Спекулациите на тюрколозите по отношение на прабългарите

[resavsky]

И най вещия тюрковед не може да обясни защо в Дунавска България отсътства всеобщата и прастара титла "бей".Или защо вълкът /свещеното тюркско животно/ не е на почит в Дунавска България.Ясно българите са били по особени тюрки единствените не използващи титлата "бей" и не почитащи вълкът.

Редактирано Юли 21, 2012 от resavsky

[Aspandiat]

По-логично ми се вижда това да е някакъв възпоменателен надпис, в който да се посочват жертвите, които конкретен военен корпус е дал в някоя важно битка. Струва ми се, че ZHTKᗯH и ΤᗯYPTᗯYNA изразяват лични имена - ичиргу боил Зиткой(Житкой,Житко,Зитко), пиле зопан(жопан) Туртуна(Туртун) - може би те са най-знатните измежду жертвите и са упоменати поименно.

Много интересно хрумване.

Ето и от мен една аналогия, макар и не издълбана на камък.

"А ето и имената на храбрите юнаци, които се пожертваха на онова място:

от рода Мамиконеан храбрият Вардан заедно със 133 мъже;

от рода Хорхоруни доблестният Хорен с 19 мъже;

от рода Палуни смелият Артак с 57 мъже;

от рода Гнтуни дивният Тачат с 19 мъже;

от рода Димаксеан мъдрият Хмайеак с 22 мъже;

от рода Каджберуни чудесният Нерсех със 7 мъже;

от рода Гнуни младият Вахан с 3 мъже;

от рода Ънцайин праведният Арсен със 7 мъже;

от рода Сруандзт стремителният Гарегин с двамата си братя ис 18 мъже.

Тези 287 юнаци заедно с 9 от великите нахарари загинаха на онова място. А от царският дом и от дома Арцруни, и от всички останали нахарарски дома освен тези 287 [паднаха] още 740 мъже, имената на всеки от тях, в този ден и в тази велика битка, се записаха в Книгата на живота. А общият им брой бе 1036."

Из описание на битката между арменци и перси на 26 май 451 г. на Аварайрското поле оставена от участвалия в нея арменец Йелише.

[Aspandiat]

Дателен притежателен по моите скромни познания в турски (и в тюкските езици) няма. Притежанието там се изразява по съвсем друг начин.

Дателен притежателен има в старобългарски, където се употребява вместо родителен.

И в (старо)арменския окончанията за дателен и родителен падеж са идентични. Освен това за обозначаване на прякото допълнение ако е одушевен предмет се използва дателен падеж, а ако е неодушевен - винителен.

[Христо Тамарин]

itzirgubule - виждате ли ичиргубуле? Ама хубаво го погледнете, даже се взрете в него. За тази форма масово тюрколозите занимавали се с надписа пишат, че била дателен притежателен. Т.е. на ичиргубоила. Хубаво да речем, че е така - но как така на никого не му е дошло на ум, че основната форма на думата е ичиргубоила (двусъставна ичиргу и боила) - т.е. ако примем тяхното мнение имаме преход боила към буле. Само че това си е чиста флексия, а не аглутинация. Хайде сега опитайте се да намерете фелктивен тюркски език.

Това е само началото и се чудя дали да продължавам, предвид необходимостта да поддържаме конфорта на всички участници във форума))

Противопоставянето на понятията флективност и аглутинативност не бива да се абсолютизира. Не бива да се абсолютизира и типологическата класификация на езиците.

Тюркските езици ги класифицират като такива не заради аглутивността им, а заради предполагаемият им произход от общ праезик.

Във индоевропейските езици, традиционно класифицирани типологически като флективни, има примери както за "аглутинация", характерна за алтайските и угро-финските езици (раз-ви-ла-та-се над селото буря ..), така и на вътрешна флексия, характерна за семитските езици (лежи в ложе).

Ако стъпим на говоримият турски (стандартен, делиормански, гагаузки, ..), и разгледаме изафетната или дателната форма на някоя дума, завършваща на -к, то тя флексия ли ще е или пък аглутинация? Избираме думата бирлик в изразът Европейски съюз:

Гагаузки: Evropa Birlii (В гагаузки отпадналият звук К/Г не се пише.)

Турски: Avrupa Birliği (В официалният турски се пише, понеже звукът Г се чувал в родният диалект на Мустафа Кемал Ататюрк. Но неграмотните си го пропускат.)

Вижте във wikipedia как се казва Европейски съюз и на другите тюркски езици. Вижда се как в турски една аглутинативна наставка се е развила в нещо като флексия.

Това Ви го пища, уважаеми запъналко, за да разберете, че обвинението Ви към тюрколозите точно по този повод е неоснователно.

Иначе съвсем е ясно, че пра-българският език е неизвестен. По-голямата част от публикациите относно пра-българският език са спекулации.

[Южняк]

Господин Тамарин, + и комплименти за баланса.

[Зитко]

Ичургу боилът, например НИКОГА НЕ Е УЧАСТВАЛ В БИТКА. Просто не е имал такива функции. Няма как той да командва войска...

Гогов, а как ще коментираш надписа на архонт Пресиян Ι от Филипи:

"На многото българи от Бога архонтът Персиан изпрати кавхан Исбул, като му даде войски и ичиргу боила, и кана боил колобъра. И кавханът срещу смоляните...."

За военен поход ли става въпрос в този надпис и какви функции, според теб, са били възложени на ичиргу боила в този поход?

Редактирано Юли 22, 2012 от Зитко

[resavsky]

Гарване на почти всички автентични изборажения от средните векове българските войници са с шлемове.

[Атила Дуло]

Ако ще правим лингвистика по Википедия, по-добре изобщо да не правим нищо. Трябва малко професионализъм. Горният пример е неподходящ. Юмуша г-то или мекото "г" в турски едва ли е присъствало в "родния диалект на Мустафа Кемал Ататюрк".

Ако беше обратното, щяхме да казваме "кърджалии и даагълии", а не "кърджалии и ДААЛИИ" (турските разбойници, вилняли по българските поля и планини). Както добре се вижда и в османотурски "Г" в подобна позиция също не се е произнасяло.

Причината за разликата в изписването в гагаузки и турски е банална - приетият принцип на правопис. Няма нужда от сложни обяснения за флексии и аглутинации.

В съвременния турски език и в този конкретен случай се прилага морфологичният принцип. Той е характерен и за съвременния български език, впрочем. В гагаузкия е възприет фонетичният принцип. Затова "г" липсва.

Бесарабския писмен гагаузки ( ISO 639-3 : 2007 gag), не трябва да се бърка с "родния диалект на Мустафа Кемал Ататюрк"?, който по скоро е бил ( ISO 639-3 : 2007 bgx) /майка му е гаджалка/ и още по-малко е бил османотурски. Останалото както пишете си е банално, но пък е доказателство, че Гагаузия не се "анкаризирала" напълно. Мене лично само думата "доГан/джии" малко ме обърква: балкански-гагаузки(bgx) dogan, съвременен турски(trk) doğan ( şahin), бесар. гагаузки(gag) duan...

[Пандора]

Всъщност не са ли всички боили и войни,независимо каква длъжност изпълняват в мирно време - поне в тази епоха ...

[БатеВаньо]

Исбул

А това име как е разчетено, защото на камъка не се вижда такова нещо?

Чете се само ουλον

Редактирано Юли 23, 2012 от БатеВаньо

[kim]

знае ли някой как са изписани другите "инвентарни" надписи, защото намирам само

преводите на Бешевлиев.

по каква причина "cxh" се чете "-ши" ?

[kim]

г-н Тамарин, дума "развилатасе" не съществува в българския език.

частта от изречението, което даватe за пример има еквивалент в "бурята, която се развила";

също и "тя е моя сестра", "моята сестра", "сестра ми".

не разбирам какво причинно-следствено, изначално фино-угрско намирате в българския.

[Зитко]

А това име как е разчетено, защото на камъка не се вижда такова нещо?

Чете се само ουλον

Асо се загледаш, преди ୪ се забелязва част от предходната буква, която по всяка вероятност е В, като пълната реконструкция на реда е ICB୪ΛΟN TON KAVXANON, базирана на твърде вероятното предположение, че става въпрос за същия кавхан Исбул(Ησβουλος), който е споменат и в строителния надпис на канасюбиги Маламир:

„Канасюбиги Маламир, от бога архонт:

Неговият стар боил кавхан Исбул на-

прави този водоскок и го даде на ар-

хонта. А архонтът даде на българите

много пъти ядене и пиене, а на

боилите и багаините даде големи подаръ-

ци. Нека бог удостои от бога архонта

да преживее заедно с кавхан Исбул

сто години.”

Прикачил съм една картинка с дигитална възстановка на повредената буква В:

Редактирано Юли 23, 2012 от Зитко

[БатеВаньо]

И последно как са му казвали: Исбулос или Булон?

Имаше един виц:

Блондинка пита кое е по-правилното - Иран или Ирак?

[Зитко]

И последно как са му казвали: Исбулос или Булон?

В надписа от Филипи имаме ICB୪ΛΟN, а не B୪ΛΟN, просто горната лява част на плочата е очукана и липсват буквите IC, за щастие остатъкът от следващата буква категорично може да се разпознае като Β и оттук да се възстанови думата ICB୪ΛΟN, което е името ICB୪ΛΟС във винителен падеж, тоест "ΙCB୪ΛΟC O KAVXANOC"(кавхан Исбул) във винителен падеж е "ΙCB୪ΛΟN TON KAVXANON"

Редактирано Юли 24, 2012 от Зитко

[Зитко]

Ето и гръцкия текст на споменатия по-горе надпис за водоскока.

За надписа Бешевлиев пише: "Този надпис, който е бил издълбан на мраморна колона, е сега загубен. В 1831 г. той е бил преписан от някой си Бланкенбург в Шумен.Надписът е стоял до водоскок, както личи от израза „този водоскок”. Разкопките в Плиска разкриха множество пръстени тръби от водопроводна мрежа. Прабългарската столица е била, както се вижда, добре снабдена с вода. Водоскокът е представял навярно голямо техническо постижение, което е заслужавало да се ознаменува с даване на подаръци и угощения."

Странното е, че името "Исбул" първо е написано с "Н",а след това - с "I". За съжаление, не можем да сме сигурни доколко преписът на Блакенбург е коректен, но се надявам тази колона да бъде намерена някой ден.

Редактирано Юли 25, 2012 от Зитко

[decapitator]

Малко да съживя темата

Цитирам тука един доцент от НБУ, който преди часове публикува следното... нещо:

"За култа към Тангра има достатъчно примери, но човек трябва да има малко природна интелигентност за да ги проумее. Небесата-Тангра се въплъщават в различни форми и във владетелските имена - напр. в персийския върховен бог Ахурамазда (Кормуста Тангра, от където кан Кормисош), във вълк и свързаната с него травестия (Куртъ бат/Кубрат, дядото на Атила Балабьор от перс. бал "бял" и монг. бьор "вълк", Борил "Вълк княз", Асен/Асянъ/Ашанъ/Ашоно "Благороден вълк", Бат Баян "Великата госпожа"), барс (княз Борис), кон (Атила от тюрк. ат "кон" и ил/йел "княз", Аспарух от перс. Бял кон, откъдето и знамето конска опашка), Тервелъ/Тербелъ (тюрк.хакас. тер "Тангра" и бел "зная", Тертер Две Тангри), Тангра таг/Тиеншан "Небесна планина" (Омуртаг "Жива планина"), общотюркската титла кан "кръв" за изтъкване на Небесната кръв на прародителя Тангра кан, Кардам "Черен покрив" и мн. др. За похлупак имаме и неоспорими писмени сведения за култа към Тангра - колоната от Мадара и Османотурския документ от ХV в."

Не е тюрколог, май се подвизава като културолог (завършил е НХА).

[Raven]

Много е добро това, просто бисер безценен.

"Бат Баян "Великата госпожа"

пп

Като ученик имах желание да кандидатствам в НХА но родителите ми инженери се възпротивиха с аргумента че там всички били алкохолици и наркомани.

Сега като се замисля........

[К.ГЕРБОВ]

И най вещия тюрковед не може да обясни защо в Дунавска България отсътства всеобщата и прастара титла "бей".

Забравяш, че именно най-вещият тюрковъд В. Бешевлиев обяви Омуртаг за „бег”, което е същото като „бей”. Според ВБ „сюбиги” означава „sü beg-i”, т. е. „бег (господар) на войската”. Исконната тюркска дума не е „бей”, а „бег”. С други думи не е правилно хан Омуртаг, а Омуртаг бег.

Всъщност не са ли всички боили и войни, независимо каква длъжност изпълняват в мирно време - поне в тази епоха ...

Не знам за ичиргубоилите, но за чръгобъиля Мостич определено се вижда, че си е практикувал длъжността и на старини. И когато е грохнал, е отишел да изкупува греховете си в манастир. Едва ли преди това е можел да води войската на Симеон къде Цариград или Солун. По-вероятно е да е бил домоуправител в двореца. Затова е и изкарал толкова години и при Симеон и при Петър. Иначе можеше да се удави в някоя тракийска или македонска река, като хранениците на Омуртаг.

[КГ125]

Малко да съживя темата

Цитирам тука един доцент от НБУ, който преди часове публикува следното... нещо:

"За култа към Тангра има достатъчно примери, но човек трябва да има малко природна интелигентност за да ги проумее. Небесата-Тангра се въплъщават в различни форми и във владетелските имена - напр. в персийския върховен бог Ахурамазда (Кормуста Тангра, от където кан Кормисош), във вълк и свързаната с него травестия (Куртъ бат/Кубрат, дядото на Атила Балабьор от перс. бал "бял" и монг. бьор "вълк", Борил "Вълк княз", Асен/Асянъ/Ашанъ/Ашоно "Благороден вълк", Бат Баян "Великата госпожа"), барс (княз Борис), кон (Атила от тюрк. ат "кон" и ил/йел "княз", Аспарух от перс. Бял кон, откъдето и знамето конска опашка), Тервелъ/Тербелъ (тюрк.хакас. тер "Тангра" и бел "зная", Тертер Две Тангри), Тангра таг/Тиеншан "Небесна планина" (Омуртаг "Жива планина"), общотюркската титла кан "кръв" за изтъкване на Небесната кръв на прародителя Тангра кан, Кардам "Черен покрив" и мн. др. За похлупак имаме и неоспорими писмени сведения за култа към Тангра - колоната от Мадара и Османотурския документ от ХV в.""

Не е тюрколог, май се подвизава като културолог (завършил е НХА).

Боже....

Редактирано Юли 27, 2012 от КГ125

[Атила Дуло]

"Среща се в старобългарския език:

кънигъчии (ученици/студенти в книжовна школа, книжовници, учени люде; scribes, book-learned people)

шаръчии (бояджии, художници)

http://books.google....8%D0%B8&f=false" На линка се вижда една спекулация, защото авторите приемат това, заедно с кумир и капище, като прабългарскотюркско/ по презумпция/ влияние, а не като тюркско въобще.

Редактирано Юли 27, 2012 от Атила Дуло

[Perkūnas]

И най вещия тюрковед не може да обясни защо в Дунавска България отсътства всеобщата и прастара титла "бей".Или защо вълкът /свещеното тюркско животно/ не е на почит в Дунавска България.Ясно българите са били по особени тюрки единствените не използващи титлата "бей" и не почитащи вълкът.

Формата бей изобщо не е прастара. Дори в строителния надпис от 16 век към една от бобошевските църкви си е изписано бегъ.

[decapitator]

Айде още малко:

За Вас специално ще кажа, че сакралната травестия е характерна за древните култури и се свързва с божествената власт на царете. Вълкът магьосник се травестира при индоевропейците, за което има и чудесни приказки - Червената шапчица, Вълкът и седемте козлета. Тракийските царе Котис са жреци в култа на Котидите и носят името на Великата богиня майка Котис. Техните родствени скити пренасят тази прктика в Алтай, преминала у хуните и другите тюрки-монголи с владетелското име Баян/Боян, което имат и аварите и българите в Европа: Бат Баян (Безмер в Именника), вълчи син на Куртъ (Курт бат/Кубрат), Боян магьосника, който се превръщал без усилие във вълк и други зверове и няма данни баща му цар Симеон да е "страдал" от това, харизматичната крепост във Витоша Батил Бояна на Великия княз Боян и подибната в Италия - Cantalupo Boiano "Вълчи вой на Боян".

[Пандора]

Към спекулациите бил добавил произволното членене на прабългарските думи и титли в надписите. Често една дума се разделя на две, а две отделни се обединяват. Това прави объркването и мишмашът още по-страховити. Канасубиги е емблематичен пример.

Произволното членение в някаква степен произлиза от малкото източници,почти липсващата информация и т.н..Това разбира се изкушава да се правят разни опити за прочитане.

Редактирано Юли 28, 2012 от Пандора

[Атила Дуло]

Към спекулациите бил добавил произволното членене на прабългарските думи и титли в надписите. Често една дума се разделя на две, а две отделни се обединяват. Това прави объркването и мишмашът още по-страховити. Канасубиги е емблематичен пример.

Гледай сега "германска" спекулация: канасу = кънас/з+у, т.е. на княза и биг+и, голем/и, велик/и : НА КНЯЗА ВЕЛИКИ ! , ergo Сакскобурготите са от рода Дуло....

Редактирано Юли 28, 2012 от Атила Дуло