Спекулациите на тюрколозите по отношение на прабългарите

[Black Wolf]

Мда, и на децата е ясно, че тези ирански имена са попаднали в славянска среда, пренесени там от прабългарите. Но понеже виждам параноята на тема ирански езици, искам да успокоя твоята изтерзана душа - тук говорим за ирано-славянското взаимодействие. Редовно се налага да припомням, че има такова явление. Балканско-Черноморската му зона направо взривява фантасмагориите за прабългари-тюрки.

Интересно кога са могли да попаднат ирански имена в славянска среда, и защо не са попаднали в балтийска?

Изключително са забавни неистовите опити на иранофилите да докажат, че прабългарите не са имали тюркски етно-културен компонент.

Редактирано Декември 3, 2013 от Black Wolf

[Курти Вълчанов]

Напълно естествено е иранските имена и културно влияние да дойдат на Балканите само от прабългарите, които са имали пълен лиценз за разпространение.

А малоазийските траки - мизи, фриги, витини и т.н., които са съжителствали с персите в продължение на стотици години, част от които директно на балканска земя; причерномоските скити и македонците на Александър не са имали тази част, щото им досвидяло да си земат по едно разрешително.

[makebulgar]

Изключително са забавни неистовите опити на иранофилите да докажат, че прабългарите не са имали тюркски етно-културен компонент.

А доказателствата за тюркски етно-културен компонент какви са? 15 думи, няколко календарни термина, няколко военни термина и няколко титли. Все неща които могат да се заемат. Такива неща - календарни термини, титли, военни термини и много повече от 15 думи заемаме от гръцкия език след покръстването. Това прави ли от българите гърци?

[svetogor]

Аз също не съм наясно с археологията но пък работя складова логистика и пак ви повтарям - ако "инвентарните надписи" са складова наличност .... егати склададжиите са имали нашите.....

Скромното ми мнение е че това много слабо вероятно да е инвентарен опис, просто не виждам логиката.

Ако получи нова стока или му светнат липси на ревизия да речем какво правим? Чукаме нови надписи?

Мнението ти не е меродавно понеже изпускаш ценността на стоката в склада- ако приравниш ризниците и шлемовете по ценност на гаубици или танкове ще ти стане ясно защо е чукнато с длетото от някой полуграмотен. Аз всъщност напълно грамотен прабългарски надпис не съм видял - толкова криви букви нямат и древните гърци от преди 10 века. Е и какво като са на тюркски език? Все едно по едно поделение сенегалци да правим преценка за етническия състав на френската армия през ПСВ:-). Имаме 30% трупополагане и 70% трупоизгаряне. И столици не Каракьой и Демиртепе, а Плиска и Преслав. Наистина от всичко най-смешни са иранофилските напъни. "Славянска среда" - Черноризеца говори за славянска страна със славянски език и никакви тюрко-ирански манджи не споменава като език.

Редактирано Декември 3, 2013 от svetogor

[Христо Тамарин]

В т. нар. "алтаистика" вече десетилетия се води един нестихващ спор за съществуването или не на алтайско езиково семейство. И прабългарският се явява нещо като жертва на този спор. Езиковедите поддържащи тезата за алтайското лингвистично семейство очаяно се нуждаят от "свързващото" звено между тюркските и монголските езици, без което цялата им постройка рухва. И го откриват в прабългарския - в общи линии доста удобна позиция: отдавна изчезнал език, за който се знае много малко и следователно може да се напише всичко...

Не думай... Прабългарският - атипичен тюркски език, от друга страна - свързващо звено между монголските и турските езици, при това разнасян по степта от някакви етнокултурни сармати, накрая - безследно изчезнал в южнославянската група...

Едва ли е така.

По основанията на тюркологията като част от лингвистиката няма спор, а цялата тематика по така наречените прабългари не излиза от рамките на тюркологията.

Един неизвестен език като прабългарският с нищо не може да помогне за заздравяване на основите на алтаистиката.

Намесата на алтаистиката (на монголски и на тунгусо-манчжурски) е неадекватна и се дължи на тюркофобстващи псевдо-експерти по прабългарски език, дето пишеха "тюрко-алтайски" и дори само "алтайски" вместо "тюркски" за произходът на езикът на прабългарите. По-късно тюркофобстващи псевдо-експерти по прабългарски език измислиха и псевдо-иранска теза.

-

Така прабългарският се сдоби с честта да бъде това свързващо звено, което се превърна в научна догма за езиковедите подръжници на алтайската теза. Тук трябва да отбележа и още една странна особеност на алтайската теза - нейните поддръжници за разлика от индоевропейстите или семитолозите изобщо не си дават зор да възстановят цялостния облик на хипотетичния алтайски праезик,а го карат изцяло на нивото на търсенето на генетични връзки в сферата на фонетката. За тях такива неща като морфология например изобщо не съществуват. Оправданието е, че "алтайските" езици били късно засвидетелствани в писмените източници.

Хипотетичният алтайски праезик няма нищо общо към тематиката за езикът на прабългарите.

Има съгласие по общотюркският праезик.

Намесата на монголски език и на други нетюркски алтайски езици е мътене на водата за лов на шарани.

Редактирано Декември 3, 2013 от Христо Тамарин

[Raven]

А доказателствата за тюркски етно-културен компонент какви са? 15 думи, няколко календарни термина, няколко военни термина и няколко титли. Все неща които могат да се заемат. Такива неща - календарни термини, титли, военни термини и много повече от 15 думи заемаме от гръцкия език след покръстването. Това прави ли от българите гърци?

Първо думите не са 15 а са болшинството от известните ни пряко и непряко предадени остатъци стигнали до нас, та те са от някакъв тюркски произход плюс граматиката и конструкцията на надписите поне според Бешевлиев.

Второ айде стига с тези заемки, шмайзери, майори и гаубици.

Заемат се неща за които няма собствени термини, примерно компютър е заемка но компот си е наша дума.

Календара е заемка защото не сме имали календар но имената на животните в него не са чуждици защото сме знаели какво е мишка и кокошка.

Термините за въоръжението не са чуждици или остава да приемем че нашите не са имали собствени думи за ризници и оръжия.

Част от титлите са чужди безразборни заемки, част са собствени.

[decapitator]

Първо думите не са 15 а са болшинството от известните ни пряко и непряко предадени остатъци стигнали до нас, та те са от някакъв тюркски произход плюс граматиката и конструкцията на надписите поне според Бешевлиев.

Правилно, не са 15. Като изключим титлите, които са аварски, остават 5-6 думи на неизвестен, но изпъстрен с тюркски технически изрази език. Интересно тва чувашко кубе - дреха, от което Венедиков и Бешевлиев изкарват кюпе-ризница, кога е регистрирано за първи път, в какъв контекст, по какъв мега-специфичен закон характерен само и единствено за болгарските езици е станало от кубе на кюпе? "Тулши" пък от османо-турски било шлем, все едно проф. Добрев чета на моменти...

[Raven]

Мнението ти не е меродавно понеже изпускаш ценността на стоката в склада- ако приравниш ризниците и шлемовете по ценност на гаубици или танкове ще ти стане ясно защо е чукнато с длетото от някой полуграмотен. Аз всъщност напълно грамотен прабългарски надпис не съм видял - толкова криви букви нямат и древните гърци от преди 10 века. Е и какво като са на тюркски език? Все едно по едно поделение сенегалци да правим преценка за етническия състав на френската армия през ПСВ:-). Имаме 30% трупополагане и 70% трупоизгаряне. И столици не Каракьой и Демиртепе, а Плиска и Преслав. Наистина от всичко най-смешни са иранофилските напъни. "Славянска среда" - Черноризеца говори за славянска страна със славянски език и никакви тюрко-ирански манджи не споменава като език.

И самолети да са пак статичната складова наличност е нелогично нещо.

Всяка складова наличност е динамична, от баничарския тефтер с графата за промяна на количества до съвременните складови програми.

За съотношението кремация инхумация бъркаш, чисто сумарно кремациите са тридесетина процента но са много неравномерно разпределени, има некрополи без почти никакви кремации, освен това самите кремации са два вида, урнови славянски тип и безурнови в ямки неясен тип.

За вторите се предполага някаква пенковска линия.

Веднъж си играх да ги смятам по една таблица на Е.Ангелова, изкарах ги усреднено 35%.

Имената на градовете са на масовият език а той е славянски, вероятно още Аспарух довежда преимуществено славяноезично население и с течение на времето славянският елемент се засилва особено при Крумовите войни, Плиска и Преслав са късни имена, по това време славянският вече се налага и в един момент за около два века става лингва франка в ПБЦ наред с някакъв селски гръцки, за това и славянският е официализиран от Борис.

Ако беше официализирал родният си прабългарски то той щеше да говори на него само с няколко боилари и конете им.

И все таки остават доста най общо казано монголски и чукчски думички в Симеоновата книжнина за които няма обяснение освен че са остатък от прабългарският език.

[decapitator]

Дай ги тия монголски думи де, Перкунас и той само ги плеска бомбастично тук-там.

[tervel]

Първо думите не са 15 а са болшинството от известните ни пряко и непряко предадени остатъци стигнали до нас, та те са от някакъв тюркски произход

Кои думи ? Жупан, таркан, клогатин и имена с начално струпване на съгласни като Крум, Пресиян ? Тези думи върху мраморната плоча от Плиска са пряко достигнали до нас, но май не са тюркски.

[Raven]

Еми ето ви ги тук според Наполетано, ако имате възражения карайте по таблицата и посочените отдолу източници.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA

[tervel]

Еми ето ви ги тук според Наполетано, ако имате възражения карайте по таблицата и посочените отдолу източници.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA

Унгарските думи изобщо няма смисъл да се коментират, след като е ясно, че маджарите са се довлекли в Кавказкия регион заедно със савирите - предците на чувашите, тоест това са преки заемки от чувашки /савирски/, а не от езика на прабългарите. Но съвместното съжителство на савири и прабългари явно е повлияло на последните, след като се открива някакъв пласт алтайска лексика при прабългарите. Вероятно точно савирите са преносители и на клендара и на съответните календарни термини.

Колкото до представените думи:

веригa -тюркска етимология -*uŕa- „удължавам“- сродни думи и заемки-чув. вăрах „дълъг, бавен“, тур. uzak,

тат. озак „дълъг, продължителен“, монг. урт „дълъг“. Сега остава някой мастит лингвист да обясни с какви лупинги верига се извежда от узак и урт.... но в тох./б/ warke – верига, wařnai – вързвам.

газя-тюркска етимология-*geč-тур. geçmek „преминавам, пресичам, преплувам“. От българското газя до турското гечмек един Алтай разлика.

пале-значение кученце-тюркска етимология *bāla-тат. бала „дете“, чув. пултăр „бълдъза“. Значи от малко кученце стигнахме до балдъза ! Аферим.

шейна-тюркска етимология-неизв.(!!!) - сродни думи и заемки-чув. çуна, манс.(!!!) son,саам.(!!!) tsuna шейна, монг. цана „шейна“. Значи при неизвестна турска етимология и при явна угро - финска такава думата е обявена категорично-окончателно, безспорно, безвъзвратно научно доказано за тюркска дума в езика на прабългарите.

Редактирано Декември 4, 2013 от tervel

[decapitator]

Супер! Статия на някакъв анонимник във Викиту, в която компилирал това-онова от хардлайнерите, които извеждат чувашко-прабългарското "родство" на базата, че сите биле монголо-татаре, а от там намират и "неосопорими доказателства" за тюркобългарския в чувашкия - предполагам тия думи са засвидетелствани писмено някъде след XV-XVI у бракята чуваше.
А да се търсят някакви османо-турски паралели в език, предшестващ носителите на въпросния османотурски език с векове, е показателно за състоянието на таз нАука. Аз пак не разбрах, в кои произведения от Симеоново време се намират въпросните думи. Доказателства, за както се изрази Перкунас, преславо-тюркското наречие :D :D :D

[svetogor]

И самолети да са пак статичната складова наличност е нелогично нещо.

Всяка складова наличност е динамична, от баничарския тефтер с графата за промяна на количества до съвременните складови програми.

За съотношението кремация инхумация бъркаш, чисто сумарно кремациите са тридесетина процента но са много неравномерно разпределени, има некрополи без почти никакви кремации, освен това самите кремации са два вида, урнови славянски тип и безурнови в ямки неясен тип.

За вторите се предполага някаква пенковска линия.

Веднъж си играх да ги смятам по една таблица на Е.Ангелова, изкарах ги усреднено 35%.

Имената на градовете са на масовият език а той е славянски, вероятно още Аспарух довежда преимуществено славяноезично население и с течение на времето славянският елемент се засилва особено при Крумовите войни, Плиска и Преслав са късни имена, по това време славянският вече се налага и в един момент за около два века става лингва франка в ПБЦ наред с някакъв селски гръцки, за това и славянският е официализиран от Борис.

Ако беше официализирал родният си прабългарски то той щеше да говори на него само с няколко боилари и конете им.

И все таки остават доста най общо казано монголски и чукчски думички в Симеоновата книжнина за които няма обяснение освен че са остатък от прабългарският език.

Ако са самолети и направим аналогия със сегашните то преспокойно надписите може да не се актуализират с десетилетия. Самите надписи безспорно са били много повече, но е практика по нашите земи да не се оставят старини за поколенията ами да се трошат и вграждат в нов строеж. Колко мислиш е отнело на каменоделеца да надраска това с криви букви? Според мене не повече от няколко часа. От къде изобщо знаеш какъв е бил родният език на Борис? Аз също твърдя , че това е бил славянският и, че той не е бил никаква лингва франка, а основният и единствен език както за огромното мнозинство прабългари, така и за заварените славяни.Никакви други данни няма, а така наречените монголски думи са чисто въображение - нямаме нищо повече от няколко титли. Той и славянския княз Хацон с много славянско име, няма що.Кога най-после ще получа отговор защо Черноризеца и дума не обелва за друг език? Не го е било никак срам да спомене за чертите и резките. Но нищо, нищичко не споменава за друг език. топоними също липсват.А тия басни с официализирането от борис на славянския направо ме изумяват. Това е религиозен език, езика на евангелието и не Борис ами и извънземните да са дошли не биха имали начин да сменят родния език на 99% селско население разпръснато в селца от по 50-100 души по цялата територия.

Редактирано Декември 4, 2013 от svetogor

[Raven]

Може и славянски да е бил родния език на Борис, няма как да знаем, но името му не е славянско, името на някои от болярите му също ако че са покръстени вече, календарните термини които използват от заетия тюркски календар също не са славянски нито пък тюркски.

[decapitator]

Що бре, на мен Богорис ми звучи "германославянски"

[svetogor]

Може и славянски да е бил родния език на Борис, няма как да знаем, но името му не е славянско, името на някои от болярите му също ако че са покръстени вече, календарните термини които използват от заетия тюркски календар също не са славянски нито пък тюркски.

Не, че нещо ама чисто славянските имена т.е. със славянски корен на владетелите от всичките български държави до сега сигурно се броят на пръстите на едната ръка и в това не им пречи да са имали роден език български повечето от тях.Колкото пък до името Борис то става световно име щото и кмета на Лондон е Борис но най-много го има в България, Русия, Украйна и Сърбия. Е защо едно езическо неславянско име да е толкова популярно след като християнското му е Михаил?Сигурно и Борил което се отличава с една единствена буква и то не е славянско Ами БориСлав?

[Perkūnas]

Унгарските думи изобщо няма смисъл да се коментират, след като е ясно, че маджарите са се довлекли в Кавказкия регион заедно със савирите - предците на чувашите, тоест това са преки заемки от чувашки /савирски/, а не от езика на прабългарите. Но съвместното съжителство на савири и прабългари явно е повлияло на последните, след като се открива някакъв пласт алтайска лексика при прабългарите. Вероятно точно савирите са преносители и на клендара и на съответните календарни термини.

Колкото до представените думи:

веригa -тюркска етимология -*uŕa- „удължавам“- сродни думи и заемки-чув. вăрах „дълъг, бавен“, тур. uzak,

тат. озак „дълъг, продължителен“, монг. урт „дълъг“. Сега остава някой мастит лингвист да обясни с какви лупинги верига се извежда от узак и урт.... но в тох./б/ warke – верига, wařnai – вързвам.

газя-тюркска етимология-*geč-тур. geçmek „преминавам, пресичам, преплувам“. От българското газя до турското гечмек един Алтай разлика.

пале-значение кученце-тюркска етимология *bāla-тат. бала „дете“, чув. пултăр „бълдъза“. Значи от малко кученце стигнахме до балдъза ! Аферим.

шейна-тюркска етимология-неизв.(!!!) - сродни думи и заемки-чув. çуна, манс.(!!!) son,саам.(!!!) tsuna шейна, монг. цана „шейна“. Значи при неизвестна турска етимология и при явна угро - финска такава думата е обявена категорично-окончателно, безспорно, безвъзвратно научно доказано за тюркска дума в езика на прабългарите.

Това е предната порция глупости, копирана от Уикипедия.

газя е славянска (макар че в БЕР я изкарват неясна?) и индоеверопейска. справка: Mayrhofer EWA 1, 486.

пале - звукопадражтелна може би?!

шейна - може би угро-финска като руското сани? предвид културно-географски съображения...

верига е тюркска, но изобщо не е свързана с горните думи. а с вариантите örk, örök, örek и под. със значение "въже, капистра, конски букаи". справка: Clauson EDT, 221a. За употребата в старобългарски си има страндартни речници - тук не е детска градина да се раздава справка лъжичка по лъжичка.

[Raven]

Името Борис е популяризирано чрез руския откъдето става световно, първоначалната известна форма обаче е българската.

Има поне един извор в който български и славянски се споменават като два отделни езика - известието за Мавър който ги говорел едновременно.

[svetogor]

Името Борис е популяризирано чрез руския откъдето става световно, първоначалната известна форма обаче е българската.

Има поне един извор в който български и славянски се споменават като два отделни езика - известието за Мавър който ги говорел едновременно.

Дай някакъв линк за този Мавър и езиците му,че от викито само разбирам, че бил многоженец,а от името му излиза, че може и арабин да е бил. Колкото до популяризирането чрез руския искам да знам на каква основа е станало - явно не на християнска понеже Михаил е християнското име на княза.

[Raven]

Дай някакъв линк за този Мавър и езиците му,че от викито само разбирам, че бил многоженец,а от името му излиза, че може и арабин да е бил. Колкото до популяризирането чрез руския искам да знам на каква основа е станало - явно не на християнска понеже Михаил е християнското име на княза.

"Чудесата на св. Димитър Солунски" , споменава се че Мавър «знаел

нашия език (гръцки), както и езика на римляните, на славяните и на

българите» (ГИБИ ІІІ, с. 160, 161).

Борис май почти не използва християнското си име или поне го ползва наред с рожденното си, предполагаемият му брат Докс също както и Сондоке примерно въпреки че несъмнено са християни.

Редактирано Декември 4, 2013 от Raven

[makebulgar]

И аз мога да говоря четри езика - български, македонски, сръбски и руски. Значи ли това, че тия езици не са в една езикова група!?

Така Мавър може да ги е говорел сКлавския и българския, но те съответно са били в една езикова група. С обща основна лексика, но с различни военни, календарни, и други термини.

Редактирано Декември 4, 2013 от makebulgar

[Raven]

Ако бяха два диалекта на един език надали щяха да ги споменават като два различни езика на два различни народа.

Щото и аз владея родният си северозападен език който е почти напълно неразбираем за родените извън Резервата ама не ми се брои за чужд език въпреки че жена ми не може да разбере баба ми без да и превеждам.

[isav]

Некои сАображения - аз си поиграх едно време да правя екселска таблица на некрополите за които открих литература и по таблицата на Елена Ангелова от над 2200 погребения в най-големите и изследвани ранносредновековни български некрополи съотношението "с/без трупополагане" беше 51%/49% - малко над 1000 бяха трупополаганията! 2/3 със З/И/ ориентация... Отказах се от работата, след като за 4 гроба с еднакъв номер открих различни данни при различни автори!!!! А имах желанието да "чепкам" и баба Светлана и дедо Миша...

Та - 51 на 49%, без това да дава ясна информация какви са кремираните - славяни, фини, римляни-езичници, тюрки...???

За инвентарните надписи - при положение, че имаме разни такива на гръчки, в които се споменават "лориките" на багаина, да се отхвърля Преславския надпис като инвентарен е несериозно! "(За крепостта на) Зитко - чичиргу буила трябва да има : ....." Това не са краставици и домати, кукли Барби или памперси, та да се сменят през 2 седмици! Това е Войска, бе хора! Не си ли спомняте казармата? Забравете модерните логистични техники - в оная епоха военните модели са били устойчиви като погребалните обичаи...

За "календарните термини от тюркския календар", които не били "тюркски" мога тихо да се смея в шепи - що да е тюркски тогава, те и числителните в него са "нетипични" за тюркските езици форми!!!

За употребата в старобългарски си има страндартни речници - тук не е детска градина да се раздава справка лъжичка по лъжичка.

Перуне, дай някой "назаем", да се поограмотим и ние малко!! И едно въпросче - що предпочиташ "örk, örök, örek" пред "warke"? И още едно - ония "Бохрис" у Юсти може ли да го разтълкуваш?

[Атила Дуло]

Дай някакъв линк за този Мавър и езиците му,че от викито само разбирам, че бил многоженец,а от името му излиза, че може и арабин да е бил. Колкото до популяризирането чрез руския искам да знам на каква основа е станало - явно не на християнска понеже Михаил е християнското име на княза.

Изцяло на християнска основа е станало (в Русия). Най-малкото, чрез Св. Св. Борис и Глеб. Те са "първовенчани" светци. Естествено най-първозван за РПЦ е Св. Василий Болгаробоец...

Редактирано Декември 4, 2013 от Атила Дуло