Спекулациите на тюрколозите по отношение на прабългарите

[makebulgar]

Обаче до Урал славяногласието стига едва в ново време, след Иван Грозни.

Какви са доказателствата за това? Славяногласието ако приемаме че е русогласие наистина можем да приемем че отива там при Иван Грозни, но ако приемем че представлява хора говорещи думи като Жена, Дете, Аз, Бреза, Дом, Облак, Возя, Десница, ....., то славяногласие е имало около Южен Урал доста преди Иван Грозни, щото и степняците "иранци" са ги ползвали тия думи.

Кка ги виждам аз имената.

Гостун и Безмер са славянизации, прякори или названия хакнати там където преписвача не е знаел какво да сложи.

Кубрат има поне пет транскрибции- Худбадър,Кробат, Курт и тн. не е ясно оргинала как звучи че да му търсим произхода.

Телец и Сабин са някакви гърцизации, Персиян същата работа- изгубени в превода, не бих разчитал.

Маламир е славянско, в този период слявяните набъбват тук там, имаме още едно две славянски имена сред прабългарската управляваща аристокрация.

За Кардам и Крум какво?

Имаше една версия че едното идва от индийски бог, Телериг е бил явно фен или на Ганди или на Кама Сутра.

Аспарух е ясно, иранско си е, в тюркския е минало като Ашбара или Ъшбара, името е общостепно в този момент, не е признак за етноопределение.

Така че като изключим форумния фолклор "всички прабългарски имена са ирански" факт е че нямаме почти никакви имена с установена етимология.

Равене, това че ти изказваш мнение не значи, че то е вярно. На практика с това си мнение отхвърляш и неглижираш становища и анализи на учени като Бешевлиев и други, които са работели сериозно върху имената. Трябва ли да напомняме за боспорското Гостас, и другите боспорски имена, или за Бузмхир.

На мен пък ми звучат "кавказки", а Мостич си е направо арменско - досущ като Мкртич (по-известно у нас като Магърдич)...

Мостич не е никакво арменско име със согдийско или аварско окончание. Мостис е тракийско име доколкото имаме сведения от лошите автохтонци а окончанието -ич доста прилича на греческото -ис! Да не говорим, че и "славянското" окончание -ов, вероятно е печатна грешка от гръцкото -оv! &|

Аз добре, че имам хаплогрупа зародена на балканите. Та само за себе си, съм си местен. Та който се чувства привнесен да си дири доказателствата, че е или не е.

Няма доказателства че дадена хаплогрупа е зародена едикъде си в някоя география по света. Хаплогрупите са функция на хуманоидите, и при миграциите на хуманоидите в или от дадена география може да настъпи струпване или разреждане на хаплогрупите.

То тези фамозни монголоидни примеси, които на Рейвъна са така близки до сърцето, може да не се окажат баш монголоидни. Те и с аварските антропологични белези масово спекулират тюрколозите, но при детайлни проучвания Липтак и Т. Тот доказха, че около 90% от аварите са европеиди. Не може само една скулова ширина да бъде определяща и да се пише - монголоиден белег, метисен тип. Рейвъна да спори по темата с Т. Тот ако не му харесват неговите изводи. Или направо да почва ....ууууу.... къв е тоя бе, тоя не e ''подходящ'', тоя е монголофоб, хунофоб, расист. Не било ясно какви са имената Аспарух, Кардам, Крум, Кубер, хайде бе, ясни са и още как, само че на някои не им изнася. И тази тема за прабългарите ще се забатачи като всички останали, защото на инат се отричат очевидни факти.

Напълно съм съгласен с това. Само по една скулова ширина не може да се определят черепите като "европеиди със значителен монголоиден примес". Расата на европеидите включва голямо разнообразие от дългоглави, широкоглави и други подвидове, тоест и широкоскул подвид е напълно естествено допустим.

Рейвъна от всичко най обича като му ги разтягат такива "ясни и очевидни" да му пуснат нещо за четене черно на бяло.

И ако може да не е писано от счетоводител или невролог.

пп

"Тоест въоръжението е било по крепостите на склад, а обикновенния човек когато не е в битка може да му е било забранено да носи лъкове, саби и други оръжия. Знаем, че е имало закон да не се яздят бойни коне, следователно може да е имало закон в мирно време да не се носят оръжия. Така в гробовете има само овце, коне и сърпове, а селищата са неукрепени, защото просто властта е контролирала въоръжението, а по границите е слагала валове."

Това е една от най феноменалните глупости които съм чел в този форум а аз мислех че съм обръгнал вече и съм видял секакво.

Равене, въпросното мое мнение е хипотеза, изградена на база предположения изградени на база сведения за законодателството и обичаите на българите. Ти разбира се имаш право на мнение по моята хипотеза, но не смятай че си крайната инстанция която да определя стойността на хипотезата ми. Предпочитам да правя свои хипотези на база преценка на факти и заключения на други автори, отколкото да използвам мненията на другите автори като 100 процентови доказателства, както правиш ти по отношение на антропологическите мнения на наши учени свързани с монголоидността на някои черепи.

Антропологични монголоидни белези в Европа преди идването на хуните няма, това е азбучна истина в антропологията, факт.

Термина "азбучна истина" се използва като аргумент при спорове основно от непрофесионалисти/лаици. На практика в Европа има монголоидни белези преди хуните. В една могила от тракийско време, някъде южно от Балкана, археолозите изкопали цяло семейство "монголоиди", и ги определили като сарматски аристократи инфилтрирани сред траки и ромеи, доколкото и при сарматите имало следи от "монголоидност"! Разбира се по-широките скули не са доказателство за връзки с монголи, тюрки, китайци и якути, а са просто просто по-широки скули.

[makebulgar]

Гогов, спамът и троленето тук май го наказват с членство в академията БАН.


Аспаурухис – от Грузия 2 век.
Аспураху – от Персеполис
Аспурих – от Персеполис
Аспурак – от Армения
Аспоргос –от Олбия
Асфоуругос – от Олбия
Асфаруг–осетинско
Аспаруг, Аспакурес – грузински цар от 3 век.
Аспар, Иашпар, Ишпар, Ишпер, Еспер – чувашки имена


Персийското и иранско влияние на север във Волжка българия и при Чувашите е ясно и доказано, но не е ясно дали е имало чувашко влияние над персите.

Редактирано Декември 19, 2013 от makebulgar

[Raven]

Гогов, спамът и троленето тук май го наказват с членство в академията БАН.

Аспаурухис – от Грузия 2 век.

Аспураху – от Персеполис

Аспурих – от Персеполис

Аспурак – от Армения

Аспоргос –от Олбия

Асфоуругос – от Олбия

Асфаруг–осетинско

Аспаруг, Аспакурес – грузински цар от 3 век.

Аспар, Иашпар, Ишпар, Ишпер, Еспер – чувашки имена

Персийското и иранско влияние на север във Волжка българия и при Чувашите е ясно и доказано, но не е ясно дали е имало чувашко влияние над персите.

Ашбара - при тюркутите.

И ко праим сега?

Ако приложим всичките измислени от вас закони за иранска принадлежност тюркутите излизат на чистите иранци в историята, имат ирански имена /вкл. такива като тюрк и Ашина/ , имат базирана на иранската писменост, цифра ирански думи в езика, половината тюрки са европоиди, сума ти ирански обичаи, цялата администрация на хаганата е согдийски, половината им военни титли са ирански..........

[tervel]

половината тюрки са европоиди

Това кога ? 6-7-8 век? Това не е вярно разбира се, тюрките по това време са силно изразени монголоиди, техният монголоиден расов тип прави силно впечатление както на арабите арабите така и на кавказците. А както разбрахме т. нар. ''зливкински антропологически тип'' принадлежи към европеидната раса.

Антропологични монголоидни белези в Европа преди идването на хуните няма, това е азбучна истина в антропологията, факт.

Аз ли не чета правилно или ясно пише в линковете които съм дал, че при язигите и роксоланите се откриват минимални монголоидни белези ? Нима тези сарматски народи не са в Европа много преди да дойдат хуните ?

Редактирано Декември 19, 2013 от tervel

[Raven]

Не че такова нещо като стандартен антропологичен тип се среща сред прабългарите но винаги съм си представял типичния наш човек горе-долу така:

Разбира се с леки модификации по визията, като чембас, малко брада, мустаци и по-разкривени крака

Да, нещо такова като усреднено но при някои черепи има следи от епикантус а той се хваща лесно по формата на слъзният канал а други пък са напълно европоидни без следа от монголоидност, алански и дори нордически тип ги дават.

Много мешана работа е било но като цяло без да съм му гледал главата отгоре доста ми прилича на един зливкински брахикран.

В североизточна България днес има доста такива, те обаче нямат нищо общо с прабългарите. След руските и печенежките нашествия тази област е напълно обезлюдена, тези черти останали до днес са късни, татаро монголски и тн.

Преди падането на ПБЦ в областта има около 600 обитаеми селища, след големите печенежки нашествия от 11 в. остават около 15 по поречията на някои реки или близо до морето където е по лесно за бягство при нападение, в продължение на почти два века североизточна Бг е пустиня.

Така че каквото и да е останало от прабългарите то се е вляло без ясен остатък в по късни групи.

Като описания между другото по късните тюрки са съвсем европоидни, печенегите и куманите например, явно с течение на времето и смесването монголоидността намалява след първоначалният прилив в 4 в. докато се стигне до нов пик през 12 в. и монголските инвазии.

Това кога ? 6-7-8 век? Това не е вярно разбира се, тюрките по това време са силно изразени монголоиди, техният монголоиден расов тип прави силно впечатление както на арабите арабите така и на кавказците. А както разбрахме т. нар. ''зливкински антропологически тип'' принадлежи към европеидната раса.

Аз ли не чета правилно или ясно пише в линковете които съм дал, че при язигите и роксоланите се откриват минимални монголоидни белези ? Нима тези сарматски народи не са в Европа много преди да дойдат хуните ?

Този автор дето го даваш, как да ти кажа....

Симпатичен е особено в часта дето обяснява че СВБ е конгломерат от две огузки тюркски племена - утигури и кутригури и едно хунско - дуло, а частта за аланите в състава на монголите допълнително трябва да я проверявам но и тя е интересна.

Но все пак факта си остава факт, монголоиди не са яздили из европа преди хуните.

Разбери едно просто нещо, няма такова положение като монолитен етнос по това време, хазарите за които говориш и на които са се подигравали грузините че мязат на оскубани тикви и те имат една тюркутска прослойка но в основната си маса са си високи, бели и красиви.

Същото и за аварите, сигурно същото важи и за останалите народи от това време в повечето случаи.

Чистите тюркути които създават хаганата са малцинство, самият хаганат е гигантско формирование, тюркутите в него са по малко от десет процента вероятно, останалото е всякакво което в един момент се тюркизира и започва да се тюркчее.

Тези схеми и уравнения не са съвместими с епохата и ситуацията, евразия от епохата на ВПН е най големият етнически казан в историята на антропологията изобщо, малко са племената и народите които са останали незасегнати и непроменени от този процес.

Да не кажа че не се сещам за такива изобщо, всеки попива нещо от другите и в резултат се променя в различни етапи от развитието си.

[Христо Тамарин]

Какви са доказателствата за това? Славяногласието ако приемаме че е русогласие наистина можем да приемем че отива там при Иван Грозни, ..

Приемам уточнението: славяногласието стигнало до Урал при Иван Грозни (1547-1584). Казан - 1552, Астрахан - 1554, Уфа - 1573.

но ако приемем че представлява хора говорещи думи като Жена, Дете, Аз, Бреза, Дом, Облак, Возя, Десница, ....., то славяногласие е имало около Южен Урал доста преди Иван Грозни, щото и степняците "иранци" са ги ползвали тия думи.

Такова нещо не мога да приема. Вижте тази и тази тема. Редактирано Декември 19, 2013 от Христо Тамарин

[isav]

По същата наложена аксиома днешните турци трябва да са монголоиди, нали са тюрки и произхождат от монголоидните кюлтегини и ашини?

Всъщност монголоидността на тюрките още в средновековието върви низходящо от изток на запад, такива доказани тюрки като куманите и печенегите още в девети век са си били почти чисти европоиди ако че са си били тюрки.

Фактът че през девети в. сред прабългарите има монголоидност по ясно доловима от тази на куманите е доста интересен а тезата че щом нашите не са били монголоиди и не носят тюркутско хаганатски имена значи не са тюрки е елементаризация породена от непознаване на конкретната историческа ситуация.

Законът който се опитваш да изведеш - "тюрки=монголоиди=тюркутски имена" е безсмислица, айде опитай се да го приложиш за останалите известни тюркски народи и да видим какво ще се получи!

Проблемът ти е че налагаш някакви заучени учебникарски инжинерски схематизации към динамична социална и културна система в която инжинерният подход е неприложим.

Най малкото е неправилно да уравняваш расов тип с културен.

Случайно да знаеш някой печенежки или кумански Истеми или Ашбар?

Ако някъде има наложена такава "аксиома" тя е плод на също такъв "гений" като изобретилия аксиомата за прабългарите-тюрки! Днешните ТУРЦИ са наследници на смесването на тюркоговорящи племена с десетократно повече на брой обитатели на бившите малоазиатски територии на ИРИ! Да се претендира за значима монголоидност дори на тюрките в 12-ти век е несериозно - от епохата на Бумин ги делят ШЕСТ века и СЕДЕМ хиляди километра!!!! Винаги съм се смял на тюрковъдите за пренебрегването на пространствено-временния континуум - сериозно нещо са това пространство и време, недей така... Няма как да искаме кумани и печенеги да са монголоиди, при положение, че не знаем нищо сигурно за тях - откъде идват, кога са тюркизирани, какви са били преди това....?

Всичко е едно голямо гадаене на боб и взаимно надлъгване между "-фили" и "-фоби"!

"Законът, който се опитвам да изведа" е, че е нелепо да се правят опити един етнос да се дефинира посредством елементи от антропологичния му вид, нито един език да се определя от 2-3 несигурни по произход и лишени от граматични форми текста! "Тюрки=монголоиди=тюркски имена" (стига с тоя софизъм "тюркути"!) е, както се казва "с твоите камъни по твоята глава"... Рипаш като ужилен, защото за разлика от свободните "антропологични" съчинения на "гърдооценителя" Й.Й., паметниците на Тюрксия хаганат са реални и налични! И на тях гордо стоят едни чисти монголоиди! Не европеиди с примеси! А какви имена носят - аз не зная, но Орхонските надписи могат да то помогнат... Ти така обичаш да се позоваваш на тях!

Какви са били по антропологични признаци всички кумани и печенеги в 9-ти в., аз не зная - прекалено обобщено е за моята инжЕнерна кутура! При нас инжЕнерите има едно златно правило - върви се от общото към частното, а не обратно, затова не обичаме нито обобщенията на базата на единични данни, нито "тоталните" теории... Те са за кабинетните учени и статистиците.

[Skubi]

Нещо загубих нишката.

Сега за това ли върви спича, че как са изглеждали или на какъв език са говорели, пра или прото или пре или де да знам българите?

[tervel]

Този автор дето го даваш, как да ти кажа....

Симпатичен е особено в часта дето обяснява че СВБ е конгломерат от две огузки тюркски племена - утигури и кутригури и едно хунско - дуло, а частта за аланите в състава на монголите допълнително трябва да я проверявам но и тя е интересна.

И разбира се авторът греши, поне в частта за българите. Какви огузки тюркски племена, пет огури и други подобни абсурди. Вече се копае дъното с тази напълно погрешна хуно - тюркска теория за произход на прабългарите. Тя нито е подкрепена от антропологията, нито от изворите, нито отговаря на археологията, нито пък има някое тюркско име сред прабългарския елит.

Разбери едно просто нещо, няма такова положение като монолитен етнос по това време, хазарите за които говориш и на които са се подигравали грузините че мязат на оскубани тикви и те имат една тюркутска прослойка но в основната си маса са си високи, бели и красиви.

Разбира се, че особено в степите няма монолитни етноси. Самите хазари са европеиди като българите. Те /заедно с българите/ са в Кавказ много преди хуните и тюрките. Кавказците описват описват именно тюркския джабгу и тюрките като ярко изразени монголоиди, не хазарите. Мовсес Каганкатваци:

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Kalank/frametext21.htm

И вот, на тридцать восьмом году Хосрова, это был тревожный год его убийства, пришел тот самый Джебу хакан, о котором речь шла выше, вместе со своим сыном....

...Ибо, когда [сторожившие город воины] увидели страшное множество людей безобразных и широкоскулых, без ресниц, которые с длинными распущенными, как у женщин, волосами, мчались верхом на конях, страх великий объял их, тем более, когда увидели они, какие те искусные стрелки, как из тугих луков они обрушивали на их головы настоящий град стрел, как, подобно кровожадным волкам, свирепо набрасывались на них, безжалостно истребляя всех на улицах и в переулках города.....

И вот, когда жители города (Тбилиси) узнали о том, что те собираются снять осаду и удалиться, то еще больше возгордились и затеяли игру, которая и стала причиной их гибели: принесли они огромную тыкву кангун в ширину и кангун в длину и нарисовали на ней лицо царя гуннов: вместо ресниц провели линии, которые нельзя было заметить, место, где должна быть борода, оставили отвратительно голым, ноздри сделали шириной в пядь, усы – редкие, так что нетрудно было его узнать. Затем принесли [разрисованную] тыкву, поставили на стене лицом к ним и, обращаясь к вражеским воинам, стали кричать: «Вот он здесь, ваш государь-царь, придите поклонитесь ему. Это Джебу хакан!»

О ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ХОСРОВА [К ВОЙНЕ] С ГРЕЧЕСКИМ ЦАРЕМ И О ТОМ, КАК В ПРОДОЛЖЕНИЕ МНОГИХ ЛЕТ ОН НАНОСИТ ЕМУ УДАРЫ МЕЧОМ И ОПУСТОШАЕТ СТРАНУ РОМЕЕВ

Така че това описание се отнася за тюрките, те в този период са монголоиди. Има коренна, непреодолима разлика между зливкинския европеиден расов тип и тюркския монголоиден такъв. Дори само това е достатъчно тюркската теория да бъде отхвърлена като несъстоятелна.

Редактирано Декември 19, 2013 от tervel

[makebulgar]

Гогов, календарът на българите идва точно от онзи регион около Памир

[Last roman]

Наспекулирахте ли се достатъчно по темата? Да знам кога да я затварям.

[makebulgar]

Приемам уточнението: славяногласието стигнало до Урал при Иван Грозни (1547-1584). Казан - 1552, Астрахан - 1554, Уфа - 1573.

Такова нещо не мога да приема. Вижте тази и тази тема.

Тамарине, аксиомата за естествените езици, която гласи, че един език има само и единствено един предшественик е тотално сбъркана и алогична. Напълно нормално е от два езика да се получи трети, който да съдържа лексиката и части от граматиката на двата предходни във времето.

Аксиомата е неприложима в конкретния случай със славянските езици и при търсенето на единен праславянски център около Беларус, тъй като просто нямаме писмени данни за езиците на които са говорели хората от онзи регион и регионите от Карпатите до отвъд Урал. Нямаме нито данни за единен център на произход на славянските езици в Беларус или на Дунав, нито имаме достатъчно доказателства за същността на езиците на скитските племена, които скитосват от Карпатите до Памир и Алтай. Имаме данни единствено за части от лексиката на географски и времево разделените народи говорещи на славянски, индо-арийски, ирански, авестийски, и други езици, имаме и няколко имена, които се тълкуват по определен начин, и на база всичко това трябва да се реконструират езиците на европеидното население от степите. Тези езици ще са нещо междинно, и колкото по на запад са толкова повече ще приличат на нещо което можем да формулираме като праславянски език, а колкото по на изток са толкова повече ще съдържат персийска, тохарска и друга източна лексика, титли, термини, и други подобни. След Великото преселение на народите, онези от далечния изток, които също ползвали думи като АЗ, ЖЕНА, ДЕТЕ, ЧЕДО, ДВЕ, ТРИ, ЧЕТИРИ, ВОЗЯ, МОЗЪК, ДЕСНИЦА, ДАН, КЪДЕ, ЧЕ, БОГ, ЖИВ, ОКО.... почнали да воюват и да живеят със едни други от Европа, които ползвали подобни на техните думи.

Редактирано Декември 19, 2013 от makebulgar