"Прабългари", "Добруджанско" деспотство, "гагаузи"...

[запъналко]

Сега какво ти е направило впечатление и какво не, и какво си запомнил и какво не, не може да бъде исторически аргумент. Нещо не схванах каква връзка има Омир с гагаузите, ама карай. Що се касае до т. нар. огузнамета и житията на Саръ Салтук те са толкова късни и изпъстрени с какви ли не фантасмагории, че само хора, на които липсват сериозни исторически и лингвистични аргументи могат да се захващат за тях като удавници на сламка. Така според житието на Саръ Салтук последният беше ходил май до Москва и Дания и ги беше помюсюлманчил след като убил местните змейове, дето изпивали водата на тия държави. Според мен Венелин е предал съвсем точно лингвистичната обстановка в Североизточна България и черноморското крайбрежие по онова време - при това наблюденията му са придружени с множество конкретни примери, които се потвърждават и от изследванията върху местните диалекти (български, турски, гръцки) осемдесет- сто години след Венелин. Ако е искал да фалшфицира резултатите от своите наблюдения е щял да пише, че всички си говорят кристален български.

Редактирано Август 14, 2012 от запъналко

[Атила Дуло]

Ама ти наистина трябва да почнеш да правиш разлика между личните си измислици и желания и историческите факти. Тази размяна на население между Осм. империя и Русия е много добре известна, знае се кой, къде, откъде, кога и колко се е преселил. Гагаузите се преселват от България в Русия, Черкези и Татари обратно. Размяната е на религиозна основа християни - мюсюлмани.

Колкото до по-горното твърдение, че са се определяли като гагаузи, а не българи, също е невярно. Преди появата на политическата пропаганда през 19 век - и руска, румънска, гръцка, както и българска - мнозинството от гагаузите се самоопределят като българи и всичките им съседи негагаузи също ги наричат така. Няма нужда да обесняваме колко регионални, професионални или подобни имена имат българите (както и останалите народи на балканите) в различните региони -турлаци, капанци, мърваци и т.н. и много се и самонаричат така - но това не са отделни народи.

Единствената причина да отричаш гагаузите като българи, е защото ако са прабългари биха ти разбили хипотезата за иранския произход на прабългарите.

По същия начин както Атила Дуло отрича възможността за езиково турцизиране на славяноговорящи българи, защото за него това е панславянство и би обслужило настоящата русификация на гагаузите в Молдова и Украйна.

Е то това е политизиране на историята.

Аз викам да сме сите българи. Нашите хора са малко тюркофонни, ама нейсе.... Русификацията е факт и едва ли нашите хипотези ще я спрат . Това си е "нормална" геополитика. Исторически нещата са по-заплетени...

[Атила Дуло]

Ама ти наистина трябва да почнеш да правиш разлика между личните си измислици и желания и историческите факти. Тази размяна на население между Осм. империя и Русия е много добре известна, знае се кой, къде, откъде, кога и колко се е преселил. Гагаузите се преселват от България в Русия, Черкези и Татари обратно. Размяната е на религиозна основа християни - мюсюлмани.

Колкото до по-горното твърдение, че са се определяли като гагаузи, а не българи, също е невярно. Преди появата на политическата пропаганда през 19 век - и руска, румънска, гръцка, както и българска - мнозинството от гагаузите се самоопределят като българи и всичките им съседи негагаузи също ги наричат така. Няма нужда да обесняваме колко регионални, професионални или подобни имена имат българите (както и останалите народи на балканите) в различните региони -турлаци, капанци, мърваци и т.н. и много се и самонаричат така - но това не са отделни народи.

Единствената причина да отричаш гагаузите като българи, е защото ако са прабългари биха ти разбили хипотезата за иранския произход на прабългарите.

По същия начин както Атила Дуло отрича възможността за езиково турцизиране на славяноговорящи българи, защото за него това е панславянство и би обслужило настоящата русификация на гагаузите в Молдова и Украйна.

Е то това е политизиране на историята.

Аз викам да сме сите българи. Нашите хора са малко тюркофонни, ама нейсе.... Русификацията е факт и едва ли нашите хипотези ще я спрат . Това си е "нормална" геополитика. Исторически нещата са по-заплетени...

[Атила Дуло]

Чакам да видя субстратната основа на гагаузките езици....

Редактирано Август 14, 2012 от Атила Дуло

[Атила Дуло]

Сега какво ти е направило впечатление и какво не, и какво си запомнил и какво не, не може да бъде исторически аргумент. Нещо не схванах каква връзка има Омир с гагаузите, ама карай. Що се касае до т. нар. огузнамета и житията на Саръ Салтук те са толкова късни и изпъстрени с какви ли не фантасмагории, че само хора, на които липсват сериозни исторически и лингвистични аргументи могат да се захващат за тях като удавници на сламка. Така според житието на Саръ Салтук последният беше ходил май до Москва и Дания и ги беше помюсюлманчил след като убил местните змейове, дето изпивали водата на тия държави. Според мен Венелин е предал съвсем точно лингвистичната обстановка в Североизточна България и черноморското крайбрежие по онова време - при това наблюденията му са придружени с множество конкретни примери, които се потвърждават и от изследванията върху местните диалекти (български, турски, гръцки) осемдесет- сто години след Венелин. Ако е искал да фалшфицира резултатите от своите наблюдения е щял да пише, че всички си говорят кристален български.

Омир е писател, като немския паж. Нещо не схващам за какво ми ги навираш на мене писанията за Саръ Салтък, сложи ги при немеца, и при Челебията и при Гайдар, ако щеш . Щом искаш да вярваш в любовта и компетентноста към/за БЪЛГАРИЯ на Венелин-твоя воля...Арменците плачат за Варненския мейдан, пък теб ти не пука за Сев.Добруджа/сети се каква е връзката.../.

[Атила Дуло]

А доколко русификацията е естествен процес?

Като добавиш и икономиката към политиката, всичко си идва на мястото... Очаквай до 2 години МФ/ Молдовска федерация/ .

[Атила Дуло]

А доколко русификацията е естествен процес?

Като добавиш и икономиката към политиката, всичко си идва на мястото... Очаквай до 2 години МФ/ Молдовска федерация/ .

[Атила Дуло]

Това са добре познатите глупости на съветската тюркология, която както вече казах на едно друго място във форума не е нищо друго освен квази научно продължение на съветската национална политика. Гагузският е наистина "огузо-булгарский" ама не защото е бил огузски взаимодействал неизвестно къде с прабългарски, а защото си е най-обикновен турско-балкански диалект развил се въз субстратната основа на новобългарски източни говори. С други думи гагаузите са население потомци на езиково турцизирани славяноезични българи. За този процес има изрични сведения от пътешественици посещавали Каварна и добруджанското черноморие през 18-началото на 19 век. Странно защо техните разкази никой не публикува когато стане въпрос за гагузите.

Сега предлагам да се обърнем от политиката, менталността и художествената литература към лингвистиката : имаме ISO 639, който не е "познатите глупости на съветската тюркология", макар Баскаков да е международно признат за времето си учен и е доста по-близо до нещата от любителя-иманяр Юра Венелин. Стинка, също не забравяй, че ако човек живее и твори в няколко страни едновременно, почва много лесно да забелязва тесногръдието във всяка поотделно и заблудите наложени от пропагандите и менталитета. Практически погледнато съм за/ползвам се икономически от русификацията, а политически съм "панславист". Но науката показва нещата обективно/нещо, което липсва на някой форумчани:)/ и ползва специфични инструменти/които пък са динамични и се усъвършенстват постоянно/. Класификацията на Ethnologue (най-авторитетния езиков каталог в света) е основана на генетичния разпад според текущия мейнстрийм в диахронната лингвистика. Водещият критерий съвсем явно не е географския, което добре личи например от групирането на ягнобския и осетинския в североизточната група на иранските езици. Съответно търсещите прабългарски или старо и среднобългарска субстратна/някой хора да си припомнят, какво е езиков субстрат, а не да цитират разни политпросветници:)/ "основа" удрят на камък. Колкото до теориите на полуграмотния/академично и политически:)/ селски "краевед" и фен на Венелин от Молдова, г-на Гургуров, че имало "субстратната основа на новобългарски източни говори. С други думи гагаузите са население потомци на езиково турцизирани славяноезични българи.", извън няколко патриотарски комунистическо-краеведски групички сред българските гагаузи, никой не го взема насериозно/финансират го от АТО Гагаузия, защото Българските консулски власти в Молдова и Украйна(след консултации естествено) го обявиха за шарлатан, меко казано и опасен за интересите на България! в региона и съответно не получава нищо от България и Българските организации тук/. Това не пречи да се разпространява в България и да поведе "колегите" си към нови върхове, но идеята за "процъфтяващ" славянобългарски около 1790 година/по Венелин, Гургуров и запаналко/ и масово езиково "потурчване", а не билингвизъм !!! след това си е направо налудничава/ без гениалност :)/от научна страна. Такова мнение в България се изказва, но по-грамотно и за по-старо време, и от няколко млади етнографки(2/3 от Бесарабия родом), групирани около един професор с турски "майчин" език, че поради близките традиции/най-вече християнски/ и фолклор/Балкански:)/ ,гагаузите са население потомци на езиково турцизирани славяноезични българи. Това мнение не се споделя от текущия мейнстрийм в диахронната лингвистика. Причината е, че при неговото оформяне се е наблягало на екстралингвистичните съображениа за сметка на собствено лингвистичните/както и по "баскаково" време, но тогава методите не са били прецизирани добре/. Възможно е да има такова усещане за еднаквост с турския и турците в СИБ/доколко това е коректно преценете сами-Стинка помисли по-дълбоко и за ромите:колко в % са били(има ги в Осм. данъчни регистри) в турски населени места, защото имаме гагаузки градове и села(там пък си имаме гагаузки ромиhttp://nauka.bg/forum/uploads/smile.png' alt=':)'>-християни гагаузкоговорящи), нямало ромски, преобладаваща религия по осите изток-запад и т. н./. За лаик може и да има паралели, но специалистите твърдят обратното. Един съвсем груб, но нагледен пример е отношението на лексиката и синтаксиса към морфологията (падежи, глаголни времена и т.н.). По принцип, когато един език контактува с други, като цяло от трите области морфологията се променя най-бавно, най-консервативна е. В случая с гагаузкия език имаме много по-голяма морфологична близост с турския, отколкото лексикална и синтактична. Menz, Indirectivity in Gagauz, 2000

Според глотохронологията/СИГТЯ (1400 +-50 г.)/, процесът на разделяне на турския и гагаузкия започва около 1400 г, следователно в края на XVII в. би трябвало да получим окончателната форма на гагаузи и гагаузки език(грубо около 10 поколения). Ако имаме "езиково турцизиране" ще имаме не разпад , а заместване на българския, като поне 4 поколения ще са билингви/100-120 години/. Това се вижда, но наопаки: имаме билингвизъм гагаузки-български след 1878 година, като постепенно българския измества гагаузкия, съответните процеси протичат и в Русия/СССР/ и Гърция. При славянофонните българи след преселването в Русия се забелязва постепенното заместване на турско-арабско-персийски думи със славянски, докато при тюркофоните се появяват русизми само за "модерни" неща/в много случаи межд. термини/, при това с куриозни от славянска гледна точка, като любимата ми дума: "очкиляр".

Мейкбулгар е прав за едно: никой османлия не би нарекъл новопотурчените българи "гаг-огузи" , "гага-узи" и прочие...Но на общоогузка почва има достатъчно издържани предложения, например гьок-огуз, с паралели и в ономастиката, и в геосимволиката.Според мене/и не само/ етнонимът гагауз възниква и се образува най-вероятно още в южноруските степи на основата на огуз. ак "бял", което обаче в географски план има значението "южен" - *ак-уз "южни узи". С течение на времето пред него се появява протезата к, която впоследствие се озвучава до г – гагауз. В гагаузския език от Късното Средновековие и в Добруджа обаче горната генетико-смислова връзка отдавна вече е забравена и загубена. За сметка на това пък тук гагаузите научават и използват турския арабизъм hak "прав, истински". За него те си мислят, че стои в началото на тяхното народностно име или налице е лингвистичният механизъм констелация, наслагване на тази дума върху предходната. Именно поради това, в началото на миналия век гагаузите все още направо го обичат и произнасят с гордост националното си име. А. И. Манов, ЗА ГАГАУЗИТЕ http://www.varna-bg....ary/gagauzi.htm

Мога още дълго да продължа, стига да има кой да чуе . Но нямам време да се забърквам в политико-популистки дискусии, защото съм претоварен с невиртуални такива сега .

Редактирано Август 15, 2012 от Атила Дуло

[запъналко]

Сега предлагам да се обърнем от политиката, менталността и художествената литература към лингвистиката : имаме ISO 639, който не е "познатите глупости на съветската тюркология", макар Баскаков да е международно признат за времето си учен и е доста по-близо до нещата от любителя-иманяр Юра Венелин. Стинка, също не забравяй, че ако човек живее и твори в няколко страни едновременно, почва много лесно да забелязва тесногръдието във всяка поотделно и заблудите наложени от пропагандите и менталитета. Практически погледнато съм за/ползвам се икономически от русификацията, а политически съм "панславист". Но науката показва нещата обективно/нещо, което липсва на някой форумчани:)/ и ползва специфични инструменти/които пък са динамични и се усъвършенстват постоянно/. Класификацията на Ethnologue (най-авторитетния езиков каталог в света) е основана на генетичния разпад според текущия мейнстрийм в диахронната лингвистика. Водещият критерий съвсем явно не е географския, което добре личи например от групирането на ягнобския и осетинския в североизточната група на иранските езици. Съответно търсещите прабългарски или старо и среднобългарска субстратна/някой хора да си припомнят, какво е езиков субстрат, а не да цитират разни политпросветници:)/ "основа" удрят на камък. Колкото до теориите на полуграмотния/академично и политически:)/ селски "краевед" и фен на Венелин от Молдова, г-на Гургуров, че имало "субстратната основа на новобългарски източни говори. С други думи гагаузите са население потомци на езиково турцизирани славяноезични българи.", извън няколко патриотарски комунистическо-краеведски групички сред българските гагаузи, никой не го взема насериозно/финансират го от АТО Гагаузия, защото Българските консулски власти в Молдова и Украйна(след консултации естествено) го обявиха за шарлатан, меко казано и опасен за интересите на България! в региона и съответно не получава нищо от България и Българските организации тук/. Това не пречи да се разпространява в България и да поведе "колегите" си към нови върхове, но идеята за "процъфтяващ" славянобългарски около 1790 година/по Венелин, Гургуров и запаналко/ и масово езиково "потурчване", а не билингвизъм !!! след това си е направо налудничава/ без гениалност :)/от научна страна. Такова мнение в България се изказва, но по-грамотно и за по-старо време, и от няколко млади етнографки(2/3 от Бесарабия родом), групирани около един професор с турски "майчин" език, че поради близките традиции/най-вече християнски/ и фолклор/Балкански:)/ ,гагаузите са население потомци на езиково турцизирани славяноезични българи. Това мнение не се споделя от текущия мейнстрийм в диахронната лингвистика. Причината е, че при неговото оформяне се е наблягало на екстралингвистичните съображениа за сметка на собствено лингвистичните/както и по "баскаково" време, но тогава методите не са били прецизирани добре/. Възможно е да има такова усещане за еднаквост с турския и турците в СИБ/доколко това е коректно преценете сами-Стинка помисли по-дълбоко и за ромите:колко в % са били(има ги в Осм. данъчни регистри) в турски населени места, защото имаме гагаузки градове и села(там пък си имаме гагаузки ромиhttp://nauka.bg/forum/uploads/smile.png' alt=':)'>-християни гагаузкоговорящи), нямало ромски, преобладаваща религия по осите изток-запад и т. н./. За лаик може и да има паралели, но специалистите твърдят обратното. Един съвсем груб, но нагледен пример е отношението на лексиката и синтаксиса към морфологията (падежи, глаголни времена и т.н.). По принцип, когато един език контактува с други, като цяло от трите области морфологията се променя най-бавно, най-консервативна е. В случая с гагаузкия език имаме много по-голяма морфологична близост с турския, отколкото лексикална и синтактична. Menz, Indirectivity in Gagauz, 2000

Според глотохронологията/СИГТЯ (1400 +-50 г.)/, процесът на разделяне на турския и гагаузкия започва около 1400 г, следователно в края на XVII в. би трябвало да получим окончателната форма на гагаузи и гагаузки език(грубо около 10 поколения). Ако имаме "езиково турцизиране" ще имаме не разпад , а заместване на българския, като поне 4 поколения ще са билингви/100-120 години/. Това се вижда, но наопаки: имаме билингвизъм гагаузки-български след 1878 година, като постепенно българския измества гагаузкия, съответните процеси протичат и в Русия/СССР/ и Гърция. При славянофонните българи след преселването в Русия се забелязва постепенното заместване на турско-арабско-персийски думи със славянски, докато при тюркофоните се появяват русизми само за "модерни" неща/в много случаи межд. термини/, при това с куриозни от славянска гледна точка, като любимата ми дума: "очкиляр".

Мейкбулгар е прав за едно: никой османлия не би нарекъл новопотурчените българи "гаг-огузи" , "гага-узи" и прочие...Но на общоогузка почва има достатъчно издържани предложения, например гьок-огуз, с паралели и в ономастиката, и в геосимволиката.Според мене/и не само/ етнонимът гагауз възниква и се образува най-вероятно още в южноруските степи на основата на огуз. ак "бял", което обаче в географски план има значението "южен" - *ак-уз "южни узи". С течение на времето пред него се появява протезата к, която впоследствие се озвучава до г – гагауз. В гагаузския език от Късното Средновековие и в Добруджа обаче горната генетико-смислова връзка отдавна вече е забравена и загубена. За сметка на това пък тук гагаузите научават и използват турския арабизъм hak "прав, истински". За него те си мислят, че стои в началото на тяхното народностно име или налице е лингвистичният механизъм констелация, наслагване на тази дума върху предходната. Именно поради това, в началото на миналия век гагаузите все още направо го обичат и произнасят с гордост националното си име. А. И. Манов, ЗА ГАГАУЗИТЕ http://www.varna-bg....ary/gagauzi.htm

Мога още дълго да продължа, стига да има кой да чуе . Но нямам време да се забърквам в политико-популистки дискусии, защото съм претоварен с невиртуални такива сега .

Добре, нямам нищо против да продължавате с фантасмагорийте. В крайна сметка и в Гагаузия, както и в Македония културните и политически елити са се насочили към създаването на нови нации. Те съответно се нуждаят от славно минало. Но поне почерпете малко опит от скопската школа - там като твърдят, че да речем Климент Охридски е македонец подменят в историческите извори българин с македонец и миллета вярва, че това е оригиналният извор. Та и вие поне подменете българин с гагаузин, та да изглежда малко по-правдоподобно. Да ти дам един пример - гагаузските историци се мъчат да докарат рожденната дата на "гагаузското" деспотство на Добротица някъде към средата на 13 в. То това хубаво ама има цяла поредица документи за споровете между Генуа и българските власти за глобени генуузки търговци от началото на 14 в. точно в градовете дето би трябвало да е по това време "гагаузската държава" и дори има издадена забрана от генуузския сенат за посещаването на тези български пристанища. Я вземете ги издайте тези документи на гагаузски и вместо българи напишете гагаузи и тогава да видиш как от небитието ще се пръкне цялата славна гагаузска история.

А що се отнася до морфологията, тя е толкова силно повлияна от българския, че ще ви трябват поне 100 години активна тюркизация на езика за да се "избавите" от това влияние. Впрочем съветските тюрколози вече са започнали делото - те напълниха молдовския гагаузски с какви ли не думи изкопани от азерски и тюркменски, но все пак за да придобие приличен "тюркски" облик на гагаузския му трябва още десетилетия усилиен труд...

[Garabadouble]

Атила,същност кога за първи път е засвидетелстван етнонима гагаузи?

[Атила Дуло]

Атила,същност кога за първи път е засвидетелстван етнонима гагаузи?

Не съм сигурен по памет, но около средата на 19 век.

[Garabadouble]

Хм!Значи твърде скоро.Според теб защо така?Предполагам ,че българи и гърци в региона са били различими като отделни народи в руммилета.В църквите ви богослужението е било на гръцки,нали?Личните имена също предполагам,но все пак трябва да има някаква специфичност?

[ganyo]

...

В случаите, както с бюрм, така и с гагаузите чуждестранната намеса е видна. Въпросът е как държавата България контрира подобни вмешателства - уви, никак.

[Raven]

Правени ли са някакви генетични изследвания на гагаузи?

Върти ми се нещо в главата че бяха правени и е излязал обичайният днешен български коктейл, турци и българи /съвременни/ се различават генетично.

По точно казано българите нямаме почти никакви турски гени докъто турците имат български което е обяснимо.

Гагаузите доколкото знам имат типично български фолклор, обичаи, религия и изобщо се различават от българите единствено по езика, което май означава че са българи езиково турцизирани в някакъв момент.

[Атила Дуло]

В случаите, както с бюрм, така и с гагаузите чуждестранната намеса е видна. Въпросът е как държавата България контрира подобни вмешателства - уви, никак.

Та какво общо има РБългария с АТО Гагаузия ???

[ganyo]

Та какво общо има РБългария с АТО Гагаузия ???

А РТурция с АТО Гагаузия ???

[Атила Дуло]

Правени ли са някакви генетични изследвания на гагаузи?

Върти ми се нещо в главата че бяха правени и е излязал обичайният днешен български коктейл, турци и българи /съвременни/ се различават генетично.

По точно казано българите нямаме почти никакви турски гени докъто турците имат български което е обяснимо.

Гагаузите доколкото знам имат типично български фолклор, обичаи, религия и изобщо се различават от българите единствено по езика, което май означава че са българи езиково турцизирани в някакъв момент.

Зависи какво разбираш под типичен: маанета/четеристишни тюрку/ например? Или героя Караман :)/и кьопеците/? За общите неща може да има и други обяснения: езиково славяноцирани българи?

[Атила Дуло]

А РТурция с АТО Гагаузия ???

Същото като РБългария. Какво имат и двете общо? Търся наука в този форум, пък все изкачат политици....

Редактирано Август 22, 2012 от Атила Дуло

[Атила Дуло]

Добре, нямам нищо против да продължавате с фантасмагорийте. В крайна сметка и в Гагаузия, както и в Македония културните и политически елити са се насочили към създаването на нови нации. Те съответно се нуждаят от славно минало. Но поне почерпете малко опит от скопската школа - там като твърдят, че да речем Климент Охридски е македонец подменят в историческите извори българин с македонец и миллета вярва, че това е оригиналният извор. Та и вие поне подменете българин с гагаузин, та да изглежда малко по-правдоподобно. Да ти дам един пример - гагаузските историци се мъчат да докарат рожденната дата на "гагаузското" деспотство на Добротица някъде към средата на 13 в. То това хубаво ама има цяла поредица документи за споровете между Генуа и българските власти за глобени генуузки търговци от началото на 14 в. точно в градовете дето би трябвало да е по това време "гагаузската държава" и дори има издадена забрана от генуузския сенат за посещаването на тези български пристанища. Я вземете ги издайте тези документи на гагаузски и вместо българи напишете гагаузи и тогава да видиш как от небитието ще се пръкне цялата славна гагаузска история.

А що се отнася до морфологията, тя е толкова силно повлияна от българския, че ще ви трябват поне 100 години активна тюркизация на езика за да се "избавите" от това влияние. Впрочем съветските тюрколози вече са започнали делото - те напълниха молдовския гагаузски с какви ли не думи изкопани от азерски и тюркменски, но все пак за да придобие приличен "тюркски" облик на гагаузския му трябва още десетилетия усилиен труд...

Писна ми, всички теми да се превръщат в място за политика, популистки национализъм, етнически обиди и насаждане на омраза/ за какво да мразя Николае от Галац/или Румънците въобще/, че дядо му гръмнал прадядо ми през ПСВ???/. Не мога да ви разбера бре хора..., вече сто години едно и също и все Фердинанд ще е виновен, че сме наивни/за 900 дни:)/ и глупост след глупост...

Покажете ми един аналог/отговорете ми по някой въпрос/ или фантасмагория. За прабългарски езиков субстрат и връзка се говори много отдавна/19-20 век/ и то от Иречек и т.н. негагаузи, за Добруджа проф. Атанасов и доц. Павлов пишат... В АТО Гагаузия никой не търси славно минало, особено българско/уви/ и гледат да си оправят настоящето...За морфологията и езика това е обичайна практика-сравнете как се е развивал съвременния литературен български...та да се оправи "славянския" облик . Добре се оправяте с чуждите сламки, ама гредата ще Ви влезе в туй време и в двете очи. И за пореден път моля, ако някой се заяжда да има предвид, че гагаузите и българите в БСССР хабер нямат от българско възраждане и мироглед. Това е друг свят, с други порядки и менталитет.Например: За вас Сорочинската ярмарка/панаир/ ще е един голям битак, Димитровград, Илиянци и Женският пазар едновременно, а тук е начин на живот, контакти и свобода на търговията. Това което мислите, че става, не е същото , а само така изглежда...С тези похвати, като на уважавания Запъналко/като не го гони фашиото е обективен/ само нанасяте вреди на българите по света...Ако някой има идея какво да правим с гагаузите в СССР/Русия/дето никой не им е обяснил, че са малоценни българи, продали езика си славянски и заговорили на езика на вековния враг/нищо, че не е по темата/...аз предлагам бой, бой, лагер-школи и който не се осъзнай и да проговори до три месеца новобългарски-на сапун с конфискация и т.н.

Редактирано Август 22, 2012 от Атила Дуло

[Garabadouble]

Атила,в крайна сметка ти какво мислиш за произхода на гагаузите?

Би ли споделил накратко.

[Атила Дуло]

Атила,в крайна сметка ти какво мислиш за произхода на гагаузите?

Би ли споделил накратко.

Естествено, че мога и почти съм го правил с достатъчно постове в темата за гагаузите. Но не ми се хаби, като няма кой да чете, тук сме само писатели . Докато мярнат нещо за гагаузи, някои люде изпадат в стрес и изместват темата към омраза и отрицание на всичко което е тюркско, със съответното политизиране и патриотарство. Доколко това е добре във вътрешно-политически план за България-не знам, но в международен аспект не е. И ако през 20 век на Балканите с вменяване на "турска" виновност и подигравки за неграмотност, подплатени от държавната машина с пропаганда и силови "органи" се е "възраждало" славянобългарското/"Наистина, има случаи, когато гагаузинът, запитан за народността си, отбягва да се нарече гагаузин, като в такива случаи се нарича християнин. Това, обаче, е следствие на преследванията и налагания от разни органи на властите, които не признават гагаушки народ; те ги накарват да се казват българи."-А.И.Манов, "За гагаузите", Варна, 1921/, то през 21 век и относно небалканските гагаузи "арийщина" и подобни методи само унищожават и последната капка, свързваща ги с България...Като не им даваме шанс да са свързани с българите по достоен начин, не им остава друго, освен да приемат, че : "Днешните гагаузи, според Баласчев, са потомци на сподвижниците на султана Изедин Кайкавуз, от когото са получили прозвището си гагаузи."/пак там/. Не забравяйте, че нито икономически, нито политически са зависими от България, а ЕС им е през оная работа . Излизам от темата. Да влизат д-р Менгелевци и съфорумците от института по наследствена биология и расова хигиена !

Редактирано Август 22, 2012 от Атила Дуло

[Атила Дуло]

Дулов, как там . Тоя сайт за историята на гагаузите, то грехота направо! Измислени държави в Добруджа, тайни призиви до турски семейства от анадола за тайно масово заселване. Това са измишльотини, някви измислени легенди, представени като история.

Предполагам имаш предвид това:"...За началото на създадената първа огузка или узка държава Г. Баласчев разправя следното: Селджуският султан Изедин Кайкавуз, през нашествието на монголите в Мала Азия, изгубил престола си и се е предал в ръцете на Палеолог (в 1261г.). Султанът живял с християните като добър християнин, а между турците изповядвал мюсюлманската вяра. Нагласено било от императора да се даде помощ на Изедин, за да завземе северозападния кът на черноморското крайбрежие, което тогава съставлявало част от българското царство. Тази крайбрежна област е била известна в ХІІІ и ХІV век под названието Карвунска с главния град Карвуна или Карбона, сега Балчик. Българският цар Константин Тих не е успял да прогони новия си опасен неприятел, който се е вече настанил в богатата черноморска област. Византия посочила тази област на съплеменниците и сподвижниците на Кайкавуз с цел да й служи като опора против чуждите нашествия откъм север. Веднага след организирането на държавата си, Огузите пратили тайно известие на сродните им турски семейства в Анадола, отдето много турски семейства са заминали в Добруджа. Много тюркменски племена се поселили тогава в източните провинции на Никейското царство и приели гръцкото поданство. От тях Изедин рекрутирал многочислени войски. Византийският император заселил част от тях в карвунската област и в одринско, дето и до днес се намират християни, които говорят турски. Тази новосъздадена държава на Кайкавуз, била поставена под църковното ведомство на Цариградската Патриаршия. Изедин се представлявал като християнин; той намерил в Карвунската си държава едноплеменниците си узи и с тяхното участие е засилил значително мощта си, като основал една самостойна и независима в политическо отношение, държава. Днешните гагаузи, според Баласчев, са потомци на сподвижниците на султана Изедин Кайкавуз, от когото са получили прозвището си гагаузи...." .

Баласчев и полските му последователи отдавна не се котират сред научните кръгове и гагаузите.

Редактирано Август 22, 2012 от Атила Дуло

[Атила Дуло]

Правени ли са някакви генетични изследвания на гагаузи?

Върти ми се нещо в главата че бяха правени и е излязал обичайният днешен български коктейл, турци и българи /съвременни/ се различават генетично.

По точно казано българите нямаме почти никакви турски гени докъто турците имат български което е обяснимо.

Гагаузите доколкото знам имат типично български фолклор, обичаи, религия и изобщо се различават от българите единствено по езика, което май означава че са българи езиково турцизирани в някакъв момент.

Това тъмното ъгълче (буджак) в най-долната част на Молдова е Гагауз Ери. По-тъмна от останалата част на България дават и Добруджа+Делиормана (основното местообитаване на гагаузи и гаджали/читаци). G2a се среща повече и на о.Сардиния, Италия и Пир. п-ов, но там е някакъв друг подтип (Генефен и Южняк ще кажат по-добре). При гагаузите тази хаплогрупа е около 13,5% (колкото и в Сардиния), а средно за България и Румъния е около 5% http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G_(Y-DNA)_by_country . Пикът обаче е на Кавказ, където достига до 80% при някои общности. Интересното тук е, че при терските казаци е 54% (имам си едно на ум с/за козаците винаги ). Другите хаплогрупи при гагаузите са типични, но се спирам на тази, която ги отличава от съседите. Интерес представлява това описание на подгрупата сред гагаузите:

"G2a (P15+)

Haplogroup G men who belong to this group, but are negative for all G2a subgroups, are uncommon in Europe but may represent a sizeable group in so far poorly tested areas east of Turkey. P15 was identified at the University of Arizona and became widely known by 2002. Its chromosome location listed as 21653414. G2a was found in medieval remains in a 7th- century CE high-status tomb in Ergolding, Bavaria, Germany, but G2a subgroups were not tested.

There are multiple SNPs which so far have the same coverage as P15. They are—with accompanying Y-chromosome locations—U5 (rs2178500), L149 (8486380) and L31 (also called S149) (rs35617575..12538148). Should any man with the P15 mutation test negative (ancestral) for any of these or vice versa, that finding would be the basis of a new G2a category." http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G-M201

Редактирано Ноември 30, 2013 от Атила Дуло

[Атила Дуло]

The most prevalent haplogroups in Bulgarians are I-M423 (20.2%) and E-V13 (18.1%). They represent the autochthonous and nearly endemic sub-clades of I-P37 and E-M78 in Southeastern Europe, respectively [34], [43]. Third in frequency is the common Eurasian haplogroup R-M17, which was found in 17.5% of Bulgarians, with 42.9% of them belonging to the European specific R-M458 sub-clade [36]. Haplogroup R-L23*, the eastern branch of the western Eurasian R-M269 haplogroup [37], relates the paternal ancestry of 5.2% of Bulgarians, representing nearly half of the M269 derived Y chromosomes. Next in frequency is Hg I-M253 (4.3%), which accounts for the majority of haplogroup I-M170 individuals in Northern Europe[44], [45]. It is followed by two J-M172 sub-branches, namely J-M241 and J-M530, observed at a frequency of 3.8% and 2.4%, respectively. The rest of the phylogenetically terminal haplogroups harboured frequency values of less than 2%. http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0056779

G-M201?

The Gagauzes are a small Turkish-speaking ethnic group living mostly in southern Moldova and northeastern Bulgaria. In the gene pool of the Gagauzes a total of 15 Y-haplogroups were identified, the most common being I-P37 (20.2%), R-M17 (19.1%), G-M201 (13.5%), R-M269 (12.4%), and E-M78 (E-V13)(11.1%). The faster evolving microsatellite loci showed that the two Gagauz samples investigated do not represent a homogeneous group. This finding matches the cultural and linguistic heterogeneity of the Gagauzes well, suggesting a crucial role of social factors in shaping the Gagauz Y-chromosome pool and possibly also of effects of genetic drift. Am. J. Hum. Biol., 2009. © 2008 Wiley-Liss, Inc. http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

[Черен Петър]

G2a3b1 е най-разпространената подгрупа от G и се среща в Европа основно на запад от Черно Море. В Русия G2a3b1 също е процентно най-много от хаплогрупа G. По-малки проценти G2a3b1 се намират предимно в Турция, Иран, Близкия Изток (както и основно в Западен
Кавказ), Индия. Хаплогрупа G2a3b1 (P303) се е разпространила с разселването на представителите на майкопската култура (предците на абхазо-адигите и др. казказки народи).

В зависимост от открити различни мутации, обозн. в скобите, се обособява G2a3b1a1 (U1), G2a3b1a1a (L13/S13), G2a3b1a2 (L497), G2a3b1a1b (Z1266). Последната е най-характерна за Западен Кавказ, а (L13) – за Западна Европа.

Подгрупа G2c е интересна, тъй като основно и в голям процент присъства при евреите-ашкенази в Европа. Тя е сравнително млада група,
тъй като нейният прародител е живял около 1100 г. Рядко се среща извън Северна Европа. Непозната е при сафаридите (испанските евреи), но се среща сред италианските евреи и осебено на о-в Сицилия. Фиксирани са и единични случаи в Египет, Ливан, Южна Сирия, в Карс (Турция), при един пущун в Пакистан и един представител на народа бурушаски, подгрупата хунза в Каракорум.

При българите са открити до сега G2a (P15), G2а3b, G2a3b1, която е и най-разпространената в Европа, което я прави малко информативна. Тя може да е наследство както на древното прединдоевропейско население на Балканите, така и да е дошла с древните българи, които идват именно от Западен Кавказ, респ. с тях е дошло и асимилирано кавказко население. Що се отнася до G2a (P15) според повечето изследователи, тя се свързва със сарматите (и аланите). Така че у българите е с древнобългарски сарматски произход.

Подгрупа G2 внъзниква преди около 10 000 год. в Западен Иран и планинският регион Загрос. Най-старият и подтип G2a е открит сред неолитни скелети в Европа. В североизточните части на Испания, в пещерата Авеленар (Avellaner) са открити 5 скелета на хора живели преди около 7 000 год., датирани чрез С-14. От извлечения ДНК материал е определено, че са принадлежали към G2a. Също от неолитни скелети, принадлежали на представители на културата на линеарната керамика, открити в алхеолог. обект Деренбург-Меренщиг ІІ (Derenburg Meerenstieg II), живяли преди 5 100 – 6 100 год. е извлечена ДНК с подгрупа G2a3 с идентифицирана снип-мутация S126 (L30). Изследанията показват, че и „ледения човек” Отци, открит в Алпите, в ледника Отцтал (Ötztal), живял преди 5 000 год. е притежавал подгрупа G2a2b. Днес G2a2b е рядка в Европа. В Бавария до селището Ерголдинг са били открити няколко скелета на мъже, погребани около 670 г., анализът е показал
принадлежност към G2a и R1b[1].

Подтип G2a1 има изключително ниска честота в почти всички популации, с изключение на Кавказ (G2a1a). Този подтип се характеризира за част от евреите-ашкенази. В Северна Осетия G2a1 се среща в 32%. G2a* (P15) (P16, M406, P303) се среща при абхазците в 24,1%, при лезгинците 12,3%. G2a1a (P18) се среща при осетинците-иронци в 72,6%, при осетинците-дигорски в 55,9%, при абхазците12%, при черкезите 9%, както и при всички останали кавказки народи в порядъка между 3 и 13%. G2a3b1 (P303) при шапсугите е 86%, черкезите 29,6%, абхазците 20,6%, аварците 9%, при чеченците в Ингушетия 5%, при осетинците-дигорци 4,7%. Като цяло се открива при всички останали кавказки народи от порядъка между 2 и 10%. При западнокавказките народи присъства основно G2a3b1 (P303), а при осетинците – G2a1a (P18)[2]. При народите в Кавказ се забелязва следната твърде ясна закономерност. Абхазо-адигската група или западнокавказката езикова общност се характеризира с абсолютното превалиране на подтип G2a3b1 (P303), при осетинците – G2a1a, в
централните райони на Кавказ, сред вайнахската група представена от близкородствените ингуши и чеченци абсолютен превес има J1, а в Източен Кавказ и района на Дагестан – J2a4b. Тази картина посказва че генофонда на Кавказ е формиран по пътя на миграции от Предна Азия. Географската изолираност само подсилва представителството на съотв. хаплогрупи поради „генетичния дрейф”. Кавказката хаплогрупа G2a1a (Р18), отсъства в Передна Азия, но нейния предтеча G2а1 (Р16) е разпространена именно в Передна Азия, а кавказкия
вариант G2a1a (Р18) е възникнал в резултат на изолацията вече в Кавказ. Сваните и южните осетинци имат значителен процент G2a1a, въпреки че липсват по-точни данни. G2a1a е открита в отделни проби на мъже от Грузия, Турция, България, Западна Русия, Либия, и Англия,
идентична с осетинската. Част от евреите-ашкенази също принадлежат към G2a1a и вероятно водят потеклото си от Кавказ.

Подгрупа G2a2a (M286) е малка. Открита е в единични проби от Британските острови и то при мъже предимно с турски произход. Подгрупа
G2a2b е идентифицирана през пролетта на 2009 г. на „Family Tree DNA”. Вероятно обхваща значителен брой мъже, тъй като е открита в отдалечени части на Европа, Северна Африка, както и в Армения. G2a2c е подгрупа идентифициран през юни 2010 г. на „Family Tree DNA”. Тя обхваща малка група от испанци.

Подгрупа G2a3a изглежда най-често се среща в Турция и крайбрежните райони на Източното Средиземноморие, където могат да съставляват до 50% от общите за хаплогрупа G проби. G2a3a е по-често срещана в Южна Европа. В Европа, G2a3a се среща в Италия, където съставлява 20% от G пробите. Досега се среща в единични проби още в Северна Африка, Южна Азия, и се притежава в малък процент от населението с хаплогрупа G, в региона на Кавказ и Иран.

Подтип G2a се среща в 3,6% при индийските брахмани, а при калашите хаплогрупа G е 18,2%. В Предна и Средна Азия, се среща с честота 10 – 20% при кюрдите, персите, пущуните, калашите и пенджабците[3]. Ранното попадане на предноазиатските носители на G2a, заедно с J2 сред индоиранците е факт, и това е станало при преминаването им през Кавказ и Загроса на изток към Иранското плато и Индия. Генотипът на брахманите е R1a1 (68%), J2 (21%), H1 (16%), G2a (3,6%). В случая R1a1 е типичната индоарийска хаплогрупа, а H1 е свързана с дравидите и е придобита в Индия.

[1] Daniel Vanek1, Lenka Saskova, Hubert Koch, 1Forensic DNA Service, Prague, Czech Republic 2Bavarian State Department of Monuments and
Sights, Regensburg, Germany. Kinship and Y-Chromosome Analysis of 7th Century Human Remains: Novel DNA Extraction and Typing Procedure for Ancient Material. FORENSIC SCIENCE doi: 10.3325/cmj.2009.50.286

[2] Жаксылык Сабитов. Происхождение гаплогруппы G2a1a уосетин. The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 3, №1,

2011 год. ISSN: 1920-2997 http://ru.rjgg.org

[3] А. А. Алиев, А. С. Смирнов. Y-гаплогруппы носителейарийского языка. The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том

2, №1, 2010 год. ISSN: 1920-2997 http://ru.rjgg.org

Редактирано Ноември 30, 2013 от Черен Петър