Битката при Аустерлиц

[Emil z Lonneberg]

[resavsky]

Един въпрос винаги ме е вълнувал за тази битка.Какъв е бил резервния план на Наполеон ако атаката на Султ на Праценските височини се беше провалила?Може би атака на съюзническия десен фланг с корпусите на Лан,Мюра и Бернадот /плюс евентуално гвардията/.Всъщност кой е могъл даде гаранции на Наполеон че руснаците ще отслабят толкова много своя център че Султ с корпуса си ще го превзема за 20 минути.И какво е щял да предприеме гениалния корсиканец в такъв случай?

[resavsky]

В руската историография по принцип за виновник за поражението се приема началник щабът Вейройтер който бил избрал неадекватен план за сражението.И всячески се оневинява главнокомандващия Кутузов който бил против плана,бил обект на постоянно вмешателство от страна на двамата императори и т.н.Сега Кутузов никога не е бил против плана което означава че го е приемал.Всъщност той така и не предлага алтернативен начин на действие.Да не говорим че и в най песимистичните си варианти Вейройтер не е могъл да си представи че 45 000 ляв съюзнически фланг няма да постигне успех срещу левия френски фланг който ен надвишава 10 000 човека.

[Emil z Lonneberg]

Моят принос е само технически - направих филма - и без много зор го докарах до автентична визия от времето на Априлското възстание : )

Но с радост бих прочел за битката!!!
Благодаря за повдигнатите въпроси.

[kramer]

По-голяма (но маалко по-голяма) съюзническа армия, стремяща се да обхване на Наполеон десния фланг. Съответно Императорът удря руско-австрийците в центъра с главните си сили и го пробива. После следва флангов удар на дясно по маршируващите съгласно плана левофлангови съюзнически колони. Изолираният при това положение на десния фланг Багратион няма друг избор, освен организирано отстъпление, при ситуацията на разгромен център и ляв фланг.

За мен е въпрос защо е бил толкова слаб центърът?

http://yandex.ru/clck/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvoT-twMUKrgCbXY9MpaLOeHdsXWFSJxj0Uv6GnXj2NxP71d-bcA4abrm2mxcfvdCHm7sxrICLWG1go95eea1rVdLJ9LBHXlY0Tk6PQQq2bKNSQ4CC9ggtCoWUwxmiVd3aqCRftEA14WekaH3dAHJF4?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxZ21vOGZKLU81R1hGcHhDSE5lUEVEcGlyLXRpTy1tdUNYbC1oS0lqMm9hWGZuLUFIcDFxWjJHTEU0cUFEQlNBWkRFTVB3WEd6clZZM2k3Y1ZvMi1PSGZ6akdQVm9nci1jMHpNVDAwaHJRSEs&b64e=2&sign=4dd772f979d44f96099a6005ed463870&keyno=8&l10n=ru&i=8

Редактирано 18, 2013 от kramer

[resavsky]

Ами руснаците явно са се надявали че ще пробият с лекота френския десен фланг и Наполеон ще бъде принуден да хвърля всичко натам да спасява положението.Освен това е било крайно нелогично французите да атакуват Праценските височини които сами изоставят без бой два дни по рано.А и не трябва да се забравя че всички разчети на съюзниците за битката са направени при сведения за крайна слабост на французите.

[mitaca]

Манфред пише, че в навечерието на Аустерлиц, Наполеон разигравал голямо театро. Руските преговарящи офицери били много арогантни и поискали от него да отстъпи Белгия. - Как и Белгия ли? - попитал Императора - Но ние се намираме в Словакия, а за да искате Белгия трябва да сме на Монмартр - завършил той. Манфред пие и че Кутузов бил изолиран от своя щаб и офицери и на въпроса какво мисли за утрешното сражение отговорил, че ще бъде загубено.

[kramer]

Хм, Наполеон дори да не възнамерява да превзема пак Працен, щеше да изпрати сили в помощ на Даву.

Но стои открит въпроса "за каким ..." са слезли от височините руснаците с нищожни сили, вместо да си стоят там.

Редактирано 18, 2013 от kramer

[resavsky]

Кои са нищожни сили?Почти 50 000 човека слизат от Працен за да атакуват Даву.Това ми беше и въпроса:какво е смятал да прави Наполеон ако Працен си беше добре наситен с войска?

[kramer]

Имам предвид Коловрат в центъра (в статията пише че под натиска на Александър I, Кутузов бил разрешил)...когато и той атакува, а не колоните от левия фланг.

Ако той си е стоял, щял е да ангажира Бернадот. Но и това да е било станало няма как да се попречи на Султ да удари на юг по издадения ляв фланг.

Редактирано 18, 2013 от kramer

[resavsky]

Манфред пише, че в навечерието на Аустерлиц, Наполеон разигравал голямо театро. Руските преговарящи офицери били много арогантни и поискали от него да отстъпи Белгия. - Как и Белгия ли? - попитал Императора - Но ние се намираме в Словакия, а за да искате Белгия трябва да сме на Монмартр - завършил той. Манфред пие и че Кутузов бил изолиран от своя щаб и офицери и на въпроса какво мисли за утрешното сражение отговорил, че ще бъде загубено.

Всъщност Аустерлиц /днешен Славков / е част от Моравия а не от Словакия.Въобще аз поне не срещал данни за изолацията на Кутузов.

[Warlord]

Императора - Но ние се намираме в Словакия, а за да искате Белгия трябва да сме на Монмартр

Ц, ц много неориентиран тоз Бони бре, Аустерлиц се е намирал точно до Брно, демек в Чехия, аре Моравия, но не и Словакия

Та значи питате, кво прайме в случай, че руснаците не се бяха подвели по увличането от Праценските възвишения?

Предлагам следното - пробив на Султ през центъра, прикриван от Бернадо, а Даву прави обход по левия руски фланг.

Редактирано 19, 2013 от Warlord

[mitaca]

Хммм, грешката най-вероятно е моя или на Манфред, но в никакъв случай на Бони (но си мисля, че е на Манфред, щото до сега да бях отишъл до Славков, ама съм си мислил, че е в Словакия ). За изолацията пише именно Манфред, които е най-добрия руски изследовател (Тарле съм го чел веднъж (щото го имам само на руски) и то отдавна). Нека не забравяме, че Кутузов изпада в немилост пред императора няколко години преди кампанията Освен това по това време императора няма още 30 години (Франц е само 10-на години по-голям), а Кутузов е на 60. Според Манфред, това е една от причините (или основната) Кутузов да изпадне в изолация, т.е. не се е поддал на 'младежкото въодошевление' обзело руския император и подклаждано от по-младите генерали. Другата причина е, че Кутузов не е искал да се минава в контранастъпление толкоз рано и се е противопоставил на двамата императори. Това му поведение не остава без последствия и по-късно, когато пак е в немилост (междо другото обвинявам от Александър и за Аустерлиц) и само руското 'обществено мнение' го слага начело на руските войски през 1812-та.

[resavsky]

А той Кутузов не се съобразява особено много с двамата императори.Те например категорично му нареждат да защитава Виена но стареца си прави оглушки и изоставя австрийската столица без нито един изстрел.Иначе и аз съм чел че Кутузов е искал да продължи отстъплението чак до Галиция / днешна Западна Украйна/ но това просто няма как да стане.Още повече че когато бойните действия се пренасят в Моравия численото превъзходство е категорично на страната на съюзниците.И това се е знаело от всички.Във всеки случай на съвета преди битката Кутузов не и една дума срещу плана на Вейройтер.Съвет на който командващият левият руски фланг Багратион не си прави труда да присъства.Нещо което при Бони е просто немислимо.

Именно проблема с Виена / и нейното освобождение/ е бил в основата на плана на Вейройтер.Бързали се австрийците да освободят своята столица и затова удара е с десния фланг.За да не може Наполеон да отстъпи към Виена.Но проблема е че Наполеон се е досещал за носталгията на австрийците към Виена.

Редактирано 19, 2013 от resavsky

[mitaca]

На въпросния съвет Кутузов една дума не казва. Много странно поведение за един главнокомандващ, какъвто се води Кутузов. Може би затова Александър го обвинява в двуличие. И обяснението е именно в това, че не е имало смисъл да се противоречи на двамата императори и почти целия щаб. Кутузов не е искал точно да отстъпва, а по-скоро да не настъпва. Мисля си, че Кутузов много добре е разбирал военния гений на Наполеон и неговата непредсказуемост и противно на руската военна традиция (и по-късно на съветската) е ценял много армията и е влизал в бой само при явно преимущество (турците не се броят за сериозен противник). Ще припомня неговите думи през 1812-та при отстъпването на Москва (свободна перифраза):"Като изоставим Москва, ще съхраним армията, ако загубим армията, ще изгубим и Москва, и Русия". И накрая пак ще цитирам Манфред за битката при Аустерлиц:”… всичко било педантично отчетено и изчислено… освен едно — възможните действия на неприятеля”. Мисля, че Кутузов много добре е разбирал това, но също така е разбирал, че няма никакъв смисъл да противоречи на общото 'настроение'. Виж, ако беше сам, ако императорите не се бяха мотали там определено щее или да отстъпи или да се укрепи и д не нпада (както при Бородино).

[kramer]

А той Кутузов не се съобразява особено много с двамата императори.Те например категорично му нареждат да защитава Виена но стареца си прави оглушки и изоставя австрийската столица без нито един изстрел.Иначе и аз съм чел че Кутузов е искал да продължи отстъплението чак до Галиция / днешна Западна Украйна/ но това просто няма как да стане.Още повече че когато бойните действия се пренасят в Моравия численото превъзходство е категорично на страната на съюзниците.И това се е знаело от всички.Във всеки случай на съвета преди битката Кутузов не и една дума срещу плана на Вейройтер.Съвет на който командващият левият руски фланг Багратион не си прави труда да присъства.Нещо което при Бони е просто немислимо.

Именно проблема с Виена / и нейното освобождение/ е бил в основата на плана на Вейройтер.Бързали се австрийците да освободят своята столица и затова удара е с десния фланг.За да не може Наполеон да отстъпи към Виена.Но проблема е че Наполеон се е досещал за носталгията на австрийците към Виена.

Ресавски, бъркаш фланговете, предполагам от техническа грешка. Багратион е на десния съюзнически фланг, ударът на руснаците и австрийците е на левия.

Ако руснаците си стоят на Працен и не атакуват въобще, а чакат французите да предприемат първия ход, в по-сложна ситуация е Императорът. Както Wаrlord предполага обход с френския десен фланг на Даву...Слабичко, според мен, рисковано, тъкмо те ще се натикат между езерото и Працен.

Редактирано 19, 2013 от kramer

[Warlord]

Митак, по-скоро беше така: "Ако оставим Москва ще спасим армията, ако опитаме да запазим Москва ще изгубим и армията и Москва"

Крамер, ако Султ своевременно беше успял да ги откъсне и изолира от останалите им сили не е толкова ясно дали щяха да хвърлят всичко в посока към силите на Даву и Виена, по-скоро в опит да предотвратят пробива. А ако Даву оголи тоя фланг то е почти сигурно, че щяха да се юрнат към Виена

Освен това ако имате по-добри идеи, слушам.

Редактирано 19, 2013 от Warlord

[kramer]

Това означава атака срещу главните сили на руснаците и австрийците на платото. Султ, Бернадот, Мюра с конницата. Багратион в това положение атакува френското ляво...Там е само Лан.

Редактирано 19, 2013 от kramer

[kramer]

С две думи ако съюзниците си стоят на височините нямаше да има поражение за тях, в най-добрия за Наполеон случай нещо като при Ейлау.

[mitaca]

Въпроса е в това, че няма начин да си останат (както желае Кутузов). Нали именно за това са се 'събрали', да изтикат корсиканеца, т.е. те трябва да атакуват. Аз си мисля, че именно затова Бони изоставя възвиенията, защото неговата идея е не да се задържи на тях в отбрана някаква, а да даде генерално сражение в което да разбие коалиционните сили и с това да сложи край и на кампанията и на войната. Все неща които стават .

[resavsky]

Ако съюзниците си стоят на Працен то Наполеон /поне според мене/ щеше да пренесе всичко което може на левия си фланг и да удари.Три френски корпуса са си повече от сериозна сила.

[Warlord]

Според мен и руснаците и французите щяха да имат по-добри позиции, ако не бяха изоставяли Працен, независимо дали ще се водят офанзивни или дефанзивни действия.

[kramer]

Всъщност как стои въпросът с резервите и на двете страни? Май всичко е изкарано на масата с изключение на руската гвардия.

Редактирано 19, 2013 от kramer

[T.Jonchev]

Според мен и руснаците и французите щяха да имат по-добри позиции, ако не бяха изоставяли Працен, независимо дали ще се водят офанзивни или дефанзивни действия.

Още при рекогносцировката на Аустерлицкото поле два дена преди битката, императорът казва на маршалите, че е достатъчно да заемат Праценските височини със силни части, подкрепени с достатъчно артилерия, за да спрат настъплението на съюзниците. "Но ако го направим, - прибавя той, - това ще бъде едно обикновено сражение."

И заповядва да изтеглят от височините дори конните разезди.

Явно още тогава той е предполагал, че - оставяйки височините незаети - противникът ще ги заеме, тъй като те контролират цялото поле и по този начин съюзниците ще осигуряват закрилата на действията си по фланговете. Ето защо той нарежда на Даву да устои на натиска на всяка цена - очаквайки, че австро-русите ще се принудят да изтеглят резервите си от центъра (от височините) към левия си фланг, за да пробият там и да отрежат императора от Виена. Затова именно той задържа основната част от армията в центъра до момента на слизането на колоната на Коловрат от Працен - и след това нанася удара си.

Така че оставянето на височините незаети от французите представлява ключов момент в плана им за сражението.

[resavsky]

В допълнение на казаното от Йончев мога да кажа че истинската история на тази битка е десния френски фланг и корпуса на Даву.В продължение на пет часа те удържат поне четири пъти по многоброен противник като дори правят локални контраатаки.Следва да се отбележи че аз не сещам за друга битка в която приблизително 60 - 65 процента от една армия да е съсредотечена на един от фланговете.

Всъщност как стои въпросът с резервите и на двете страни? Май всичко е изкарано на масата с изключение на руската гвардия.

А руската гвардия си участва в битката.Всъщност вижда жив неприятел за пръв път от 105 години.И не се представя никак обнадеждаващо.

Редактирано 19, 2013 от resavsky