България трябва да пусне нови ядрени реактори

[JImBeam]

Въпросът има лесно решение-референдумът е поименен(без тайна на вота)и след него гласувалите за , начело с Джим , стават акционери и внасят своята лепта

След което-пей сърце-всяка година ще им падат парички от изключително изгодната АЕЦ...

А на дедо Либен ще му лепна към сметката добавка за атомна енергия, че да си осигуря дивидент от акциите

[nik1]

Искам да кажа отново: с колкото и да е субсидирана досега енергията от фотоволтаици и други, бъдещите "свръх-разходи" (изчислени по днешни цени) за ядреното производство - в абсолютна и относителна* големина ще са по-високи.

*на киловат мощност

Важат три принципа:

-поради фактът че невъзстановимите източници се изчерпват, цената им във времето расте експоненциално (или геометрично), а не линейно.

-цената за изграждане/създаване на сложни системи във времето, не може да пада, или да се задържа със стойности на инфлация, по-ниски от средните инфлационни..

-АЕЦ се усложняват и оскъпяват поради нарастващите изисквания и стандарти за безопасност..

А да, има и четвърти принцип: бедните страни обикновено плашат повече от по-богатите

Има и пети принцип (или е част от четвърти): в страни (народи), за които казват - "българска работа", има просрочване ,забавяне и оскъпяване при мащабните проекти, които се финансират от държавата или "общата пара"..

/Колкото и както Гърция ще строят 10 000 (десет хиляди) МегаВатовия "Хелиос", толкова и така, ние - "Белене"...

"Хелиос" не е ядрена централа../

Редактирано Август 2, 2012 от nik1

[nik1]

" Цени на електроенергия при продажба от производители

АЕЦ Козлодуй - 11,68 лв/мегават час (1,168 стотинки)

Дал си някакви стари цени от цени (от 2009-та?), и си забравил да добавиш т.н. "цена за разполаема мощностза киловатчас", която купувачът заплаша..

АЕЦ Козлодуй продава 1 киловат час за около 4,23 стотинки.

http://www.dker.bg/pagebg.php?P=401&SP=402

[nik1]

Близко си, реалната цена на ел. енергията от Белене, според консултанта, ще е 15 ст.

...по актуавлни цени за "договорено за козлодуй" гориво (управление на горивото)..Цената/себестойността е хипотетична, цени защото обективно никой не знае каква е цената, която ще се приеме при следващото договаряне на цените за козлодуйското гориво в 201..? (тя със сигурност ще е по-висока от актуалната), или алтертнатовно - на тази, която би се договорила за Белене (хипотетично), ако има отделно договаряне (също).. Редактирано Август 2, 2012 от nik1

[JImBeam]

Дал си някакви стари цени от цени (от 2009-та?),

Може и така да е, не споря, идеята беше съпоставка цената на видовете ел.енергии, ама като не му отърва на някой, почва в лайната семки да търси

Редактирано Август 2, 2012 от JImBeam

[JImBeam]

...по актуавлни цени за "договорено за козлодуй" гориво (управление на горивото)..Цената/себестойността е хипотетична, цени защото обективно никой не знае каква е цената, която ще се приеме при следващото договаряне на цените за козлодуйското гориво в 201..? (тя със сигурност ще е по-висока от актуалната), или алтертнатовно - на тази, която би се договорила за Белене (хипотетично), ако има отделно договаряне (също)..

Ами то е хипотетично и дали утре само ще пръднеш или ще се и насереш, сигурно е само че не можеш да се върнеш от там дето си излязъл. Хората за това са измислили и думичката ПРОГНОЗА.

[nik1]

4. Цена на електроенергия, произведена от фотоволтични централи:

4.1. с инсталирана мощност до 5 кВтп – - 823,00 лв/мегават час

4.2. с инсталирана мощност над 5 кВтп – - 755,00 лв/мегават час

в 2012 година цените на еленергията, произведена от ФЕЦ (фотоволтаични ЕЦ), са:

До 5 kВт p - ?/0,00

Над 5 kВт p- ?/0,00

до 30 кВт р - 268,68 лв/мегават час// 0,00

над 30 кВт р до 200 кВт р - 260,77 лв/мегават час// 0,00

..

..

над 10 000 кВт р - 236,26 лв/мегават час// 0,00

http://www.dker.bg/pagebg.php?P=401&SP=402

[JImBeam]

При тебе т.7 и т.8 от табличките не се ли виждат

http://www.dker.bg/pagebg.php?P=401&SP=402

Редактирано Август 2, 2012 от JImBeam

[JImBeam]

Някой може ли да обясни кое е реалната цена, защото има две. Събират ли се?

Реалното е като ти дойде сметката, а как в подробности ти определят компонентите и бат` Бойко не може да ти каже ама ето малко свежест в мъглата http://www.emi-bg.com/files/Formirane%20na%20cenite%20DKEVR.pdf

http://www.aktivnipotrebiteli.bg/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F/690/%D0%9A%D0%B0%D0%BA-%D1%81%D0%B5-%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0-%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B0

Ако обърна внимание особено на втория линк, няма реална цена, всичко се определя от ДКВЕР, с изключение на акциза , с който може да си играе Дянков

Редактирано Август 2, 2012 от JImBeam

[nik1]

Може и така да е, не споря, идеята беше съпоставка цената на видовете ел.енергии, ама като не му отърва на някой, почва в лайната семки да търси

А така, на мен ми отърват сравненията.. Що пък на теб да ти отърват?!

Ако искаш да се прави съпоставяме и дискусия, недей да сереш лайна, че другите да роват в тях за семки, ами си прецизирай и агрументирай колкото ти е възможно мненията и цитатите!

[Alexander_Nevski]

Близко си, реалната цена на ел. енергията от Белене, според консултанта, ще е 15 ст. А това е цената по която сега НЕК продава на електроразпределителните дружества. Тези 15 ст. включват и лихвените плащания, но сигурно знаеш че са възможни всякакви вариации според схемата на погасяване.

Спроред консултанта HSBC усреднената цена на тока от АЕЦ Белене за 60 години при която печалбата е нула е само 2.4 ст/кВч. Цената на тока през най-тежката година която покрива всички разходи и вноски по заема е 4.4 ст/кВч. "

не разбрах сега 15ст. ли е, 4ст. ли е, или е 2ст.

проблемът е, че лихвите вече са непредвидими за срок от 20-30г.

в момента сме в период на рекордно ниски лихви на централните банки, лихвите за корпоративни кредити обаче изобщо не са ниски, особено за рисковите ... всички финансови експерти обаче смятат, че лихвите няма как да станат по-ниски, а само по-високи ...

търговска банка няма да финансира такъв проект при приемлива фиксирана дългосрочна лихва, иначе досега той щеше да бъде изпълнен ...

[Alexander_Nevski]

Искам да кажа отново: с колкото и да е субсидирана досега енергията от фотоволтаици и други, бъдещите "свръх-разходи" (изчислени по днешни цени) за ядреното производство - в абсолютна и относителна* големина ще са по-високи.

*на киловат мощност

Важат три принципа:

-поради фактът че невъзстановимите източници се изчерпват, цената им във времето расте експоненциално (или геометрично), а не линейно.

-цената за изграждане/създаване на сложни системи във времето, не може да пада, или да се задържа със стойности на инфлация, по-ниски от средните инфлационни..

-АЕЦ се усложняват и оскъпяват поради нарастващите изисквания и стандарти за безопасност..

А да, има и четвърти принцип: бедните страни обикновено плашат повече от по-богатите

Има и пети принцип (или е част от четвърти): в страни (народи), за които казват - "българска работа", има просрочване ,забавяне и оскъпяване при мащабните проекти, които се финансират от държавата или "общата пара"..

/Колкото и както Гърция ще строят 10 000 (десет хиляди) МегаВатовия "Хелиос", толкова и така, ние - "Белене"...

"Хелиос" не е ядрена централа../

просрочията и оскъпяванията правят първоначалната схема излишна ...

1г. просрочие и 20% оскъпяване води до няколко (примерно 3-4 млрд. лв.) загуби от пропуснати ползи + оскъпяване + лихвени разходи ...

бюджетът не може да поеме такова бреме, няма и частен инвеститор, който да го поеме ...

затова и Белене няма да се довърши ...

ако лихвите бяха много по-ниски от сега, можеше и да стане ...

[Alexander_Nevski]

само да добавя за сравнение, че годишният трансфер от бюджета към НОИ за покриване на пенсионния дефицит е от порядъка на 4млрд. лева ... а общо пенсионните разходи на държавата са около 8 млрд. лева ...

т.е. грубо 1г. просрочие + 20% оскъпяване са равни на 50% от пенсиите или бюджетния трансфер към пенсионната система ...

това с 1г. и 20% обаче е изключително оптимистично, много от последните проекти за АЕЦ се просрочиха с повече от 1г. и се оскъпиха с около 100% (т.е. загубите при такъв проект стават от порядъка на 10млрд. лева. и то преди да е почнал да работи) в момента текат огромни спорове как точно да се разпределят огромните загуби между изпълнителите (съответните държавни руски или френски компании) и инвеститорите (в повечето случаи държавата или държавна компания) ... тогава цифрите стават непоносими, няма значение дали става за БГ бюджет или EDF или руски инвеститор ...

реално всичко за Белене е едно голямо пустословене за пред хората, този проект не само няма да се довърши в близките години, той няма и да се започне, защото това няма как да стане при сегашната конюнктура на корпоративното финансиране и липсата на значими бюджетни излишъци ...

ако Белене трябваше да се прави, това можеше да стане единствено по времето на Станишев, със споделена държавна и частна отговорност, част от бюджетни излишъци можеше да се пренасочат там, за да изплати държавата своя дял, а частния инвеститор да се финансира при ниските ливхи от преди 2007-2008г. ...

в момента този проект няма начин да бъде финансиран ... и няма кой да поеме огромния риск ...

Редактирано Август 3, 2012 от Alexander_Nevski

[JImBeam]

1. Ето ви докладчето на банката http://www.mi.government.bg/files/useruploads/files/vop/belleville-bg.pdf

2. Ето ви някои "неволни грешки" в докладчето http://www.standartnews.com/biznes/hsbc_naduli_cenata_za_belene_s_19_mlrd_evro-151221.html

3. Ето и нЕкоя и друга далавера на банката-консултант http://www.economy.bg/business/view/4572/Skandalno-HSBC-prala-pari-na-narkotrafikanti-i-teroristi

Редактирано Август 3, 2012 от JImBeam

[nik1]

Изобщо, ама изобщо в никаква обективна реалност в следващите двайсет години минимум фотоавтомото не са реална алтернатива, на който и да е друг източник на ток. А кво ще е след 50 години може АЕЦите да са на синтез, и ТЕЦовете на водород .

Колкото е себестойността на тока от фецките трябва да се умножи по три минимум заради заместващите мощности. Щото слънцето не грее нощем, дори в розовия комунизъм, а през декември фотоавто произвеждат 10 пъти по-малко ток от юли.

Смехотворно е да се предлага фотоалтернатива на каквото и да е било.

Колкото до АЕЦ Белене ние просто нямаме пари, за да я строим, тва е.

Моля Ви, за по-голяма сериозност - не ни позволявали високотехнологично производство (АЕЦ) , щото сме били колония.

Ти пак схващаш идеята крайно и тенденциозно..Идеята е да има достатъчно алтернативи, да се постигне баланс и диверсификация..

Може, ама не може..АЕЦовете със синтез са, и ще бъдат най-скъпата алтернатива за гражданското производство след 40 години, след 400, или след 20 000 години. Дори и да се насели Антартида.. Защо? Ако влезнеш в сайта на ИТЕР и видиш какво са прогнозните цени на демо-реакторите (от първо поколение), ще разбереш защо не може..

Себестойнстта на тока от ФЕЦ няма защо да се умножава с нещо си, защото в България имаме достатъчно други мощности - като количество и като типове...

Слънцето не грее нощем, но ние не сме извънземни и сме създадени да почиваме нощем..Всички Тецове и Аецове работят на 5-10-15 процента от капацитета си през нощта..

Що се отнася до това че през зимата се получвали 10 пъти по-малко ток от фотоволатаици, отколкото през лятото, мога да ти кажа че това са глупости..

-неконцентрираните фотоволтаични системи преобразуват дифузна радиация с почти същата ефективност, както и директна радиация.

-дори и да не се променяше наклонът на елементите (а те се позиционират при всички работещи системи, поне веднъж за всеки сезон), сезонните вариации на слънчевата радиация и съответно произведената енергия, са в десетки проценти.

---

Смехотворно или не, в България на този момент има инсталирани 500-600 мегавата фотоволтаични мощности..Гърците доскоро бяха решени и убедени че трябва да преминат на такава енергия..(вижте проекта Хелиос).И пак казвам - идеята в ЕС, и изобщо е да има достътъчно алтернативи..

Редактирано Август 3, 2012 от nik1

[Alexander_Nevski]

докато си теоретизирате ето последният проект на Areva в Европа

http://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_Nuclear_Power_Plant#Unit_3

6г. просрочие - поне ... + над 100% оскъпяване

Редактирано Август 3, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

чакам някой да ми обясни, ако нещо се случи в БГ (вероятността за това изобщо не е ниска), кой смятате, че трябва да поеме загубите:

1) данъкоплатеца

2) потребителя

3) инвеститора

4) строителя

мислите ли, че които и да било от 4те по-горе има реалната финансова възможност да поеме такъв риск?

[Alexander_Nevski]

ако някой си мисли, че руснаците се бавят по-малко от французите, може да почете за индийският проект в Куданкулам, който до момента върви със забава 3г. и строителство продължило 15г. ...

при забава от 3г. загубите отново са потрисащи само от пропуснати ползи и лихвени разходи дори и без оскъпяване по проектната част и всички първоначални сметки нямат абсолютно никакъв смисъл ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Kudankulam_Atomic_Power_Project

Редактирано Август 3, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/WebHomeCostOfNuclearPower

в горния сайт има таблици, които илюстрират как забава от няколко години и високи лихви оскъпяват цената на произведения ток двойно ...

това е отделно от оскъпяването на изпълнението на проектната част, което ако е значимо също може да вдигне цената двойно ...

така една комобинация от високи лихви, забава и оскъпяване съвсем реално може да вдигне цената на тока 4 пъти над прогнозната ...

забележете, че разликата в прогнозната цена на тока между най-добрия и най-лошия сценарий достига 10 пъти ...

с този тип мизерия има многократен опит в САЩ и Канада през 70те и 80те, като това се случва на почти всички ядрени мощности въведени в експлоатация ...

Редактирано Август 3, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

И в момента, и преди момента, и след момента финансирането на проекта е осигурено ..... от руснаците. При това 100%. Те са готови да изградят изцяло централата за тяхна сметка и го заявиха официално поне 10 пъти. Сигурно са много тъпи тези руснаци, не могат да си направят сметката?

Как това не е стигнало до тебе?

Обаче им се казва, че не може да стане с техните пари, щото са руски и търсят такива, дет не били руски! Чака се европейски стратегически инвеститор и подизпълнител, ама такъв няма.

А такъв няма не случайно. Просто в една колония не е предвидено строителство на нещо свързано с върхови иновационни технологии. От колониите смучат, на колониите не дават. Те затова са колонии. Още повече някаква външна сила да строи в твоята колония!!! Абсурд над абсурдите!

Брюксел, Париж или Берлин да подкрепи нов руски АЕЦ в България, това е все едно Холандия през миналия век да подкрепи строителството на японска железница в Папуа-Нова Гвинея. Наистина ли не го разбирате?

Още по-голям бъзик би било папуасите да обсъждат въпроса за японската железница и да премислят финансовата страна на въпроса, както някои умници съвсем сериозно правят в тази тема.

драги,

съжалявам ама това отново са глупости на търкалета ...

руснаците, ако са толкова навити, могат да купят целия проект, да си го довършват сами и да си преговарят с НЕК на колко ще им се изкупува тока ...

БГ държавата ще се радва изклюително много да се отърве от тоя дерт заедно с неустойките по него и да го хвърли на друг, особено като се има предвид, е НЕК и ДКЕВР са контролирани от нея ...

факт е, е такива преговори, до момента не са провеждани, а ще видиш, е няма и да се проведат ...

[JImBeam]

И в момента, и преди момента, и след момента финансирането на проекта е осигурено ..... от руснаците. При това 100%. Те са готови да изградят изцяло централата за тяхна сметка и го заявиха официално поне 10 пъти. Сигурно са много тъпи тези руснаци, не могат да си направят сметката?

Как това не е стигнало до тебе?

Обаче им се казва, че не може да стане с техните пари, щото са руски и търсят такива, дет не били руски! Чака се европейски стратегически инвеститор и подизпълнител, ама такъв няма.

А такъв няма не случайно. Просто в една колония не е предвидено строителство на нещо свързано с върхови иновационни технологии. От колониите смучат, на колониите не дават. Те затова са колонии. Още повече някаква външна сила да строи в твоята колония!!! Абсурд над абсурдите!

Брюксел, Париж или Берлин да подкрепи нов руски АЕЦ в България, това е все едно Холандия през миналия век да подкрепи строителството на японска железница в Папуа-Нова Гвинея. Наистина ли не го разбирате?

Още по-голям бъзик би било папуасите да обсъждат въпроса за японската железница и да премислят финансовата страна на въпроса, както някои умници съвсем сериозно правят в тази тема.

Точно! Освен това неможаха да се договорят за комисионните.Руснаците или частен инвеститор ако поемат проекта - няма гювеч за милите ни ръководители. На западняците не им стиска щото HSBC вмъкна в цената тлъста комисионна а и ги страх да си партнират с руснаците. Чичо Сам прати Хилърката да скръцне със зъбки и ...работата нарочно се затлачи.

http://www.dnes.bg/politika/2012/06/04/moskva-ochakva-sofiia-da-razmisli-za-aec-belene.160402

http://www.dnes.bg/politika/2012/04/05/bylgariia-se-otkaza-ot-aec-belene-pod-natisk-na-sasht.155778

http://www.dnes.bg/business/2012/06/04/chasten-investitor-moje-da-kupi-proekta-aec-belene.160321

Редактирано Август 3, 2012 от JImBeam

[Alexander_Nevski]

Точно! Освен това неможаха да се договорят за комисионните.Руснаците ако поемат всичко - няма гювеч за милите ни ръководители. На западняците не им стиска щото HSBC вмъкна в цената тлъста комисионна а и ги страх да си партнират с руснаците. Работата нарочно е затлачена.

не е точно

договорката беше за 51% държавно участие и пак намесвате неикономически аргументи ...

това което е точно - договорката беше 51% за БГ държавата, 49% за руснаците ... проектът се строи със собствени и привлечени средства ...

сега да ви кажа каква е истината, защото всичко е игра на думи при този проект ...

след 2008г. (откак се разрази финансовата криза) средства на прилична лихва не могат да се привлекат ...

да пари може да дойдат от руснаците, но те ще извият ръцете на държавата, като това ще стане под масата (за такива работи не се пише по вестниците и в докладите на HSBC) и ще искат:

1) по-голям дял

2) по-добра изкупна цена и то гарантирана за десетилетия

да де ама държавата не искат да плаща по 20-25ст. на квтч на руски мажоритар ...

толкова ли е трудно да се схване цялата игра, или не умеете да четете между редовете?

руснаците няма да си сложат главата в торбата без да си опекли питката ... най-чистия вариант е да им се даде целия проект на тях, а те да си трошат главата ... те обаче никога няма да се навият (не по вестниците, а в реалността)

и не забравяйте, това че някой декларира желание, си остава само желание, докато не са турени парафите, аз ви гарантирам, че руснаците няма да купят/парафират инвестират без голям дял и преференциална дългосрочна цена ...

Редактирано Август 3, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

най-изгодният вариант за БГ държавата е целият риск да се прехвърли върху руснаците, а тя да ги цака както си иска (в БГ има излишък на ток, т.ч. държавата е всесилна) през НЕК и ДКЕВР ... на свободния пазар няма кой да им дава по 20ст. ...

всякакви раздхухванки как всичко се спирало изкуствено, са лишени от икономическа логика и реален поглед върху нещата ...

Редактирано Август 3, 2012 от Alexander_Nevski

[JImBeam]

да пари може да дойдат от руснаците, но те ще извият ръцете на държавата, като това ще стане под масата (за такива работи не се пише по вестниците и в докладите на HSBC) и ще искат:

1) по-голям дял

2) по-добра изкупна цена и то гарантирана за десетилетия

да де ама държавата не искат да плаща по 20-25ст. на квтч на руски мажоритар ...

толкова ли е трудно да се схване цялата игра, или не умеете да четете между редовете?

руснаците няма да си сложат главата в торбата без да си опекли питката ... най-чистия вариант е да им се даде целия проект на тях, а те да си трошат главата ... те обаче никога няма да се навият (не по вестниците, а в реалността)

и не забравяйте, това че някой декларира желание, си остава само желание, докато не са турени парафите, аз ви гарантирам, че руснаците няма да купят/парафират инвестират без голям дял и преференциална дългосрочна цена ...

Аха, значи за екзотичните енергии държавата може да си извива не само ръцете ами и кръста, а за атомната неможе. Нормално е след като дават парите руснаците да искат увеличаване на дела си, ти няма ли да направиш така? Самарянките умряха отдавна. И явно държавата е на далавера да плаща по 70-80 ст на волтаиците а се скрънзи за 20-25 ст?

[alvassareiro]

И в момента, и преди момента, и след момента финансирането на проекта е осигурено ..... от руснаците. При това 100%. Те са готови да изградят изцяло централата за тяхна сметка и го заявиха официално поне 10 пъти. Сигурно са много тъпи тези руснаци, не могат да си направят сметката?

Как това не е стигнало до тебе?

Обаче им се казва, че не може да стане с техните пари, щото са руски и търсят такива, дет не били руски! Чака се европейски стратегически инвеститор и подизпълнител, ама такъв няма.

А такъв няма не случайно. Просто в една колония не е предвидено строителство на нещо свързано с върхови иновационни технологии. От колониите смучат, на колониите не дават. Те затова са колонии. Още повече някаква външна сила да строи в твоята колония!!! Абсурд над абсурдите!

Брюксел, Париж или Берлин да подкрепи нов руски АЕЦ в България, това е все едно Холандия през миналия век да подкрепи строителството на японска железница в Папуа-Нова Гвинея. Наистина ли не го разбирате?

Още по-голям бъзик би било папуасите да обсъждат въпроса за японската железница и да премислят финансовата страна на въпроса, както някои умници съвсем сериозно правят в тази тема.

Гогов, Вие сте един руски агент, срам и позор!