Съдбата на античните народи.

[Frujin Assen]

Какво според вас се е случило с античните народи македонци,илири,траки.

Дали те са били унищожени от варварските нашествия които разоряват балканити или напротив са оцелели до наши дни.

Лично аз застъпвам мнението че местните народи са претърпели силни загуби още при готските нашествия през 3 век,за да бъдат почти унищожени след готската хегемония в края на 4 век.На тяхно място са заселени варвари и хора от други части на империята.Те от своя страна пък са пометени от хуните.Например през 446 при сключения мир ромеите били длъжни да изтеглят цялото население западно от Нове и северно от Наисос.Оцелелите пък били пометени от българи и славяни.Така когато дошли славяните те заварили почти опразнена откъм население земя.

[Warlord]

Още в края на Античността са изчезнали. С идването си славяните изместват остатъците от тракийското население от плодородните равнини в планините, те променят бита си и се превръщат в скотовъди претопявайки се постепенно в новозаселените народи. Смята се, че каракачаните са днешните най-близки родственици на траките и елините, ако въобще може да има някакво родство между съвременни групи от хора и такива отмряли преди хилядолетия.

Траките всъщност по-скоро сменят самосъзнанието си след като влизат за постоянно в римската империя и възприемат нейния обществено-политически и културно-социален модел. След разделянето на империята и особено след разграбването на Рим, т.нар. римляни в по-голямата си част се преселват на балканите и в Мала Азия. Да не говорим пък какво мешане и претопяване става по времето на Великото преселение. Изчезването на тези древни народи си е съвсем естествен процес, просто трябва да имаш добър поглед над него за да го възприемеш, в смисъл те не са се изпарили мистериозни

[Spirit]

По принцип доста се интересувам от тракология. Това, което знам е, че днешните власи - не румънците, а тези, които са в България и са пръснати предимно из Родопите - са най-преките наследници на траките и по-скоро на гетите. Албанците пък имат най-силна връзка с илирите. Чувал съм, че тези два етноса са най-чистите на Балканите.

Да се говори в стил "какво е станало с траките" е малко неуместно. Тракия се простира от Пелопонес до Карпатите и от Черно море до днешна Унгария. Различните групи (избягвам да използвам думата "племе") траки са били сполетени от различна учест. Най-съм запознат с Бесите (Дий, Сатри) и знам, че са били последния тракийски народ, паднал под римска власт. Бесите и одрисите почти винаги са били врагове, а бесите са държали главното светилище на върховния бог Сабазий Перперикон (?, Белинташ?...?). Когато римляните превземат бесите, те дават светилището (най-известно като прорицалището/светилището на Дионис) на одрисите, за да се породят междуособици сред тях и да бъде предотвратено създаването на беско-одриски анти-римски съюз. Това мисля, че е достатъчно доказателство, че поне бесите и одрисите продължават да съществуват, дори и след римската инвазия.

По-късно при разпадането на Римската империя се говори за "елинизация на траките (или поне на бесите)". Това най-вероятно означава покръстване на бесите. Готите минават през Родопите и опожаряват Перперикон през ІІІ в.(?), а напоследък доста се говори за "Biblia Bessica". През ІV в. Св. Андрей покръства Родопите и под Перперикон е изграден храма, който съществува и до днес. Създадена е архиепископия (?) Ахридос - обхваща Източните Родопи. Дори се говори за манастир в Синай, в който имало четири параклиса и във всеки параклис се говорел различен език. В единия параклис имало беси, които говорели на езика на бесите. Бесите не били привърженици на идеята да бъдат покръстени и за това Византия направила отстъпка, която била направена единствено на Гетите - Библията била преведена на езика на бесите. Това ни показва, че поне до ІV в. бесите са си съществували.

До тук добре. Сега идва ред на славяните. Тук вече се говори за "славянизация на траките". Всъщност една от причините, поради които Борис І покръства жителите на държавата е, за да има нещо обощо, около което да бъдат обединени славяните, траките и прабългарите. Това нещо става към края на ІХ в., което ни подсказва, че траки е имало и по онова време. От тука нататък явно покръстването си е свършило работа. Аз поне нямам данни за съществуване на отделен тракийски етност след края на ІХ в. Най-вероятно етносите в България от онова време са се слели.

Лично моята теория е, че в планините населението има повече тракийска кръв, а в плодородните места и равнините населението е предимно със славянска кръв. Да се определи точно кой на кой е наследник е много трудно. Аз имам наблюдения от моето село. Има хора с какви ли не фамилии и от какъв ли не произход. Просто на Балканите всичко е една голяма и много замотана каша, но да, гените на траките съществуват и до днес и българите сме техни носители.

[Frujin Assen]

Спирит,последното споменаване на бесите е от 717 г.Те са споменати като племе живеещо в родопите.

Проблема е че автора (сега забравих кой беше) е много вероятно да архаизира живеещите там славяни.

[Spirit]

Спирит,последното споменаване на бесите е от 717 г.Те са споменати като племе живеещо в родопите.

Проблема е че автора (сега забравих кой беше) е много вероятно да архаизира живеещите там славяни.

Не ми се вярва 717 година да ги е имало и за век, век и половина до покръстването да са били изклани до крак. Мисля, че ако е имало такъв геноцид през VІІІ век, то щеше поне някъде да бъде споменато. Според мен са се смесили със славяните или поне са имали общи селища, но явно до покръстването си е имало беси със самосъзнание. То всъщност повечето беси са били покръстени от Византия, а славяните не били християни.

[Frujin Assen]

Одтатъци от византийско население има на доста места.Например в Тракия ги има поне в градовете София,Пловдив и Берое.На север също има гърци.Например Юстиниан след като пристига случайно в Томи се среща с местни гърци които хвалят своя владетел Тервел.Доколко обаче тези хора имат съзнание на траки или гърци е трудно да се каже.

[Last roman]

Аз лично не споделям идеята за масовите изтребления, но дискусията я бяхме развили в друг форум и не смятам да се повтарям...

[КГ125]

Къде? Може ли линк?

А иначе по-скоро има тихо залязване - като дойдат новите условия, старите традиции отмират, населението се смесва с друго, появяват се нови обичаи и правила на живот и старата култура отива в небитието.

[Last roman]

Къде? Може ли линк?

А иначе по-скоро има тихо залязване - като дойдат новите условия, старите традиции отмират, населението се смесва с друго, появяват се нови обичаи и правила на живот и старата култура отива в небитието.

по скоро въпрос на избор и нагласа... Къде изчезнаха изведнъж всички ромеи в Мала Азия и се появиха многобройните турци? Просто хората са си сменили етнокултурната доминанта, а оттам и религията. Същото важи и за траките, вандалите, франките, готите и пр...

Относно линка:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8690

[КГ125]

Точно това ми е мисълта и на мен. Затова и генните изследвания, когато се правят, дават такива учудващи резултати.

А самите тези процеси в конкретиката си колко ли интересна тема са!

[Warlord]

На мен ми е по-интересен и по-малко обсъждания въпрос за произхода на античните народи. Например за Етруските - до голяма степен съм привърженик на теорията, че са наследници на преселилите се троянци след разгрома им от ахайците. Вие как мислите, възможен ли е сценария с голямото изселване след Троянската война?

[Last roman]

Теориите за произхода на етруските са две - или че са хето-лувийци /потвърждавана от лингвистичната близост с хетските текстове на малкото намерени етруски такива/, или че са от завареното неиндоевропейско население на Италия /култура Виланова/.

Но чак шепа троянци да са успели да дадат началото на тази цивилизация /Еней нали се води прародител на римляните/

[Warlord]

Проблема на тази теория е, че просто няма сведения и доказателства за сериозно преселение от Троя към Италия, пък и разстоянието е доста голямо, можело е да стане само по море.

Иначе близостта с хетското писмо отново накланя везните на към Мала Азия. Макар, че незнам, нали етруската писменост все още не е разшифрована, макар да има доста запазени надписи и документи.

А културата Виланова вече е по-късна (около 1000 пр.н.е.) и нейни носители са италийските племена идващи по време на едно по-плавно и древно преселение на народите отново с посока изток-запад. Те вече са от индоевропейската група и са изместили напълно завареното неиндоевропейско население, което е било на по-ниско ниво на развитие, негови са били неолитните и ранно метални култури открити в Италия.

Но идването на етруските на полуострова се отнася малко по-късно - към 900 пр.н.е. и болшинството от изследователите са привърженици на малоазийският им произход. Възможно е и да са били близки до троянците и гърците. В последствие при тях се появяват политически и обществени процеси подобни на тези при елините (например "Съюза на 12-те града", по йонийски образец), но е възможно да е в резултат на проникнало гръцко влияние, а не на наследено такова. Кой знае.

Редактирано Октомври 17, 2006 от Warlord

[КГ125]

Но чак шепа троянци да са успели да дадат началото на тази цивилизация /Еней нали се води прародител на римляните/

Че защо не? Троянците са си били висококултурни и при превземането на града им е логично да са побегнали, по-специално елита.

И, както шепа европейци създават по-късно Америка, при цялата условност на тая аналогия, защо пък не в тогавашните времена на много земи и малко население, определена група троянци да са сложили началото на тая култура.

Много малко знам, седи ми книгата на рафта ама кой да има време, но ми изглежда логично.

"Енеида" не разказва ли такава история? Защото май древната литература не е толкова измислена...

[Last roman]

Че защо не? Троянците са си били висококултурни и при превземането на града им е логично да са побегнали, по-специално елита.

И, както шепа европейци създават по-късно Америка, при цялата условност на тая аналогия, защо пък не в тогавашните времена на много земи и малко население, определена група троянци да са сложили началото на тая култура.

Много малко знам, седи ми книгата на рафта ама кой да има време, но ми изглежда логично.

"Енеида" не разказва ли такава история? Защото май древната литература не е толкова измислена...

Едно е легендарна история, създателят на които целял да осигури на римляните място под слънцето /т.е. митологични предци/, а съвсем друго е непрекъснат поток от колонизатори. След разрушаването на троя /ако приемем, че е протекло по описания от Омир начин/ малцина са успяли да избягат.

Европейците в Америка, а и гръцките колонии в тракия са се поддържали с приток на заселници отвън. Понякога първите колонисти били изтребвани от местното население. Като за пример мога да посоча - гръцките колонии Амфиполис и Абдера по крайбрежието Егейско море, разрушени от тракийското племе Едони към средата на V пр. н.е. и Джеймстаун /САЩ/ разушен от индианците през март 1622 /възстановен 2 години по-късно/.

Разрушените колонии били възстановявани и от метрополиите идвали нови хора. А тъй като Троя била разрушена, попълнения за троянците, загинали при сблъсъци с местното население нямало. По-логично е шепата нови заселници да бъде избита и претопена от местното население /във втория случай вариантът Еней да е предшественик на Ромул и Рем донякъде е правдоподобен/.

Но къде в римската митология пише, че троянците са предшественици на етруските? Еней слиза в Лациум, недалеч от Остия. Оженил се за Лавиния /дъщеря на царя на латините - Латин/. За да спечели ръката й се бил със съперници от другите латински градове /тук са описани и етруските - вече като отделен народ!/. След сватбата Еней основава град Лавиний. Т. е. тук имаме асимилация - неголямата група чужденци се сливат с туземното население. Синът на Еней - Юл Асканий основава Алба Лонга /в подножието на хълмовете, на Юг от бъдещия Рим/. Последният цар на Алба Лонга /наследник на Юл Асканий/ - Нумитор бил свален от престола от своя брат Амулий, който убил всичките му синове, а единствената дъщеря на царя ?Рея Силвия/ направил весталка. Тя обаче забременяла /от Марс/ и родила близнаци. Амулий заповядал да я погребат жива според обичая /това било наказанието за съгрешилата весталка/, а бебетата пуснал в една кошница в Тибър. Кошницата се закачила за едно дърво, а една вълчица, дошла на водопой, чула плача на новородените и ги накърмила. После бебетата били открити от овчаря Фаустул, който ги отгледал заедно със жена си - Акка Ларенция. Нарекли ги Ромул и Рем. Когато възмъжали, те се завърнали в Алба Лонга като отмъстили за дядо си и майка си и убили Амулий. Но решили да основат нов град на мястото, където ги намерила вълчицата. За да изберат подходящото място за града те решили да се допитат до птиците. Рем искал новият град да бъде основан на хълма Авентин, а Ромул - на Палатин. Всеки застанал на избрания от него хълм. Рем на Авентин видял пръв орли и преброил шест. Ромул ги видял втори, но преброил 12 и бил посочен за цар на Рим. Впрегнал бял бик и бяла крава и изорал свещенната бразда /померий/, с която очертал границите на града. Браздата, заграждаща квадратното пространство /"Roma quadrata"/ имала прекъсване на местата, където Ромул искал да има порти . Oттук и произходът на думата "porta" - от глагола "portare" /нося/, защото на мястото на вратите Ромул носил ралото. Първите римляни вярвали, че пространството, заградено от померия е благословено и защитено от боговете.

След това Ромул и Рем издигнали стените на греда и се заклели да убият всеки, който премине през тях. Но Рем бил раздразнен, че брат му победил в спора и за да докаже, че издигнатите стени са ниски и слаби, ги прескочил. Ромул, верен на дадената клетва, го убил. Погребал го на Авентин. Векове след това Авентин останал извън рамките на померия, а там били издигани храмовете на чуждите богове.

Така били положени основите на Вечния Град /приема се, че Ромул е изорал магическата си бразда на 21 Април 753 г. пр. н.е./.

[КГ125]

Наистина, никъде не пише, че Еней е ходил при етруските. Вярно е и, че не може постоянният приток на заселници да се сравни с еднократното преселение. Но, първо, ако е имало, не се знае колко и на колко групи са отишли, и второ - тук става дума за много по-малко пространство и за много по-малко население. Във времето, падането на Троя и тръгването на народите на италийския полуостров по "историческия път" - тези два момента съвпадат ли?

Не са изключени случаите, когато малка група от напредналите народи изиграват "цивилизаторска" роля при по-изостанал /макар че, пак е много условно да се наричат латини и етруски изостанали/

Не ми стигат знания, но чисто хипотетично не е невъзможно.

ПП

Ще употребя една дума, за която чат-пат ми се сърдят, но - струва ми е лично на мен, ей така, без особена аргументация, че такива пространни, многопластови и наситени с житейски реализъм творби трудно могат да се причислят към пълната фантазия - както се и оказва с Троя, а съм сигурен, че и хитрецът Одисей е съществувал поне като прототип. Mного по-логично е това да са епоси, свързани с реални събития. Целта на Вергилий може и да е била да легитимира Рим, но то и целта на Паисий е същата /пак да се извиня за далечната аналогия/.

[Last roman]

Я да те питам - кажи приблизително - кога е паднала Троя и кога е основан Картаген /за основателката му се посочва точно Дидона/. Така ще получиш доста интересен отрязък от време и ще си отговориш сам, дали митологията прелива в история или обратното...

А за многопластовото повествование - древните са имали богато въображение, не ги подценявай. Виж Библията като пример.

[КГ125]

Ми кат не знам кога ... Ни знания, ни време за проверка имам, тъй че по-добре кажи твърдението и извода и това е.

За въображението - богато е било, наистина. Макар че и в Библията далеч не всичко е измислено ... Само че твърде много в тези творби може да ни насочи към това, че има големи възможности някои от тях да са по действителни случаи или по епичният отглас от тях.

Ще пробвам някак бледо да илюстрирам виждането си, че след цял ден разправии, повярвайте, наистина ни думи, ни капацитет ми стигат - сред селяните от околностите на езерото Неми "тъпо и упорито" открай време се носи слух за това, че отдоу под водата има два огромни кораба. И през 30-тте наистина изваждат оттам невероятните кораби на Калигула. Богато въображение, но от друга страна - ....

[Last roman]

Богато въображение, но от друга страна - ....

от друга страна - добри плувци и гмуркачи са били тея селяни явно.

Троя /говоря за Троя VII/ приблизително е разрушена около 1250 года пр. н. е., а основаването на Тирската колония Картаген е през 814 пр. н.е. /единствената древна финикийска колония от края на 2 хил. пр. н. е. била Утика, основана около 1100 г. пр. н. е./.

Извод - тоя Еней бая дълголетник е бил, излиза...

[КГ125]

Yuop! Дълголетник е бил като библейските царе, като Авитохол и т.н. А ако е художествен образ на реално събитие от епоса?

Всъщност, що ще ще Еней в Картеген ? Нали в Остия е ходил?

На 20 метра /защото с толкова е източена водата от Неми, за да се открият корпусите/, във високопланинско езеро няма богата практика на спускане. Това не е Големия бариерен риф, ами студ и мрак си ... ... таковата.

[Last roman]

Yuop! Дълголетник е бил като библейските царе, като Авитохол и т.н. А ако е художествен образ на реално събитие от епоса?

Всъщност, що ще ще Еней в Картеген ? Нали в Остия е ходил?

На 20 метра /защото с толкова е източена водата от Неми, за да се открият корпусите/, във високопланинско езеро няма богата практика на спускане. Това не е Големия бариерен риф, ами студ и мрак си ... ... таковата.

може би и в Италия имат своите "моржове"' както и при братушките. Рибари всякакви. Еней се е мотал по цялото Средиземноморие - търсел си нов дом, но боговете му отредили да се насочи към италия, които и направил. За дълголетието - бил е толкова "дълголетен", колкото Аврам, Моисей, Авитохол и пр. митични личности, ама на хората им трябват герои с нечовешки качества.

Между другото, като заговорихме за интересни теории - запознат ли си с Дион Златоуст. Човекът бил софист и умеел да представи черното като бяло. Особено обичал да доказва, че всъщност троянците спечелили, а не загубили войната /тогава теорията за троянската колонизация би звучала доста по-правдоподобно, нали?/.

линкчето е на руски, дано го владееш този позабравен вече език...

http://users.i.com.ua/~karaya-1/sofist.htm

[КГ125]

О, владея го яко! Мерси за линкчето. чувал съм за тоз другар, но не знам подробности. Но нашата цел тук не е да изкарваме черното бяло, ами да проверим разни хипотези при по-знаещите

Еней явно не прави изключение от другите митични герои-основатели. /Страничен въпрос - интересно, защо това го има при всички народи с такива митове?/ Не е ли доста вероятно въпреки всичко зад част от тези митове да стоят реални лица, исторически прототипи, водачи в кризисни моменти и в моменти на голяма промяна? Или ако не лица, то митовете да имат реални исторически събития зад себе си.

Я Троя как се потвърди.