Диктатурата, авторитаризмът и тоталитаризмът

[alvassareiro]

http://www.numbeo.com/cost-of-living/country_result.jsp?country=Chile

Средна заплата - 934 долара. Цена на 1 кв. м. жилище - 1600 долара.

http://www.salaryexpert.com/index.cfm?FuseAction=GSC.Areas&Location=Chile

Доход на експерт в Чили.... счетоводител. Малии:

това е днес.

а и като гледам, животът там е 2-3 пъти по-скъп от тука, заплатите са 3 пъти по високи....Малко по-добре са от нас.

но ДНЕС.

Редактирано Август 9, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Ми оттук се вижда, че едността пада, бре!!!????

ами естествено че пада. От 40% на 14% за 16 години. Ама пада след Пиночет.

Доколкото си спомням, говорим за 1990.

38% са на линията на бедността, и 14 са под нея. 52% от населението мизерства благодарие на любимия ти икономически гении. Това е резултатът от 17 години диктатура.

Отива си пича, и нещата се нормализират за едно десетилетие.

[alvassareiro]

Не са само избрани лъскави сгради. По принцип здраво строят. Щом преди 2г. такова земетресение ги удари и се разминаха с малко щети.

ами нормално. това е най-силно измичната зона в света. Там е най-силното регистрирано земетресение - 1960 9.5 по рихтер във Валпараисо.

[alvassareiro]

car mechanic is $7,400;

$20,500 for a bank credit officer;

$9,300 for a personal assistant;

$8,200 for a female sales assistant;

$17,000 for an engineer;

$9,800 for a skilled industrial worker;

$16,600 for a dept head;

$25,000 for a product manager;

$7,300 for a primary school teacher, and

$11,800 for a cook.

25 000 е горна средна класа, съобразно цените и разходите, ако нямаш собственост. Ами ако имаш?

малко хора имат собственост. Вижда се, че солиден разход отива за наем.

[КГ125]

Не Пиночет се занимава с икономиката, а Милтън Фридман и Хосе Пинера. Реформата тръгва през 1975 г. и веднага БВП се повишава. През 1973 г. Пиночет заявява, че военната власт ще остане 20 г.е, само че това което става е, че тя започва плавно да сдава властта на демократите още от началото на 80-тте. През 1988 г. се провежда гласуване, на което 55% гласуват против Пиночет и той започва предаване на властта, което през 1990 приключва. На този политически фон, номерът е, че икономическата политика на Чили не се сменя. Остава си водена от консервативни икономисти от Чикагската школа, но през 90-тте се започва голямото бране на пловодете от рефомрамата от 80-тте, съчетано с големия бум в целия свят.

Чили е пълна с частни собственици на жилища .

Редактирано Август 9, 2012 от КГ125

[alvassareiro]

Първо, ясно е, че не пиночет се занимава с икономиката, но отговорността за страната е на президента, не на министрите и експертите.

второ, няма демокрация през 80те.

Трето, как да не се сменя икономическата политика, като при пиночет 55% от населението бедства в мизерия, а в 2006 бедстващите са 13%?

как я виждаш ти тая работа?

очевидно или са се сменили принципите, или са се сменили хората, като са дошли по-кадърни и са му оправили поразиите.

и четвърто. ооо Пиночет изобщо не възнамерява да остане 20 години, а доживот. Ако в 1973 има намерение да седи 20 години, т.е до 93, то в 1989 плебисцитът е дали народът иска още 15 години военна власт, т.е до 2005, ако е жив дотогава де. Това са 30 години!!! ами то нашия режим беше 45, що за маниаци....

ако беше станало така днес бедстващите щяха да са 55%, не 13.

Редактирано Август 9, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Я да познаем - през 2003, нали? )))

Не. Комисиите са 1992-2000.

но и 2003 да беше, какво от това. да не би в 2003 да има комунистически режим там?

[DendroaspisP]

Ако има реална и неполитизирана статистика за икономическото ниво на Чили по време на управлението на Алиенде и такова от преврата насетне до 1990 година, нещата сами ще покажат с цифри кой прав и кой крив.

ПП - по онова време бях бая малък, но си спомням как нашата телевизия гордо съобщаваше, че по време на управлението на Алиенде, той бил разпоредил да дават супа на всички деца в Чили. Явно комунистите са я докарали до голям глад в страната и са компенсирали с популизъм.

[alvassareiro]

Алиенде управлява 2.5 години.

но има проблеми, вярно е. Пиночет обаче не допринася особено за подобряване на нищо, както е видно от статистиката. Една от основните причини за проблемите при алиенде са:

- терористичните актове, които дестабилизират страната, организирани и платени от ЦРУ

- масовите стачки на собствениците на големите фабрики и мини, които на практика ограничават напълно пазара. Тези стачки са организирани от ЦРУ.

мисля, не е изненада за образовани хора като вас факта, че за тези 2.5 години от управлението на Алиенде ЦРУ лансира масова, изключително активна и нагла кампания за дестабилизация - икономическа и политическа - на страната.

залогът е много голям - кубинският пример не бива да се повтаря. и го правят не само с чили - също и с никарагуа и тн.

[mitaca]

Ленин никога не е бил диктатор, както и никога не е имало диктатура на пролетариата. Имало е т.нар. военен комунизъм в началото, а после болшевишка диктатура, но болшевишката партия не е била партията на пролетариата. В с-ва на Политбюро (във всичките му наименования) за пролетарий е смятан само клим Ворошилов щото е бачкал една година като шлосер. По времето на управлението на ленин, той се е съобразявал с мнението на останалите, като не рядко (по думите на Карл Радек) се е извъртал, като е обещавал подкрепа на 'малцинството' а като е виждал, че 'мнозинството' е на други позиции е гласувал с него. Всичките решения са били колективни, но е имало няколко случая в които Ленин е бил сам и даже през юлските събития заплашва да излезе от партията и да я разцепи, ако другите не го подкрепят. Е подкрепят го (въпреки, че правоверните марксисти Зиновиев и Каменев остават против и даже в пресата излизат), но се вижда, че е сгрешил. При Ленин имаме именно колективно ръководство, но това колективно ръководство е под върховния Ленинов авторитет, но без репресивни мерки. Това е разликата от управлението например при Сталин (след конгреса на победителите), когато формално пак имаме колективно ръководство (Сталин винаги изисква прения по въпросите и подписи, като обикновенно се изказва последен), но там 'колектива' вече се страхува и се мъчи да долови, какво ще е решението на вожда. Но и там имаме доста разногласия особено от Маленков, който е свалян няколко пъти. Всъщност с напредването на възрастта Сталин все по-малко и по-малко се вслушва и в малкото различни от неговото мнения. Но и тогаз имаме разногласия в Политбюро. Когато заради срещата си с 'нашата Голда' Полина Жемчугина е свалена от всички постове и изпратена в лагер, Молотов (мъжа и) 'героически' се въздържа и не гласува ЗА (е само на следващия ден си дава отвод де, толкоз му е бил 'героизма'). След Сталин в СССР практически няма диктатори. Властта е колективна, първо триумвирата бързо прераснал в дуо. Хрушчов също не е диктатор,когато Молотов и старата гвардия решава да го отстрани по схемата с Берия използвайки отсъствието му, Жуков праща военни самолети за да дойдат верните на Хрушчов депутати и така опита е предотвратен. Жуков за малко е партньор на върха, но и ой е 'пенсиониран'. Но вече при Хрушчов, всъщост още при късния Сталин номенклатурата е вече на власт и вече нямаме еднолична диктатура. Показателно за това е, че вече загубилите лидери не се отстраняват физически (с едно единствено изключение - Берия, но той е замислял тотална смяна на с-мата с мирно преминаване към частна собственост и създаване на истинска автономия на съветските републики), а 'почетно' са пенсионирани със запазване на повечето блага (синекурна длъжност, къща, дача и т.н.).

Партиен плурализъм е имало в СССР чак до конгреса на победителите. И то въпреки, че фракционността е обявена 'извън закона' още приживе на Ленин. Всъщност по думите на Троцки, Ленин е замислял малко преди втория си удар да 'разреши' фракционността създавайки 'фракцията на другарите Ленин и Троцки' с/у генералния секретар. Тази забрана на фракциите е главното оръжие на Сталин в борбата му за 'кафтана на Ленин'. Но ги е имало, левите Троцки, Зиновиев и Каменев и десните Бухарин, Томски и Риков. Умело лавирайки и използвайки новосъздадения си апарат Сталин става диктатор. Отстранявайки Троцки в съюз с Каменев и Зиновиев, отсранявайки левите в съюз с Бухарин. Всъщност дебатите ЗА и Против вътрешно-партийната опозиция са прекъснати именно с физическото отстраняване на огромната част от конгреса на победителите, когато е 'коронясан' именно Сталин.И накрая една мисъл (не е моя разбира се, но я подкрепям напълно), когато говорим за диктатори, авторитарни и тоталитарни управления: "Власта развращава, а тоталната власт развращава тотално"!

[КГ125]

Ако има реална и неполитизирана статистика за икономическото ниво на Чили по време на управлението на Алиенде и такова от преврата насетне до 1990 година, нещата сами ще покажат с цифри кой прав и кой крив.

ПП - по онова време бях бая малък, но си спомням как нашата телевизия гордо съобщаваше, че по време на управлението на Алиенде, той бил разпоредил да дават супа на всички деца в Чили. Явно комунистите са я докарали до голям глад в страната и са компенсирали с популизъм.

Точно за това става дума - реална и неполитизирана статистика. Ся ЮНЕСКО да казва кой е под прага на бедността и над прага... айде моля.

Алвич,

работата е, че хората казват НЕ на военната власт и тя заминава. До тогава, повтарям, има траен процес на плавна демократизация. Въобще, десните режими лесно минават в демокрация, ама левите и по 25 г. не успяват.

И да повторя - икономическата политика на Чили, започната от Чикагските момчета, не се изменя дори и при двата леви мандата в началото на 21 век. Не се изменя! Оттам идват тези чудесни резултати през 90-тте.

Наборе,

Ленин си е диктатор, но е и много много повече - точно така е, както казваш.

[КГ125]

Алиенде управлява 2.5 години.

но има проблеми, вярно е. Пиночет обаче не допринася особено за подобряване на нищо, както е видно от статистиката. Една от основните причини за проблемите при алиенде са:

- терористичните актове, които дестабилизират страната, организирани и платени от ЦРУ

- масовите стачки на собствениците на големите фабрики и мини, които на практика ограничават напълно пазара. Тези стачки са организирани от ЦРУ.

мисля, не е изненада за образовани хора като вас факта, че за тези 2.5 години от управлението на Алиенде ЦРУ лансира масова, изключително активна и нагла кампания за дестабилизация - икономическа и политическа - на страната.

залогът е много голям - кубинският пример не бива да се повтаря. и го правят не само с чили - също и с никарагуа и тн.

ЦРУ лансира, а кой я изпълнява? Масови протести и стачки има именно срещу разрушителната политика на Алиенде и тях, дори и ЦРУ да ги подпомага (щото КГБ не подпомага никого в Чили, нали? ) ги осъществява една голяма част от чилийския народ. Той, представете си, няма желание да върви по пътя на Куба. Ма хич.

(а, да и тая работа със стадионите просто се дължи на факта, че Чили е пълно с кубински агенти, влезли нелегално и с помощта на комунистическия вътрешен министър на Алиенде...

Що се отнася до комисиите и всичките тия десетки хиляди, чиито брой расте, 20 години! след оттеглянето на Пиночет - работата никак не е сложна.

На тях им липсват обективни критерии. Те се оглавяват от хора от лявата страна, като признаването на пострадал от режима на Пиночет води до 256 долара месечна пенсия. За такова нещо всеки кокшкар, нашамарен от полицията за кражба на гуми през 1978 г., ще се изкара борец за правда и свобОда, да не говорим, че и да не е бил нашамарен пак ще се изкара такъв. Интересно как се доказва всеки от случаите...

Нещо упорито напомня АБПФК... Да не излезе накрая като комисиите за престъпленията на Стамболов и 10 000-те изнасилени от диктатора девици...

Редактирано Август 9, 2012 от КГ125

[alvassareiro]

ЦРУ лансира, а кой я изпълнява? Масови протести и стачки има именно срещу разрушителната политика на Алиенде и тях, дори и ЦРУ да ги подпомага (щото КГБ не подпомага никого в Чили, нали? ) ги осъществява една голяма част от чилийския народ. Той, представете си, няма желание да върви по пътя на Куба. Ма хич.

ЦРУ лансира, изпълнителите са местни терористични групировки, сформирани и тренирани от ЦРУ.

Стачките не се подкрепят от работниците. Работниците масово негодуват срещу стачките, организирани от управителите на фабрики, щото няма работа.

Що се отнася до комисиите и всичките тия десетки хиляди, чиито брой расте, 20 години! след оттеглянето на Пиночет - работата никак не е сложна.

На тях им липсват обективни критерии. Те се оглавяват от хора от лявата страна, като признаването на пострадал от режима на Пиночет води до 256 долара месечна пенсия. За такова нещо всеки кокшкар, нашамарен от полицията за кражба на гуми през 1978 г., ще се изкара борец за правда и свобОда, да не говорим, че и да не е бил нашамарен пак ще се изкара такъв. Интересно как се доказва всеки от случаите...

и по какво реши, че комисиите не са обективни...пак говориш на изуст. Най-голямата от тях се оглавява от католическия епископ на Сантяго.

ти чел ли си показанията на жертвите...хахах никакви гуми. Говорим за изтезаване, ток, изнасилвания.

http://www.archivochile.com/Imperialismo/us_contra_chile/UScontrach0008.pdf

доклад на ЦРУ за Чили. 4 август 2003

"За първи път тази седмица ЦРУ призна, че активно е подкрепяло Пиночет и режима му след военния преврат, макар и да знае за систематичната кампания на правителството за екзекуции и нарушаване на човешките права"

ако екзекутират за гуми, още по-зле за тях. А 40 000 жертви не са кубинци, а чилийци.

което не ти изнася, е пропаганда и не било обективно, нищо, че източниците са официални държавни комисии, ЦРУ, УНИЦЕФ, Световната Банка, МВФ, сума ти министерства и Нациоталния статистически институт

въпреки, че ти активно правиш евтина пропаганда на режима с любителски филмчета на туристи...нямам думи колко си заблуден по редица въпроси.

поинтересувай се как се доказват случаите, юрист си, макар и да имам вече съмнения. има допробни доклади. първо чети, после пиши.

Редактирано Август 9, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Абе я аз да питам тия тука дето оврещяха, че са репресирани от комунистическия режим, как го доказват.....откраднали една гума, задържали ги, и сега репресирани, айде моля ви се.....

КГ, искам да ти кажа, че ако продължаваш да подлагаш на съмнение държавните институции на чили и да се подиграваш на жертвите

ще те докладвам на чилийското посолство,

Редактирано Август 9, 2012 от КГ125

[mitaca]

Наборе,

Ленин си е диктатор, но е и много много повече - точно така е, както казваш.

Нека като говорим и пишем нещо бъдем точни. Това че ти си написал, че е диктатор значи ли, че е така? Достатъчно док-во ли е? Позволи ми да се усъмня. Диктатор е човек взимащ еднолично решенията. Ползващ съветници, но те не са му съратници. Ленин има и съветници, но повечето му комисари са негови съратници. Ленин не налага еднолично нито едно решение, въпреки, че може да си го позволи. Напротив той желае да убеди несъгласните с него. Ако Ленин беше диктатор Зиновиев и Каменев нямаше да са му в кабинета. Тези правоверни марксисти се противопоставят на Ленин всеки път когато той 'кривне' от марксовата политика. Това прекрасно е използвано после от Сталин. Ако Ленин беше диктатор то Троцки също нямаше да остане в кабинета. Ленин и Троцки водят остра полемика също по много въпроси, а след неговата формула 'Нито водим война нито подписваме мир' в Брест Литовск щеше да бъде изритан веднага. Ако Ленин беше диктатор нямаше да даде на Сталин тази титла - ген. сек на Партията, а Бухарин пък също никога не би бил допуснат до властта. Да Ленин установява диктатура, но тя не е негова, еднолична. При установяването на първото правителство т.нар. Совнарком, Ленин предлага за първи председател да бъде обявен Троцки. Един диктатор никога не би направил това. Всъщност би го направил само, ако се чувства по-слаб в момента и изчаква за да успее да скъси с една глава опонента си. Но това както знаем не става. До последния си дъх Ленин е съратник с Троцки. Всичките тези неща са погледнати от фактическата страна, а не от формалната щото, ако гледаме от формалната то и Сталин не е диктатор. През по-голямата част от историята на СССР след Ленин до Смърта на Сталин, Сталин само няколко пъти е бил начело на правителството на СССР. Нито веднъж не е бил 'Президент' (такъв е Калинин от когото не зависи нищо), всички укази, решения и закони са подписвани от Политбюро. С какво право наричаме Сталин Диктатор? Но аз по-горе обясних защо. Друга разлика е, че управлението при Ленин е обявено че се води от Совнаркома и правителството наистина управлява. При сталин Министерския съвет се води, че управлява, но всъщност решенията се вземат от Секретарията на др. Сталин или както се шегува Радек 'Преди имахме матриархат, после патриархат, а сега секретариат'. Трета разлика е, че Сталиновата конституция е наистина доста напредничава, но не е действала дори минута, дори секунда. Докато правилата и повечето закони при Ленин, особенно в часта си до вътрешнопартийните мнения и разногласия винаги са се спазвали. Има и още и още, като например, че при диктатора никой не е застрахован. И е така, по-голямата част от партийните делегати, цвета на армията, министри и управляващ елит свършват с куршум в тила или в най-добрия случай в лагер. Дори Каменния задник, Железния Лазар и всемогъщия Берия е трябвало по диктаторския сценарий да свършат така. Докато при Ленин не е така, там партията е неприкосновенна и се чувства защитена. Големите неприятности на Троцки започват когато си позволява да разстреля на фронта поради страхливост един комисар. Сталин още тогава иска Троцки да се махне от постовете. Ленин не позволява, но порицава за това Троцки. Също така историята с жената на Ленин. Кой диктатор би позволил такова отношение към жена му? Така че Ленин може да е бил всякакъв, но диктатор не е бил!

[КГ125]

Интересна теза, имайки предвид изложеното, няма как да не се съглася. Не е бил диктатор той, а парт ията му. Наистина е така, той еднолични решения рядко е налагал. От което не следва, че е демократ, нали?

[КГ125]

Алвич, трябва да се публикуват доказателствата. Как си сигурен, че от тези 40 000 човека всички казват истината, а не са недобросъвестни търсачи на 256 долара пенсия?

Следващ въпрос - КГБ в Чили правела ли е нещо, или не е правела?

Редактирано Август 9, 2012 от КГ125

[mitaca]

Интересна теза, имайки предвид изложеното, няма как да не се съглася. Не е бил диктатор той, а парт ията му. Наистина е така, той еднолични решения рядко е налагал. От което не следва, че е демократ, нали?

Точно така, болшевишката партия, но не пролетарската класа, която освен че е била много мижава не е подкрепяла болшевиките. Първия бунт с/у режима на Ленин е именно от питерските работници, желаещи връщането на придобивките от февруарската революция като 8 часов работен ден и 40 часова работна седмица отнети от Ленин. Не Ленин не е бил демократ, но в партията си е зачитал чуждите мнения. Прокарва забрана за фракционност заради вероятната съпротива на правоверните марскисти с/у НЕП-а. На Ленин му е ясно, че след Кронщад страната не може да понесе повече военен комунизъм и ще ги катурне от сцената много бързо, марксисти не могат да разберат това, въпреки че Троцки в мемоарите си пише, че предлагал НЕП-а година по-рано, но не мисля, че е вярно. Ленин е бил демократ в партията си и това е една от причините лениновата партия да отиде в небитието. Тя помни какви свободи в изразяването на мненията си е имала по времето на Ленин и може да направи сравнение с времето на Сталин.

[КГ125]

Да. Което поставя интересен въпрос - диктатура има, диктатор няма. Колективен орган

[ISTORIK]

Редактирах 4-тия си постинг (всъщност - под номер 5) в темата. Добавих съвсем нова информация.

[mitaca]

По добре я добави наново сега (на тази страница), че иначе ще излезе, че за 10 стр. не и е обръщано внимание.

[ISTORIK]

Не, няма смисъл, понеже аз бях сложил един цитат, който преместих в първия постинг. А в петия сложих това, което трябва да има в него. Нека нещата са си заедно, за да не се търси нещо конкретно после из темата. Нищо не пречи да се дискутира по него и на 10-та стр. от темата.

[alvassareiro]

да добавим към списъка

маршал Йон Антонеску

кондукатор супрем румън.

[Eньо]

да добавим към списъка

маршал Йон Антонеску

кондукатор супрем румън.

De acord! / (съгласен) ...

[ISTORIK]

D'accord