За расите, за класите, за интелигентността и останалото

[Южняк]

Във всяко новородено човешко същество има между 10 и 400 новелни генетични мутации, които отсъстват у родителите му. Общото между тези мутации са, че всичките са леко негативни - с изключително редки изключения. Освен собствените си негативни мутации, човешкото същество наследява и 50% от мутациите на всеки един от родителите си - които са също негативни. Общият брой негативни мутации, които носи всяко човешко същество, се нарича генетичен товар(genetic load). Генетичният товар е важен. Колкото по-голям е товарът, толкова по-лошо функционираме. Хора без генетичен товар не съществуват. Ако съществуваха, един такъв идеален човек би скочил пет метра от място, би написал седем шекспирови поеми за 15 минути, би спечелил олимпийската титла по триатлон а после би доказал специалните клаузи на струнната теория, докато си почива от триатлона. След това би ти свалил ризата от гърба, без да кажеш гък и би ти откраднал приятелката, преди да си се почесал по носа - защото еволюцията е оптимизация на вероятността за репродуктивен успех. Слава Богу, хора без генетичен товар не съществуват, а ако съществуваха, трабва да бъдат забранени.

Всяка негативна мутация сваля "фитнеса" на човешкото същество с части от процента; природата е работила в/у фината настройка на гените ни няколко милиарда години и всяка девиация се наказва. Колкото по-голяма девиацията, толкова по големи глобите. В редки случаи, глобите са фатални или почти фатални - говорим за генетичен синдром; в повечето случаи обаче не са и негативните мутации се предават по веригата към следващото поколение; природата чисти негативните мутации - иначе щяхме да се състоим изцяло от недостатъци - но изключително бавно - една мутация, коята сваля фитнеса с 1%, се изчиства от природата за около 10 хиляди години, ако популацията е от един милиард; Коккото по голямо на брой е човечеството, толкова повече са негативните мутации в него. В момента общият брой на негативните мутации, които се подвизават у човечеството и са идентифицирани от генетиците, е 43 милиона (по сара тишков).

Реалната цифра е още по-голяма. Това е генетичният товар на съвр. човечество и цената на демографския ни успех - колкото по-бързо расте броят на хората, толкова повече се увеличава броя на негативните мутации. Няколко десетки от тези мутации всъщност са положителни и увеличават фитнеса на носителите си, но това е друга тема.В момента сме около 7 милиарда; и ако демографския тренд се обърне, и полулацията ни колабира, известно време броят на човеците ще намалява по-бързо, отколкото ще намалява броя на мутациите; и колкото по-остър е колапса, толкова по бомбастична ще е концентрацията на генетични мутации у всяко следващо поколение - за известно време. Докато станем обратно 10 000, колкотое бил размера наефективната човешка популация преди 200 000 години (по дейвид рейх). При колапс на човешката популация известно време целият , трупан с хилядолетия от милиардите човешки същества генетичен товар ще се концентрира все по високо във все по малък брой човешки същества и потомците ни ще заприличат на ходещи лечебници или ходещи лудници, а ако извънземните кацнат след 100-на генерации, ще видат група маймунеци, скачащи от клон на клон или катерещи се по останките на айфеловата кула, да речем; и ще се питат от къде са се взели; тъй като 50 процента от гените ни имат фенотипната си изява в мозъка ни, първото, което ще си отиде, е интелигентността. Но мисълта ми е за расите.

Във форума, вкл. многобройните прабългарски теми, редовно разменяме расови аргументи - монголоиди, европоиди и т.н. И не е лошо да се изяснят понятията, за да сме на една страница - що е раса, що е монголоид, а що - европеид и защо.

Расите са удобно биологично понятие.Ни повече, ни по малко.Спорно е дали имат място и смисъл извън антропологията и естествените науки.

Особеното е, че те са продукт на случайността и еволюцията, и естествено висши и низши раси няма.Обратно при средно 60-те мутации у всяко новородено. Общото за тези мутации е, че почти всички са негативни. Когато дадена група живее в изолация, едни и същи мутации се въртят, трупат и фиксират във всяка следваща генерация, докато се стабилизират за постоянно и изместят "базовия" ген; част от тези мутации са с фенотипна изява; т.е. влияят на това как изглеждаме или как се държим; и ако една човешка група живее достатъчно дълго в репродуктивна изолация от друга - да речем - 20 хиляди години, защото примерно ледниковият период е разделил евразия на две; у двете групи се натрупват специфични, предимно слабо негативни мутации; които дават различен външен вид и поведение на групата. И двете групи, поради натрупването на специфични мутации за много дълъг период от време и затвърдяването им у всеки член на групата, придобиват различен изглед и поведение. И се превръщат в "раси". Тоест, това, по което се различават расите една от друга, не са предимствата, а по-скоро недостатъците си.

Това, което ни обособява в раси, са негативните ни мутации, които за всяка раса са различни; докато положителните мутации са по правило общи.

А значи, раси, това са групи от хора, прекарали десетки хилядолетия в относителна репродуктивна изолация една от друга, което е довело до натрупване и стабилизиране на разлики в недостатъците и генетичния товар и от там разлики във външният вид и поведението. Същото, но в много по-малка степен се етнаса и до етносите - всяка относителна изолация - била тя географска - река, море, планина или група бели мечки, или социална - примерно религия, както е при мюсюлманите например, или класова - води до редукция на обмена на гени и от там до фиксация на специфични за всеки етнос мутации, които са различни от мутациите на комшиите. Именно тези мутации, генетичния товар на народите, изследват популационните генетици и по него определят генетичната дистанция между народите. Народите са до голяма степен социален конструкт; но до някаква степен са и напълно реален, биологически, които е специфичен с недостатъците си.

Типична графична репрезентация на генетичните дистанции м/у етносите

Съвсем очевидно, в изследваната много малка част от генома има натрупване на различия, които са специфични за всеки етнос и могат да бъдат представени графично - човечеството прилича на триъгълник - в единия ъгъл са източноазиатците, в другия ъгъл са европейците, а в третия африканците; като генетичната дистанция между два европейски народа е 10-тина пъти по малка, отколкото, примерно, дистанцията между един европейски и един източноазиатски. Тези дистанции имат своето физическо измерение - между трите базови групи с времето има натрупани основни различия.

В този смисъл, расите са удобно понятие за отчитане на трите дистанцирани един от друг ъгъла. Нищо повече и нищо по-малко. И са напълно реални.

Следващата графика е за генетичната дистанция между евразийските етноси

- изследването е само върху 2 % от генома и ведна виждаме, че дистанцията между японци и китайци е 20-30 пъти по малка, отколкото, примерно, между китайци и руснаци; и тъй като в наши дни китай граничи с русия, тази дистанция не се е натрупала вчера и днес - не би могла, поради смесените бракове, а отпреди десетки хиляди години, когато, в течение на десетки хиляди години, предшевствниците на руснаци са живели в репродуктивна изолация от предшествениците на японци и китайци; и отново стигаме до биологическата концепция за раси; в даден момент от време, преди 10-ки хил. г., расите са били напълно реални, неособено големи групи от хора, които са живели заедно и са обменяли гени помежду си в изолация от останалото човечество; и днешните расови различия са сямо следа от тези някогашни групи - които са напълно реални от гледна точка на антропологията; и за удобство наричаме тези две групи "монголоиди" и "европеиди" - или както си искаме.

От графиката междувпрочем виждаме, че уйгурите и хазара от афганистан са по средата м/у европоидите и монголоидите; тоест имат смесено евро-монголско наследство; хазара са бивши монголци на чингиз хан, които са завладели афганистан и са се смесили с местните ирански племена, а уйгурите са тюрко-монголска група, която е превзела тохаристан и е абсорбирала останките от тохарианците у себе си - и това популационната генетика го детектира веднага. Ако се изследват генетично останки от прабългарско погребение, генетиката е в състояние да каже напълно конкретно с кой етнос са свързани прабългарите и да ги постави в подобна графика - и , естествено, с лекота да определи дали са иранска или алтайска група, а ако са смесена - от кои етноси конкретно са смесица. И без никакъв проблем подобно изследване би дефинирало дали са монголоиди или индо-европейци.

На базата на подобни изследвания, теорията е, че протоевропейците са се обособили от протомонголоидите преди око 35-40000 години; като двете групи - бъдещите европейци и бъдещите монголоиди, са прекарали в репродуктивна изолация една от друга близо 30 000 години; това е периодът, през който са се натрупали и стабилизирали у двете групи специфични генетични различия;след това, преди около 6-9000 г, между двете групи има лимитиран контакт, който обаче отново прекъсва; сардинците не са част от този контакт, но всички останали - от французите до българите носят следи от древен 6000 годишен принос на монголоидни мутации. Монголоидите придобиват съвременния си вид преди около 12 000 години; за европейците не е сигурно кога, нито къде са били, докато ги е нямало в европа; но генерално съвременните европейци са смесени хора, продукт от две различни миграции, които са се смесили в европа - една от близкия изток, раннонеолитна, на близкоизточни хора, фермери и земеделци, която все още е отчетлива в средиземноморието, вкл. в България, и втора, през раннобронзовата епоха, вероятно от европейската степ - т.е. индо-европейците. Тези хора, т.е. индоевропейците, изглежда носят у себе си и мъничък процент монголоидни генни мутации, който отсъства в близкия изток.

Когато в темата за прабългарите говорех за монголоиди, европеиди и т.н. "расови" конструкти, имах предвид гореизложеното - т.е. двете групи, както искаме, така да ги наричаме, които са прекарали в репродуктивна изолация една от друга близо 30 000 години, поради което са с много различен генетичен товар и отчетливи физически различия, които са се натрупали през хилядолетията; поради което е може би удобно - с основание или не -да ги наричаме "раси".

[glishev]

За мен това е тъмна Индия, но ми стана любопитно. Самият факт, че рутинно си стартираме с новелни мутации (тоест че самото мутиране ни е вече вложено), сиреч че наследствеността ни не е съвършена - за мен това вече е механизъм на еволюцията. А това, че повечето мутации са негативни, вероятно е механизъм на ентропията. Ако я нямаше еволюцията, чумата отдавна щеше да ни е видяла сметката. А ако я нямаше ентропията, щяхме да си скачаме по главите едни на други и да сме заселили и Джомолунгма.

Колкото до расите, народностите и прочие - наистина не трябва да ги мислим за биологични понятия. Такова мислене освен че е невярно, би ни превърнало в някакви жалки евгеници от нацистко-селяндурски тип. Тези понятия са си до голяма степен исторически, културни и езикови (последното - колкото и да не им се ще на историците; просто трябва да се помни кой е въвел първо дадено понятие). И трябва да се ползват по правилен начин. Лично аз се вбесявам като чуя за "индоевропейски гени" и избягвам всякакви разговори, в които се намеси неумела употреба на генетични приказки.

[КГ125]

Южняк, за пореден път -

По всеки въпрос от обективния свят трябва да се разсъждава обективно, каквато и промяна да означава това.

И като се съчетае този биологичен ход на историята с природната среда и с околната социокултурна среда- то ето ви различията в психологията на етносите или по-големите от тях групи как изначално участва като съществен исторически фактор..

Редактирано Август 5, 2012 от КГ125

[Южняк]

Привет КГ,

Глишев, резонни думи и интересна посока, а за мене и важна . Обаче първо се глася се да хвърля няколко "бомби" по топика

[КГ125]

Време е за бомби

[Южняк]

Ами, КГ, не знам как съм успял да го пропусна.

За мое оправдание го е пропуснал цял свят с едно изключение.

В изследването на Паабо и Рейк върху генома на денисовци, което обсъждаме стотина страници в денисовско-неандерталската тема, в допълнителните материали има заложена атомна бомба.Хвърли едно око на следната таблица от изследването:

Table S6.2: Estimated genetic divergence dates for each pair of hominin samples Таблица с6.2 Приблизителни дати на обособяване (генетична дистанция) за всяка двойка изседвани геноми.

Дясната секция на таблицата - датата на обособяване е представена в хиляди години.

(надеждата е, че почти никой няма да обърне внимание на малка таблица сбутана измежду формули в края на допълнителните материали. така и се е случило и паабо и райх са минали метър с новината си, която е напълно незабелязана от мейнстрийм медиите и публиката. )

Оценка на обособяване на хоминините в хиляди години при условна дата на обособяване на хората от шимпанзетата 6 и половина милиона години. (да си припомним че са изследвали пълно 5 човешки генома, 2 неандерталски и един денисовски)

Han

Papuan

San

Yoruba

Neandertal

Denisova

Французи:

-дата на обособяване от африканците Йоруба: 528 хиляди години!

горното значи, че за да се натрупат съществуващите генетични разлики, предшествениците на французина трябва да са живели в репродуктивна изолация от предшествениците на африканеца, тоест да са се отделили от тях, преди... 528 хиляди години.

-дата на отделяне на предшествениците на французите от предшествениците на бушмените Сан - още по далечна, преди 590 хиляди години

-дата на отделяне на французи/китайци - 404 хиляди години;

-дата на обособяване на французите от папуасите - 429 хиляди години;

което горе долу значи следното; ако човечеството се е появило в африка, и ако последният общ предшественик м/у хора и шимпанзета е живял преди 6.5 милиона години, първата миграция се е осъществила от бушмените сан, които са се отделили от човеците преди 590 хиляди години; човешкият екзитус извън африка се е случил преди 528 хиляди години, а не преди 50 хиляди; преди 429 хиляди години предшествениците на папуасите са се отделили от останалите евразийци; а европеиди и монголоиди са се разделили преди 404 хиляди години. Т.е. през 4/5 от времето, през което съществува човечеството, европеиди и монголоиди са живели обособено един от друг.

Не, не става въпрос за грешка. Става въпрос за генетична дистанция между горните групи и генетичната дистанция между всяка една група е около половин милион години.

С малко думи - митохондриалната ева отпреди 200 000 години се оттича по канала. Генетичната дистанция между европеиди и монголоиди е близо 400 000 години., между евразийци и африканци повече от 500 хиляди г.

Това е същото изследване на геномите на денисовци, което преобърна представите на антрополозите и широката публика. На страница 34-та и 35-та от допълнителните материали към самото изследване, под мустак са смутолевени горните, изключително смущаващи данни, според които хомо сапиенс се е обособил като вид преди поне около 600 000 години, а не преди 200 хиляди.

Абсолютно никой, нито в изследване, нито в блог, с изключение на един единствен намек, не си е позволил да обели и дума за горните резултати. Изследването е на екип от най-добрите генетици в света и е публикувано в най-авторитетното научно списание - Нейчър. За странните резултати от генетичните дистанции има няколко възможни обяснения;

вкл. интербридинг със значително по-древни видове, които са диверсифицирали отделните групи и са увеличили значително дистанцията; но истината е, е това не е достатъчно обяснение. Допълнителни обяснения са обаче на практика невъзможни и информацията хем е публикувана публично в нейчър, хем си остава за консумация за един тесен кръг специалисти, никой от които не гъкна, като я забеляза, и няма и да гъкне.

Стандартната грешка е дадена като 0.0005-0.0007, което отговаря на грешка от 3-5 хиляди години.

Направен е дисклеймърът, че "..We caution that these standard errors underestimate the true uncertainty. First, since we calibrate all estimates to San-Yoruba and human-chimpanzee genetic divergence, our standard errors do not reflect our statistical uncertainty about these quantities. Second, the systematic errors may be larger than the standard errors. For example, the Denisova and the Neandertal DNA samples were processed and aligned differently. Differences in alignment could affect the estimates of divergences, and we do not understand the extent of this potential bias."

Коментарът на таблицата е, че "The pairwise divergence results in Table S6.2 make it clear that Neandertal and Denisova are sister groups—more closely genetically related to each other on average than either is to modern humans—with estimated divergence from a common ancestor that has a mean calendar date of 644,000 years before present when calibrated by assuming human-chimpanzee genetic divergence of 6.5 million years. This is less than the divergence of both Neandertals and Denisovans to present-day Africans (average of 812,000 years, which is in reasonable agreement with the 825,000 estimate from ref. 1 given that we used a different analysis to obtain that estimate). Table S6.2 also shows that the San are an “outgroup” with about equal divergence to the other present-day humans (Han, French, Papuan and Yoruba) at an average of 595,000 years." - според последния пасаж хората сан, т.е. бушмените са се обособили от останалото човечество преди около 595 000 г, плюс-минус 3 хиляди.

И тъй като темата е за расите и класите, независимо какво всъщност означават годините (а те означават нещо)генетичната дистанция между европеиди и монголоиди е 4/5 от общата дистанция на моголоиди и европеиди спрямо Йоруба.

Редактирано Август 6, 2012 от Южняк

[Южняк]

Хиперлинк към материалите от изследването в Нейчър.

[КГ125]

Значи излиза, че имаме биологично доказателство за грандиозно изтегляне назад на човешката история! Податките, които различни находки даваха, се потвърждават чисто биологически! Така ли излиза?

ако да, то това според мен си е много сериозно откритие в началото на 21 век а може би и не само за 21-ви...

[Южняк]

Има мистерия, която никой не е в състояние да осмисли. Паабо и Рейк тихомълком и много шепнешком опровергават теорията за митохондриалната ева, но по начин, който да не стигне до широката публика, защото се страхуват да предизвикат парадигмата (малко като турско-иранската епопея при прабългарите :-), която е много чувствителна по отношение на неотдавнашния общ произход на човечеството. Но каквато и да е причината за странните резултати, генетичните дистанции м/у "расите" -или, да го кажем по друг начин - човешките групи -надхвърлят възрастта на митохондриалната ева значително и е подсказка, че трябва да приемаме концепцията за 200 000 годишен общ предшественик на човечеството и за "неотдавнашна" миграция извън африка, т.е. отпреди 40-70 хил. г., внимателно и не буквално.

По принцип Паабо и Райх във всяко свое изследване вкл това за индианците, имат секция в/у произхода на сапиенс и миграцията извън африка; В него изтъкват друга странност -Х-хромозомът на евразийците е неестествено млад / или неестествено хомогенен; една от догадките им по повода е, че групата, която е мигрирала от африка, се е състояла предимно от мъже и жените са били сериозно малцинство (Х хромозомът се наследява само по майчина линия); алтернативното им предположение е, че тази част на генома ни е била подложена на изключително силен селекционен натиск.

При генетичните дистанции е възможно също да става въпрос за засилена селекция. Отново, няма място за висши и низши раси; но става въпрос за ускорена еволюция в много различни, буквално противоположни посоки.

Това, което ме удивява най-много, е не древността на обособяванията, а неестествения размер на генетичната дистанция м/у европеиди и монголоиди; можем, и следва, да приемем датировките за условни, но това не скъсява дистанциите. Ако приемем дистанцията м/у европейци и банту за 1, дистанцията между европейци и китайци е 0.8; т.е. 4/5 от човешката диверсификация се е натрупала в периода след африканската миграция. Нямам представа дали си даваш с/ка колко неестествено е това. Периодът след африканската миграция е, на теория, 1/5 от историята на човечеството; но тази 1/5 отговаря з 4/5 от човешките мутации; вместо да го напишат, както го написах, Паабо и Ко са избрали по-буквалистично, не-интерпретативно решение - написали са, че времето на обособяване на африканци от евразийци е около 500 000 години, а времето на обособяване на европеиди от монголоиди е около 400 000 години. Тия датировки са огромен проблем, който чака решение. Историята на вида ни е удивителна.

Забавна е реакцията на ПК - датировките са толкова плашещи, че никой не ги коментира, вкл. авторите на изследването. Но за да ги публикуват в Нейчър, това е едно мълчаливо потвърждение на валидността им. Генетичната дистанция се получава по два начина - единия е дистанция чрез продължителна изолация - което би дало 500 хиляди години при 5% интеербридинг с неандерталци и други архаични видове,

или - при много тежко смесване на гените на ХС с други, много по-древни видове - нещо от типа на 50% интербридинг. Но това са невъзможни за защита цифри; и Паабо и Рейк това и правят - не ги защитават. Просто ги съобщават. Доста хора си блъскат главите в момента в търсене на възможно обяснение, като консенсуса дотук е, че тези цифри - 200 хиляди години за посл. общ предшественик на човечеството и 50 хил.г. за дата на извънафриканската миграция, са силно занижени и не бива да се приемат буквално. Тихият спор, на един езоповски език, който се води в изследванията е, с колко точно са занижени и какви са алтернативите.

[alvassareiro]

Значи излиза, че имаме биологично доказателство за грандиозно изтегляне назад на човешката история! Податките, които различни находки даваха, се потвърждават чисто биологически! Така ли излиза?

ако да, то това според мен си е много сериозно откритие в началото на 21 век а може би и не само за 21-ви...

не бързай да тръбиш, КГ.

[Gravity]

Това, което ме удивява най-много, е не древността на обособяванията, а неестествения размер на генетичната дистанция м/у европеиди и монголоиди; можем, и следва, да приемем датировките за условни, но това не скъсява дистанциите. Ако приемем дистанцията м/у европейци и банту за 1, дистанцията между европейци и китайци е 0.8; т.е. 4/5 от човешката диверсификация се е натрупала в периода след африканската миграция.

Би ли го обяснил по-подробно. В какъв смисъл 4/5 от човешката деверсификация е натрупана след миграцията? И какво е разстоянието между монголоидите и банту?

[Южняк]

Обезателно, Гравити, когато мога и доколкото мога. Там е голяма част от проблема, във въпроса, който зададе.

[КГ125]

Какво ме удивлява в случая:

1/ фундаменталността на открието; щом нещо е доказан, обективен факт, то не е противоестествено, противоестествено е само на досегашните представи;

2/ боязънта. Нима в 21 век, след 400 години идеи за свобода, сме стигнали там, че не можем да тръбим за своите или чужди открития, когато са толкова фундаментални???

Само по себе си това второ откритие - че има страх да говорим за обективни научни факти - е май-по-стряскащо от първото.

Редактирано Август 6, 2012 от КГ125

[КГ125]

не бързай да тръбиш, КГ.

И що да не бързам? Вижда се абсолютно доказано обстоятелство от фундаментална историческа важност.

Интересно би било може ли да се опровергае?

[Lanos]

Южняк, поздрави много интересна тема. Съвсем лаишки да попитам: Възможно ли е тази разлика м/у европейди и монголоиди да се дължи на интербридинг на първите с някаква северна раса/вид и т.н.? Легендите на индоиранските народи за Туле/Тиле и прочие. Доколкото помня, в една тема ти беше споменал някаква такава вероятност.

П.С. Интерессувам се, защото науката с която се занимавам не може да даде отговор на въпросите, които ме мъчат. Мисля, че с малко помощ от генетиката нещата ще се прояснят.

[alvassareiro]

И що да не бързам? Вижда се абсолютно доказано обстоятелство от фундаментална историческа важност.

Интересно би било може ли да се опровергае?

за мен неубедително. едни изследване и бум, върнахме историята с няколко стотици хиляди години назад. Никак консерваторско.

[КГ125]

Южняк, поздрави много интересна тема. Съвсем лаишки да попитам: Възможно ли е тази разлика м/у европейди и монголоиди да се дължи на интербридинг на първите с някаква северна раса/вид и т.н.? Легендите на индоиранските народи за Туле/Тиле и прочие. Доколкото помня, в една тема ти беше споменал някаква такава вероятност.

П.С. Интерессувам се, защото науката с която се занимавам не може да даде отговор на въпросите, които ме мъчат. Мисля, че с малко помощ от генетиката нещата ще се прояснят.

Интердисциплинарност трябва

Иначе звучи съвсем логично, щом легендите съвпадат с биологията и генетиката...

[КГ125]

за мен неубедително. едни изследване и бум, върнахме историята с няколко стотици хиляди години назад. Никак консерваторско.

Едно изследване,иче но какво? При генетиката прошка няма.

[alvassareiro]

въпросът не е в резултатите, които също са под въпрос, а в интерпретациите. То именно генетикака беше в основа и на евгениката.

Редактирано Август 6, 2012 от alvassareiro

[Gravity]

Обезателно, Гравити, когато мога и доколкото мога. Там е голяма част от проблема, във въпроса, който зададе.

Благодаря! Когато имаш време разбира се, темата е интересна и я следя от страни.

[Gloster]

В науката не може да има място за нещо свързано с политика.

[glishev]

За съжаление, често има. А не би трябвало. Както и да е, темата наистина е хубава. Южняк, просвещавай ни, когато имаш време - че инак сме си боси в твоята проблематика. А човек е просто длъжен да любопитства и да се радва на всяка нова информация

Редактирано Август 7, 2012 от glishev

[КГ125]

На тази -особено! За пръв път история и биология антропология и генетика, се преплитат така!

[КГ125]

А политическата коректност къде я забравяте, господине?!

На бунището на историята!

[Gloster]

За мен резултатите не са учудващи.

Има много археологически находки,които просто досега бяха игнорирани защото не се вписват в текущата картина.

Редактирано Август 7, 2012 от Gloster