Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Глобален Модератор
Публикува

Там, където православието и католицизмът се сливат, като речната и морската вода в делтите... Браво, Глишев, готова статия! :good: :good: :good:

  • Потребители
Публикува

Ами те тия са били едновременно православни и католици до 1054, после си продължават най-нормално като част от западния свят, без да обърнат особено внимание на схизмата (като повечето западняци на първо време). Към 1204 вече им е било ясно, че са католици, но са си имали местни традиции. Всъщност адски много западни райони на запад са си имали свои версии на литургичния ред.

Истинските полуправославни в Италия са едно бая сериозно малцинство гръкоговорящи от Юга, които си имат гръцка литургия поне до XV в. Докато тия от Аквилея са просто някакъв вид алтернативни католици. Но да, все пак контактна зона.

  • Глобален Модератор
Публикува

Контактна зона, именно! Видно е и по артефактите, и по историческото поведение, а ето и, че тези безкрайно интересни факти го показват!

  • Потребител
Публикува
Петият Вселенски (или Халкедонски) събор, в стремежа си да отхвърли всяко възможно монофизитско обвинение,

Халкидонският събор не е Пети, а Четвърти.

  • Потребители
Публикува

Православните в Италия са били на подчинение на самостоятелната Охридска архиепископия. Началото на битката за тези епархии е една от причините за Великата схизма - папата се опитал да подчини епархиите с помощта на норманите, архиепискотъп атакувал папата не със армия, каквато нямал, а догматично, бил подкрепен от царигр. патриарх и схизмата готова. Но докато папата, който както се вижда е имал конкуренти дори на територията на самия Апенински п-в, в крайна сметка се оказал печеливш, то охр. архиепископ, който в най-силните години на тази църква държал териториите на Аспарухова, Куберова и Алцекова България в крайна сметка се оказал губещ - папата сложил ръка на италийската епархия, а царигр. патриарх на Балканските епархии.

  • Потребители
Публикува
Халкидонският събор не е Пети, а Четвърти.

Четвърти Вселенски събор в Халкедон, 451 г.

Пети Вселенски събор в Константинопол (втори Константинополски или "Триглав"), 553 г.

---------

Галахад, не знам за православните в Италия, напълно е възможно да си прав. Така или иначе, гръкоговорящите от Южна Италия не са православни и си имат свои католически епископи от източен обряд. А тези от Аквилея са си най-нормални католици, просто им е останала "патриаршията" от времето на "триглавата" схизма, когато временно не са приемали решенията на Триглавия или Пети Вселенски събор.

  • Потребители
Публикува

Ами за Италийската епархия на Охридската архиепископия е якно къде може да се погледне - при Снегаров.

Охридската архиепископия е успѣла да подчини още и православнитѣ общини въ Италия (Апулия, Калабрия и Сицилия), Венеция и Далмация, които съставлявали т. н. италийска епархия. [2] Паството на тази епархия се състояло отъ гърци и албанци, които се увеличили следъ завладѣването на Цариградъ и Албания отъ турцитѣ. [3] Тамъ имало и православни славяни [4]. Частно въ Далмация православното население съставлявали: гърци на венецианска военна служба въ градоветѣ Зара и Шибеникъ; власи (по венец. Murlachi отъ Μαυλοβλάχοι) въ сѫщитѣ градове, като отъ Шибеникъ въ 1522/1523 г. били преселени въ окрѫга Дърнисъ, [1] и сърби, чието количество значително е нарастнало следъ падането на Босна (1463 г.) и Херцеговина (1482 г.) подъ турцитѣ и съ разширението на турската държава въ самата Далмация (отъ 1499—1587). [2] Папата се стремилъ да подчини православнитѣ общини въ Италия и отъ време на време си служелъ съ насилия противъ тѣхъ. Тъй, въ 1556 г. билъ изпѫденъ отъ Месина православниятъ епископъ Памфилъ. [3] При все това презъ това време властьта на охридския архиепископъ надъ италянскитѣ православни общини още била твърда.

1. D-r Alois Hudal твърди, че въ 1527 г. ипекскиятъ „патриархъ” е поискалъ отъ В. Порта да му подчини католицитѣ въ Босна (Die serbisch-orthodoxe Nationalkirche, Graz und Leipzig, 1822, S. 57). За съжаление, той не съобщава извора. Ако това съобщение е вѣрно, то подобна постѫпка е направилъ не ипекскиятъ „патриархъ”, какъвто въ 1527 год. още не е сѫществувалъ, а охридскиятъ архиепископъ, подъ чието ведомство тогава се намирала Босна.

2. Споредъ документитѣ, намѣрени отъ М. Дриновъ и В. Макушевъ въ 1859 г. въ италянскитѣ архиви, тѣзи общини сѫ били подчинени отъ архиепископа Прохорь (Съчинения, II, стр. 235), а, споредъ писмото на полския кралъ Стефанъ Баторий отъ 1586 г. до папа Сикстъ V, италийската епархия се намирала подъ властьта на охридския архиепископъ още отъ времето, когато паднала византийската империя подъ турцитѣ. (Theiner, Vetera monumenta Poloniae et Lithuaniae, t. III, р. 1; Hurmuzaki, Documente privitore la istoria Românilor, III, 1880 г., № LXXVIII).

3. Споредъ И. Γ. Ханъ, преселенитѣ презъ 1467 г. в ъИталия албанци начело съ сина на Георгий Кастриоти сѫ получили отъ неаполитанския краль Фердинандъ I земи и привилегии. Албанци се преселили въ Италия и въ 1534 г. и по-сетне (Albanesische Studien, Iena, 1854, S. 13).

4. И. C. Πaльмοвъ, Славянское обозрѣнie, годъ II, С. Петербургъ, 1894, стр. 218. Вижъ Макушевъ, Историческія розысканія въ Албаніи въ средніе вѣка, Варшава, 1871 г., Monumenta historica Slavorum Meridionalium, t. I, vol. I, стр. 74—84, 213—215 и Славянскій Сборникъ III, 1876, стр. 2—3. Μ. Дриновъ казва, че къмъ 1870 г. въ южна Италия и Сицилия имало до 50,000 албанци и до 4,000 славяни, които живѣли въ две села въ Молиската область. (Нови паметници за историята на българитѣ и тѣхнитѣ съседи въ Съчинения т. I, стр. 84 и 86, забел. I.) За славяни въ Италия не се споменава въ охридскитѣ актове, защото като малцинство тѣ се губѣли между гърцитѣ и албанцитѣ. За бѣжанци отъ Босна и Херцеговина въ Италия и Венеция вж. у К. Јиречек, Историја Срба, II, стр. 179 и 225. Срв. Н. И. Милевъ, Охридскиятъ патриархъ Атанасий и скитанията му въ чужбина (1597—1615) въ Известия на истор. дружество въ София, V, стр. 117.

1. Dr. Alois Hudal, Die serbisch-orthodoxe Nationalkirche, S. 49—50.

2. K. Јиречек, Историја Срба, I, стр. 112; II, стр. 193 и 212; III стр. 41; д-ръ Рад. Μ. Грујић, Православна српска црква, Београд, 1921, стр. 160.

3. Славянское обозрѣніе, II, стр. 219.

По-голямо внимание на бел. 4 - за "славяните" от Молизе. От там са и находките за алцековите бълтари.

008_Alziok.JPG

Въобще положението на папите е било сложно дори в самата Италия и преди Великия разкол и Реформацията. Въпреки че са били епископите на стария Рим им е било доста трудно да наложат своя авторитет до положението, което имат днес.

  • Потребител
Публикува

Четвърти Вселенски събор в Халкедон, 451 г.

Пети Вселенски събор в Константинопол (втори Константинополски или "Триглав"), 553 г.

---------

Галахад, не знам за православните в Италия, напълно е възможно да си прав. Така или иначе, гръкоговорящите от Южна Италия не са православни и си имат свои католически епископи от източен обряд. А тези от Аквилея са си най-нормални католици, просто им е останала "патриаршията" от времето на "триглавата" схизма, когато временно не са приемали решенията на Триглавия или Пети Вселенски събор.

хубаво де, аз какво казах.

коригирай си грешката в статията.

  • Потребители
Публикува

хубаво де, аз какво казах.

коригирай си грешката в статията.

Вярно, да, сега чак я видях. Механична глупост. Мерси, поправена е.

  • Потребители
Публикува

На прима виста смятам , че това е много сериозна статия !

Обещавам да я прочета обстойно и да й дам оценка след Богородичния празник.

Проблематиката на Аквилейската църква в българската наука е тотално пренебрегвана, а тя е много важна именно в контекста на автокефалноста на БПЦ и разбиването на митовете за "политическото Православие".

Ако изключим някои бележки на П. Петров, В. Гюзелев и И. Дуйчев до днес на български имаше само една статия от Т. Смядовски, която да разглежда отчасти историята на Аквилейската църква.

Напоследък с тази проблематика се занимава и чудесната изследователка Веселина Вачкова, която написа цяла глава за Аквилейския патриархат в последната своя книга "Белите полета в Българската културна памет".

Тепърва акцента на историята през периода на Аквилейската църква ще се усилва. Това е несъмнено нужно, защото досега някои процеси и явления в историята на Църквата не можаха да се разяснят чрез наложените митове и несъобразности.

  • Потребители
Публикува

Това горе просто е фактологическа справка.

Аквилея е автокефална църква в същинския смисъл на думата горе-долу около епохата на лангобардското нашествие, защото тогава има реален спор с Рим и Константинопол.

След събора в Павия се превръща просто в западна архиепископия с по-висока титла на архиепископа. Радва се главно на политическа автономия, тоест се превръща в епископско княжество - това нямаше да е толкова интересно, ако не се случваше не например в Германия, където епископи-князе има под път и над път, а в самата Италия, под носа на Папството. За сравнение - много по-престижната архиепископия в Милано също си има автономията, но не се превръща в ядка на феодална държава, а не си прикачва и нови титли на архиепископа. Няма как - все пак св. апостол и евангелист Марк е по-тежък авторитет дори от св. Амброзий :) Но е интересно, че култът към св. Марк се разпространява главно във Венеция, а не толкова в Аквилея.

Не знам какво е писала г-жа Вачкова за Аквилея, но напоследък съм предубеден към нейните работи. Т. Смядовски всъщност май е Стефан Смядовски. Или? Той е сериозен славист, не знаех, че има интерес към Аквилея.

За мен най-интересна е евентуалната роля на Аквилея в спора с триезичниците и събора във Венеция. Всъщност предполагам, че именно Аквилея е един от центровете на триезичното учение - в IX в. повечето баварски епископи и латинските мисионери в Моравия и Панония, които именно проповядват триезичието, са под върховенството на Аквилея. Това пък се дължи на благоприятната към Аквилея политика на Карл Велики (но не твърдя, че самият Карл е триезичник, разбира се). И именно това е вероятната причина съборът, където св. Кирил изобличава триезичието, да е във Венеция - по това време все още един вид византийска територия, с "патриарх", конкурентен на аквилейския (макар и с титла, произхождаща от същата местна традиция). Самата победа на св. Кириловото мнение вероятно се дължи на венецианските участници, които просто са против Аквилея, тоест и против евентуалното й триезичие.

Отделно от това в Рим по това време все още държат да са в добри отношения с Константинопол, а са и донякъде подозрителни към авторитета на Аквилея в Остмарката и Хунската марка, така че папа Адриан вероятно с радост посреща св. Кирил, който се появява в Рим не просто с куп преводи, а направо със спечелена съборна подкрепа от Венеция.

Любопитно е, че патриарх Фотий и папа Николай премълчават пред княз Борис за съществуването на "патриаршиите" в Аквилея и Градо (Венеция).

  • Потребители
Публикува

Това горе просто е фактологическа справка.

Аквилея е автокефална църква в същинския смисъл на думата горе-долу около епохата на лангобардското нашествие, защото тогава има реален спор с Рим и Константинопол.

След събора в Павия се превръща просто в западна архиепископия с по-висока титла на архиепископа. Радва се главно на политическа автономия, тоест се превръща в епископско княжество - това нямаше да е толкова интересно, ако не се случваше не например в Германия, където епископи-князе има под път и над път, а в самата Италия, под носа на Папството. За сравнение - много по-престижната архиепископия в Милано също си има автономията, но не се превръща в ядка на феодална държава, а не си прикачва и нови титли на архиепископа. Няма как - все пак св. апостол и евангелист Марк е по-тежък авторитет дори от св. Амброзий :) Но е интересно, че култът към св. Марк се разпространява главно във Венеция, а не толкова в Аквилея.

Не знам какво е писала г-жа Вачкова за Аквилея, но напоследък съм предубеден към нейните работи. Т. Смядовски всъщност май е Стефан Смядовски. Или? Той е сериозен славист, не знаех, че има интерес към Аквилея.

За мен най-интересна е евентуалната роля на Аквилея в спора с триезичниците и събора във Венеция. Всъщност предполагам, че именно Аквилея е един от центровете на триезичното учение - в IX в. повечето баварски епископи и латинските мисионери в Моравия и Панония, които именно проповядват триезичието, са под върховенството на Аквилея. Това пък се дължи на благоприятната към Аквилея политика на Карл Велики (но не твърдя, че самият Карл е триезичник, разбира се). И именно това е вероятната причина съборът, където св. Кирил изобличава триезичието, да е във Венеция - по това време все още един вид византийска територия, с "патриарх", конкурентен на аквилейския (макар и с титла, произхождаща от същата местна традиция). Самата победа на св. Кириловото мнение вероятно се дължи на венецианските участници, които просто са против Аквилея, тоест и против евентуалното й триезичие.

Отделно от това в Рим по това време все още държат да са в добри отношения с Константинопол, а са и донякъде подозрителни към авторитета на Аквилея в Остмарката и Хунската марка, така че папа Адриан вероятно с радост посреща св. Кирил, който се появява в Рим не просто с куп преводи, а направо със спечелена съборна подкрепа от Венеция.

Любопитно е, че патриарх Фотий и папа Николай премълчават пред княз Борис за съществуването на "патриаршиите" в Аквилея и Градо (Венеция).

Да, по времето на папа Николай "патриархата" е смазан и това само 50 години след почти най-големия разцвет на църквата в Аквилея.

Стефан Смядовски е племеник на Теодосий Смядовски, който е бил виден български археолог от католически произход починал в нач. на 80-те.

За съжаление комуникацията със Стефан Смядовски е много трудна, доскоро той не можеше да говори.

  • Глобален Модератор
Публикува

Любопитно е, че патриарх Фотий и папа Николай премълчават пред княз Борис за съществуването на "патриаршиите" в Аквилея и Градо (Венеция).

Не им изнася и на двамата :))

  • Потребители
Публикува

Е, чак пък "смазан". Това при Вачкова ли го пише? ;)

  • Потребители
Публикува

Е, чак пък "смазан". Това при Вачкова ли го пише? ;)

Не, не разбира се, още навремето Н. Милаш пише за някои франкски и "италиански" архиепископи, които се противопоставили с богословски аргументи срещу прекомерните претенции на папата, но техния глас е останал в пустинята. Папските привърженици са се разправяли доста енергично със своите противници през всички времена на съществуването на Римския престол, да вземем най-емблематичния случай с Кирило-методиевите ученици, та затова си позволих да употребя малко по-силна дума.

Ако немските крале не са се стремели толкова неистово към императорската корона на Карл , то може би и Аквилея би останала за по-дълго време независима. Всъщност папите с големи манипулации от рода на Исидоровите декреталии в достоверността на които са се усъмнявали доста ограничен на брой разумни духовници са успели да наложат своя примат над Западната църква.

  • Потребители
Публикува

Претенциите на Рим за западен примат са си съвсем естествени и всъщност източните патриарси и Съборите нямат проблем с това Рим да управлява всички западни епархии.

Аквилея и Милано се противопоставят на Рим от богословска гледна точка, но тези различия бързо са изгладени. Самата патриаршия в Аквилея (и тази в Градо) е просто нещо като куриоз. Чисто йерархически тя бързо се превръща в анахронизъм, а от богословска перспектива няма основания за съществуване. Аквилейците са си ортодоксални до 1054 и обикновени католици - сред това. Всъщност тази 1054 е малко надценена като разделяща днес, тогава не са й обръщали вного внимание. Във всеки случай византийците изобщо не са се интересували от "патриаршиите" в Североизточна Италия и са си общували по верски въпроси само с Рим. Пък и между 669-1054 Аквилея си е в пълно догматическо единство и с Рим, и с Цариград.

Тоест Аквилея като "патриаршия" наистина е някаква бяла врана - съперничеството с Рим е по-скоро политическо, отколкото богословско.

Възможно е Аквилея да осигурява йерархически гръб, поддръжка на триезичниците от Бавария. Рим и Константинопол са на едни и същи позиции срещу триезичната ерес и не е учудващо, че и византийският мисионер св. Константин-Кирил, и римският папа Адриан, и конкурентната "патриаршия" в Градо действат заедно в 867 - едновременно срещу триезичната ерес, срещу баварците във Великоморавия и вероятно срещу "патриаршията" в Аквилея.

Всъщност с Кирило-Методиевите ученици в Моравия се разправят именно баварските свещеници, които са на подчинение към Аквилея, а не пряко към Рим.

Има много примери за съпротива срещу римския примат в самия Запад - и в Британия, и в Испания, и в Галия, и в Германия, разбира се. Ние тук тези неща почти не ги изучаваме, а те са факт през цялото Средновековие. В Британия т. нар. Келтска Църква се противи на Рим от седми докъм дванайсети век. В Испания напарво имат други пасхални таблици и друга дата на отброяване на календарната година - т. нар. "ера на Юлий Цезар". Част от тези звижения с ариански и пелагиански уклон, но не изцяло.

В Галия има много силен местен галиканизъм - движение на френските епископи, особено от кралския домен, да поставят Църквата в Галия на подчинение на краля, а не на папата. Впрочем, това движение на практика успява, пък и си е чисто католическо по дух.

За германските борби с Папството все пак имаме доста информация. Между другото, в XI в., когато западните императори са най-слаби, Аквилея много лоялно подкрепя имперската кауза. Интересно, че това не води до фактически разкол - императорите от време на време издигат "антипапи" в Италия, но никога не се възползват от Аквилея, за да я направят своя, имперска патриаршеска Църква. Залогът в спора просто е много по-голям от самата Германия: императорите искат и Италия, и примата за себе си. Което е учудващо универсалистка амбиция за феодални разбойници, каквито са повечето швабски херцози, издигнати до императорския престол и може би се дължи на византийски влияния.

Така че нито Аквилея е патриаршия в нашия, източен, еманципиран смисъл на думата, нито съпротивата срещу Рим е чисто богословска, нито пък приматът на Рим е безпроблемен в западното Средновековие.

Специално галиканският модел на налагане на френския крал над Църквата (който минава през невероятна митология около кралете) си заслужава отделна тема.

  • 4 years later...
  • Глобален Модератор
Публикува

Щом има много имена от Балканите, значи църквата е популярна там по някаква причина! Каква ли може да е?

 

  • Потребители
Публикува

Много манастири в Италия са сборни пунктове на поклонници от даден край на Европа към Рим. Във Верчели има такъв манастир за англосаксонци и ирландци - изобщо за посетители от Британските острови. Има такива места, свързани с хора от Иберийския полуостров, Галия и Германия. Възможно е манастирът в Чивидале да е имал същата функция за хърватите (и изобщо далматинците, панонците и т. н.). Сърбите и българите, които в 60-те години на ІХ в. вече знаят, че ще са християни, но още не знаят дали ще се кланят към Рим или към Константинопол, явно поне известно време са минавали по същия път като своите съседи, хърватите.  

 

Отделно е интересно, че евангелиарият с имената на знатните дарители и поклонници е точно с текста на Евангелието от св. Марк, покровителя и на Венеция, и на Аквилея (патриаршиите на Венеция-Градо и на Аквилея са смятани за катедри на този евангелист, затова и знамето на Венеция е с крилатия лъв, символизиращ тъкмо Марк). Един вид манастирът се е погрижил имената на важните личности да бъдат вписвани под името на най-важния местен светец. Това вероятно е знак на внимание към по-важните дарители и посетители. 

  • Потребител
Публикува

Има ли някакви сведения под чия юрисдикция се намира християнството в Далмация по време на византийското управление, т.е. между никифоровия мир от 812г. и 925г.?  След 925г. със сигурност е Рим. До тогава обаче не мога да намеря сигурни сведения. На места съм срещал, че далматинските епископи са причислени към Патриаршията в Константинопол, на други, че ръкополагането им  през този период става от Патриарха в Аквилея, а трети пишат, че и преди 925 г. Далмация си е към Рим.

За Рим ме съмнява, тъй кота още преди това Карл Велики очертава, че всичко на юг от река Сава е към Аквилея. Т.е. юрисдикцията на Аквилея би трябвало да е заварено положение. От друга страна славянската писменост в Хърватия се затвърждава точно благодарение на византийска власт в Далмация, а това би било в противоречие с предполагаемата твърда  позиция на Аквилея по триезичието.

  • Потребител
Публикува
On 6/19/2017 at 6:15, КГ125 said:

Щом има много имена от Балканите, значи църквата е популярна там по някаква причина! Каква ли може да е?

 

После 700 года Аквилея и Градо представляли собой раздельные церковные кафедры и патриархаты. Резиденция патриарха Аквилейского в 627 году была перенесена вКормонс, а в 730 г— в Чивидале. После завоевания Северной Италии франками аквилейские патриархи перешли под покровительство Карла Великого, и последний выдал патриарху Павлину II грамоту, подтверждающую права аквилейского клира на самостоятельное избрание патриарха.

При патриархе Урсе аквилейские миссионеры проповедовали в хорватской Далмации, а также, возможно, в Паннонии и Моравии. Есть основания предполагать, что Кирилл и Мефодий переводили на славянский и латинские тексты аквилейского обряда.

  • Потребители
Публикува

Това за аквилейския обред на кирило-методиевите преводи звучи готино, но понеже е известно, че братята са превеждали литургията от гръцки, а не от латински, по-скоро не е вероятно. А и те нямат кой знае какво специално отношение към Аквилея.

 

Епископите в Далмация по-скоро се колебаят между Рим и Константинопол и постепенно преминават към Рим. Районът, в който патриарсите на Аквилея ръкополагат епископи, обхваща малка част от Северна Италия и може би някаква част от Тирол, Остмарката (Австрия) и Хунската марка (Панония). Същевременно няма данни за конфликти между баварското духовенство и Аквилея при ръкополагането на епископи в Хунската марка, нито за подобен конфликт с участието на Аквилея в Далмация. Да не забравяме и че Венеция (а това значи и венецианската патриаршия) полага усилия да наследи византийското влияние в Далмация. Така че диоцезът на Аквилея не е особено впечатляващ. Общо взето, Аквилея е по-интересна като държава на патриарха, отколкото като църковно явление.

  • Потребител
Публикува (edited)
On 6/20/2017 at 8:25, glishev said:

Това за аквилейския обред на кирило-методиевите преводи звучи готино, но понеже е известно, че братята са превеждали литургията от гръцки, а не от латински, по-скоро не е вероятно. А и те нямат кой знае какво специално отношение към Аквилея.

 

Да, любопитно обаче защо въобще е написано. Въпросът е, че все пак духовниците на Аквилея са имали дейност в същите райони и колебаещи се между Рим и Константинопол, това колебание може да се пренесе както върху обредите, така и върху населението.

 

Редактирано от Пандора

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!