Защо прабългарите НЕ са тюрко-алтайци? (И дали не са?!)

[Eньо]

Аз смятам, че сведението на Мовсес Хоренаци за българите е достоверно *, сиреч българите са били известни като етнос още отпреди новата ера, съответно гръцката форма "Βούλγαρεις" ( или "Βούλγαρης") е първична и очевидно е била транскрибирана като "Vulgares" от съставителя на "Анонимен римски хронограф" от 354 г.

Всеизвестен факт е, че по-старите с няколко столетия преписи на "Анонимен римски хронограф" от 15 век не споменават никакви българи".

Най-ранното споменаване" на българите където ги поставя първо в Азия (между Персия и Индия), а после в Африка е в пълен с грешки ръкопис "Анонимен римски хронограф" от 15 век и въпросното изречение е поставено от Момзен в скоби. Какво е имал предвид Момзен с тези скоби?

Най-напред (§ 48) е казано, че на Сим е дадена територията от Персия и от юг (в другите версии вместо "и от юг" е казано "и от Бактрия") до Индия и Ринокорура (това е при Синай, границата между Азия и Африка).

Следват имената на Симовите синове и народите, произлезли от тях, като на последно място е Зиези (§ 77).

Следва изречението (§ 78): "Имената на техните области са следните" и изброяване на областите в Африка (§ 79-90, подредени от изток на запад): Египет, Етиопия, Тиваида, Либия и т. н. Личи си, че тук "преписвачът" е сглобил текстовете не много умело.

[miroki]

... "Vulgares" от съставителя на "Анонимен римски хронограф" от 354 г.

Може и да е така, но по-вероятно да са се появили именно около 354 г. а не 100, 200 г. по-рано или преди новата ера. Основание за това е другите преписи, където текстът за българите липсва.

Съвсем е нормално появилият се народ, да са му намерили място под слънцето вписвайки ги в преписът.

Вероятно и неслучайно е поставен в скоби.

А още никой не се нае да отговори, какъв е този син на Сим, който се казва Зиези. Аз не съм чувал да има описан такъв.

А може просто да става въпрос българите да се отделят от някой народ. За това да са вписани отделно. Иначе трябва да търсим от кой от описание народи произлиза. (примерно, ако гледаме препис 1. където Зиези го няма.).

Аз лично съм изненадан да няма тълкуване на тази толкова важна и основополагаща ситуация.

[miroki]

Следват имената на Симовите синове и народите, произлезли от тях, като на последно място е Зиези (§ 77).

Следва изречението (§ 78): "Имената на техните области са следните" и изброяване на областите в Африка (§ 79-90, подредени от изток на запад): Египет, Етиопия, Тиваида, Либия и т. н. Личи си, че тук "преписвачът" е сглобил текстовете не много умело.

Текстовете са много добре, разделени и точките са доста далечни, но някой е решил да ги сглоби по този уникален начин, съпоставено с другите 2 преписа си се вижда, че при едното си става дума за африканските народи.

Това го дъфкахме няколко пъти.

http://nauka.bg/foru...E5%E7%E8&st=100

И тук пост 70

http://nauka.bg/foru...%ED%F6%E8&st=60

При съпоставката на 3 те преписа всичко си лъсва.

http://www.tertullia...enerationis.htm

Или текст 78 е текст 138, а тектът 77 на Зиези е вероятно 186 с Бактрийците. Но там го няма Зиези. Не случайно има скоби явно.

Там пише:

186. Hi omnes Bactriani. 77. (Ziezi ex quo Vulgares.)

Редактирано Септември 8, 2012 от miroki

[Авитохол_165]

.

Редактирано Септември 8, 2012 от Авитохол_165

[Eньо]

Какво сега - българите ще се наредят покрай брега и ще засипят със стрели каквото и да било ромейско корито ли? И защо, след като ромеите са по корабите и де факто няма какво да им се причини? Колко са широки ръкавите на реката при Делтата? Средно около 300-400 m. Е, и какво ще направят лъковете? Едно нищо...

Първо да уточня, че хипотезата за евентуално противоборство по вода срещу набезите на българите през Дунава беше на Бате Ваньо.

Относно далекобойността на българските съставни рефлексни лъкове - те могат да поразяват ефективно цел до 350 метра а възпирща стрелба (облак от стрели) е възможна в зависимост от атмосферните условия до около 600 м.

Със специалните стрели от камъш се достига и 750м растояние.

Трябва да се отбележи също, че стрелите се отделят от рефлексният съставен лък със скорост около 300 км/ч (една четвърт от скоростта на куршум) но тъй като са няколко пъти по-тежки от куршума, нанасят удар почти със същата сила.

Това би направело и всеки евентуален опит за дебаркиране и пряко единоборство на византийците с мобилната българската конница предварително загубена битка, като е било въпрос на време да бъдат обърнати в паническо бягство и ликвидирани, каквито примери хронистите описват многократно...

[monte christo]

Еньо, за да има някакъв успех на стрелбата с лък срещу дебаркиращи войски са необходими на брега да застанат 10 000 българи, които да чакат евентуален ромейски десант. Това вече е крупна цифра с "автоматично" оръжие. Но при нас ги няма тези стрелци. Не стават по друг начин тези работи, така както ти си ги смяташ. Спомни си за дебаркиращите конни войски на Константин Погонат - нещо да сме направили? Какво например? Избягали сме...

[Eньо]

Еньо, за да има някакъв успех на стрелбата с лък срещу дебаркиращи войски са необходими на брега да застанат 10 000 българи, които да чакат евентуален ромейски десант. Това вече е крупна цифра с "автоматично" оръжие. Но при нас ги няма тези стрелци. Не стават по друг начин тези работи, така както ти си ги смяташ. Спомни си за дебаркиращите конни войски на Константин Погонат - нещо да сме направили? Какво например? Избягали сме...

Полемиката ако следиш темата се заоформи от твърдението на Бате Ваньо че българските набези през Дунав "може да се неутрализират с няколко бойни катера по Дунав, които да засипват конниците с гръцки огън отгоре, докато се връщат с огромната плячка..."

Не визираме класическа битка на две армии, а евентуален ефект от устройване засади срещу честите българските рейдове през Дунав.

Стратегията на степните народи, какъвто е бил българския в този исторически период, се различава от тези на европейските.

В случая българите прилагат класически степен способ - избягват да влизат във пряк двубой и след първата градушка от стрели която има за цел да разбърка строя на византийците отстъпва с бързите си коне без да престават да стрелят обърнати назад. Скривайки се зад укрепените хрингове след като са примамили врага в блатистата местност българите започват характерното за степните народи тактическо изчакване, което може да продължи дни и седмици наред, през което време противниковата армия се деморализира и изнервя. В краен случай започва неорганизирано отстъпление и тогава българската конница със изненадващи редуващи се флангови удари се впуска да преследва беззащитния вече противник както и се е получило на практика.

Справка:

Theophanes р. 35820–30—3591–7.

Nicephorus p. 351–15.

[monte christo]

Еньо, имаш един сериозен проблем - разсейване! Винаги разводняваш темите и ги вкарваш в друго русло. Така се получи и с моите авари - аз пиша за тях, а ти започна да нищиш; имало ли, нямало ли сражение между българи и ромеи.

Коментирах това ти изречение: Да се плава по р. Истър в района на действие на аспаруховите българи е било крайно рисковано занимание. Византийците били добре запознати с далекобойността на българския рефлексен лък с монголско обтягане на тетивата и също така знаели от "Стратегикона" на имп. Маврикий, че, затворени в леките дромони, са нямали никакъв шанс за надмощие срещу българите.

Плавали са ромеите по Дунава, и още как. И преди Аспарух, и след него. Когато им се налага. Без да се страхуват от каквито и да било лъкове. Просто твърдението ти е абсурдно.

Нека не се отклоняваме повече. Пиши по темата - защо българите не са тюрко-алтайци.

[Eньо]

Пиши по темата - защо българите не са тюрко-алтайци...

Хубаво би било да цитираш пълното заглавие на темата. А тя завършва така -(И дали не са?!)

Така се получи и с моите авари - аз пиша за тях, а ти започна да нищиш; имало ли, нямало ли сражение между българи и ромеи.

Темата засяга българите и тяхната идентичност, та заради това се въздържам пиша за аварите.

Както виждаш тук обсъждаме произхода, етнонима, данните на хронографа, военната тактика на аспаруховите българи, въоръжението им - все неща, които са пряко свързани с изясняване на тематичния въпрос. Нека не налагаме предварително постулати.

[miroki]

А във връзка с дискутирания термин "Vulgares" от Анонимния хронограф прикачвам една извадка от "Historia Romana" на Павел Дякон - там става въпрос за сражение на остготи срещу българи и гепиди, в сражението загива българският предводител Бузан, който е наречен "Vulgarorum regem" - това е един убедителен пример, че в латинските хроники под "Vulgares" са имали предвид именно "българи", а не някаква сган от варвари или простолюдие, както се опитва да докаже многоуважаемият съфорумник Христо Тамарин в ето тази тема:

Да това си е точно така.

Бузан е убит 492/3г.

Относно коментарът на 2 рият препис където присъстват българите.

Изобщо е повече от ясно, че в списъкът на народите произлезли от Сим е написан и българският

точно като народ, а не нещо друго, както веднъж четох.

Например в списъкът от народите, които са произлезли от Сим нямат място да речем войската или граничарите или пастирите по полето.

Аз коментирах само годината, по-назад от тази на преписът си е мистика.

[Eньо]

прикачвам една извадка от "Historia Romana" на Павел Дякон - там става въпрос за сражение на остготи срещу българи и гепиди, в сражението загива българският предводител Бузан, който е наречен "Vulgarorum regem"

И ако Бузан е "български владетел" кои са неговите наследници?

[miroki]

И ако Бузан е "български владетел" кои са неговите наследници?

В този форум, този въпрос се задава вече за 3 ти път, поне аз които съм чел. Ползвай търсачката.

Най-вероятно Аз и Ти.

По-малко вероятно Чингиз Хан.

[Авитохол_165]

В този форум, този въпрос се задава вече за 3 ти път, поне аз които съм чел.

И все от Еньо, нали? Логиката му е желязна, ако не са известни наследниците на Бузан, значи не е български владетел.

[БатеВаньо]

Добре, има варианти, при които възприетите етноними в самото си начало са били екзоними. Това може да се получи при безписмени до момента на възприемането народи. Ето едни от най-близките примери:

1. Екзонимът "Германия" влязъл в българския език от руски и е родствен на английското Germany - форми, от своя страна произлизащи от римското наименование на тези земи, което се обособило от галска дума за северните германски племена, най-вероятно означаваща "съсед". Френският екзоним за същата държава е Allemagne, а съотвестващият ендоним на днешен немски е Deutschland.

2. The ethnonym Thracian comes from Ancient Greek Θρᾷξ (plural Θρᾷκες; Thrax, Thrakes) or Θρᾴκιος/Ionic: Θρηίκιος (Thrakios/Thrēikios), and the toponym Thrace comes from Θρᾴκη/Ion.: Θρῄκη (Thrakē/Threkē).^[3] Both names are exonymsdeveloped by the Greeks

.........................................

Историята на Германците по нищо не подсказва за миловидното им определение като "добрите съседи".

И ако Бузан е "български владетел"

черно на бяло си го пише. Тук поне може да спестим някоя друга въпросителна.

Редактирано Септември 8, 2012 от БатеВаньо

[Eньо]

Логиката му е желязна, ако не са известни наследниците на Бузан, значи не е български владетел...

Има една закономерност, която се пренебрегва напоследък.

Когато се използва етнонима „българи” за описване на събития станали преди основаването на България от Кубрат– (632г.) абсолютно винаги става въпрос за късни преписи и компилации на по-стари текстове и източници.

Taкa правейки компилация от стари архивни доклади на посланници, военачалници и стари царственици описвайки примерно нахлуване на кутригурите на Балканите през 491 г. в поредното си нападение срещу империята, късният хронист за да избегне обяснение под линия, че въпросните кутригури са предци на днешните българи, замества кутригури с българи за нагледност и яснота на читателя.

Много късни хронисти-компилатори за да бъдат коректни дори вмъкват пояснението – "така наречените българи", което означава че под наречените в текста му българи да се разбитат предците им - кутригурите или утигурите.

Пример 1. - Прокопий Кесарийски който е роден 500 г. и починал 565 нямалo как да знае за основаването на новото държавно обединение на кутригурите и утигурите България през 632г. от Кубрат (произхождащ от племето на кутригурите) и новият им етноним "българи" - "βουλγαροι" и говори само и единствено за кутригури и утигури.

Пример 2. - Теофан Изповедник роден 762г. и починал 818 г. в своята „Хронография“ описвайки нападенията на кутригурите в Илирия пише:

"В тази година (501-502), така наречените българи нахлули в Илирия и Тракия..."

Редактирано Септември 9, 2012 от Eньо

[Пандора]

Добре, има варианти, при които възприетите етноними в самото си начало са били екзоними. Това може да се получи при безписмени до момента на възприемането народи. Ето едни от най-близките примери:

1. Екзонимът "Германия" влязъл в българския език от руски и е родствен на английското Germany - форми, от своя страна произлизащи от римското наименование на тези земи, което се обособило от галска дума за северните германски племена, най-вероятно означаваща "съсед". Френският екзоним за същата държава е Allemagne, а съотвестващият ендоним на днешен немски е Deutschland.

2. The ethnonym Thracian comes from Ancient Greek Θρᾷξ (plural Θρᾷκες; Thrax, Thrakes) or Θρᾴκιος/Ionic: Θρηίκιος (Thrakios/Thrēikios), and the toponym Thrace comes from Θρᾴκη/Ion.: Θρῄκη (Thrakē/Threkē).^[3] Both names are exonymsdeveloped by the Greeks

Така се получава,когато информацията се черпи от втора и трета ръка без много да се осмисля или пък когато възприемаш чуждо название за нещо .В този смисъл най-вярна и подробна информация за един народ имат неговите съседи,макар че с имената е още по сложно - възможностите са може би безкрайни - съседът може да знае и приеме твоето самоназвание или да сътвори свое,то може да произлиза от топоним,име на прародител или характерна черта и т.н.

Според мен византийците най често назовават варварските племенни съюзи с името на този род ,който е начело в момента и ми се струва,че не винаги се заниманат с другите,освен ако не се появи пряк интерес.За етнонима на българите стоят същите въпроси.Ако това е самоназвание винаги съществува възможност до даден момент той да не е бил известен.И това поражда въпроси по отношение на времето и мястото на пребиваване.

Пример 1. - Прокопий Кесарийски който е роден 500 г. и починал 565 нямалo как да знае за основаването на новото държавно обединение на кутригурите и утигурите България през 632г. от Кубрат (произхождащ от племето на кутригурите) и новият им етноним "българи" - "βουλγαροι" и говори само и единствено за кутригури и утигури.

Пример 2. - Теофан Изповедник роден 762г. и починал 818 г. в своята „Хронография“ описвайки нападенията на кутригурите в Илирия пише:

"В тази година (501-502), така наречените българи нахлули в Илирия и Тракия..."

Обаче се казва ,че Кубрат присъединил кутригурите към своя съюз и преди те биле васални на аварите.В този смисъл кутригурите се явяват отделно племе,вярно може би сродно ,но отделно.И тогава възниква въпросът кои са истинските носители на етнонима и от колко време и къде пребивават .Когато се съобщава за българи,какво има предвид авторът - отделен род,отделно племе ,народ,съюз от племена и т. н. всеки път може да е различно.Понякога ми се струва дори,че е възможно в определен момент други племена,например славяноговорящи да са приели самоназванието българи и да се обозначават с него.

Редактирано Септември 9, 2012 от Пандора

[Eньо]

Понякога ми се струва дори,че е възможно в определен момент други племена, например славяноговорящи да са приели самоназванието българи и да се обозначават с него.

Интересна хипотеза! И кога според теб е възможно да е настъпил момента, в който "други племена, славяноговорящи са приели самоназванието българи и се обозначават с него"?

Редактирано Септември 9, 2012 от Eньо

[БатеВаньо]

Интересна хипотеза! И кога според теб е възможно да е настъпил момента, в който "други племена, славяноговорящи са приели самоназванието българи и се обозначават с него"?

Остатъците и парчотиите от въпросните Vulgares.( достатъчно известни на европ. хронисти и притежаващи вече някаква история след Ирник, Бузан и Виталиан ) Изтласкани от Готите - инфо от Йордан.

Редактирано Септември 9, 2012 от БатеВаньо

[decapitator]

Има една закономерност, която се пренебрегва напоследък.

Когато се използва етнонима „българи” за описване на събития станали преди основаването на България от Кубрат– (632г.) абсолютно винаги става въпрос за късни преписи и компилации на по-стари текстове и източници.

Taкa правейки компилация от стари архивни доклади на посланници, военачалници и стари царственици описвайки примерно нахлуване на кутригурите на Балканите през 491 г. в поредното си нападение срещу империята, късният хронист за да избегне обяснение под линия, че въпросните кутригури са предци на днешните българи, замества кутригури с българи за нагледност и яснота на читателя.

Много късни хронисти-компилатори за да бъдат коректни дори вмъкват пояснението – "така наречените българи", което означава че под наречените в текста му българи да се разбитат предците им - кутригурите или утигурите.

Пример 1. - Прокопий Кесарийски който е роден 500 г. и починал 565 нямалo как да знае за основаването на новото държавно обединение на кутригурите и утигурите България през 632г. от Кубрат (произхождащ от племето на кутригурите) и новият им етноним "българи" - "βουλγαροι" и говори само и единствено за кутригури и утигури.

Пример 2. - Теофан Изповедник роден 762г. и починал 818 г. в своята „Хронография“ описвайки нападенията на кутригурите в Илирия пише:

"В тази година (501-502), така наречените българи нахлули в Илирия и Тракия..."

Значи Енчо, ти твърдиш, че всичките тези хронисти бъркат или хрониките, с които ние разполагаме са манипулирани от техните съставители в по-ново време, така ли?

Ennodius (473/4–521): „De Bulgarorum virtutе”.

Cassiodorus Senator (ок. 490 – ок. 583): „[…] regis Theodorici victis Vulgaribus”; „[…]Bulgares toto orbe terribiles”.

Marcellinus Comes (?–ок. 534): „[…] contra Bulgares Thraciam devastantes profectus est”; „Consueta gens Bulgarorum […]”.

Victor Tonnennensis (?–ок. 570): „Bulgares Thraciam pervadunt […]”.

Jordanes (ок. средата на VI-ти в.): „[…] Herulis, Gipidisque et Bulgaris” „[…] Bulgarum, Antium et Sclavinorum”; „[…] supra mare Ponticum Bulgarum sedes”.

Fredegarius (ок. VII-ми в.): „[…] unis ex Abares et alius ex Bulgaris […]”

Колкото до кутригурите и утигурите и отъждествяването им с българите, то то е напълно произволно и не кореспондира с известния ни изворов материал. Кутригурите - както пише известният унгарски учен D. Simonyi – се споменават само „в изворите между 547–568 г.”. От друга страна, А. Бурмов основателно посочва, че в списъка на народите в Църковната история на Захарий Ритор (ок. 569), българите са споменати редом с кутригурите, т.е. това са два различни народа.

Сега да ги видим изворите, описващия трагичния, но не до там нетипичен завършек на въпросните племена и изчезването им от историческата сцена:

Aгатий (ок. 536 – ок. 582): „Обаче пълното сгромолясване и унищожение на тези две племена е станало по-късно (демек станало е преди 582 г., б.м.) и аз ще разкажа всичко поотделно […] Заети постоянно с вътрешни си вражди, те (кутригури и утигури, б.м.) страдали и вече не мислели да нападат ромеите, пък и на повечето не било известно где на земята се намират”.

Трябва ли да цитирам и Менандър, писал по същото време - ок. 80-те години на VI-ти век?

[БатеВаньо]

Да, звучи доста правдоподобно и както каза по-горе Пандора, кутригурите може да са били в услуга.( Да са се присламчили към българите със своята конница, както правят куманите векове по-късно )

[Пандора]

Интересна хипотеза! И кога според теб е възможно да е настъпил момента, в който "други племена, славяноговорящи са приели самоназванието българи и се обозначават с него"?

Остатъците и парчотиите от въпросните Vulgares.( достатъчно известни на европ. хронисти и притежаващи вече някаква история след Ирник, Бузан и Виталиан ) Изтласкани от Готите - инфо от Йордан.

Вероятно в пределите на Аварския каганат

[miroki]

Мисля за да няма подвеждане да уточняваме в подобни пасажи, кого визираме точно.

Оногундури, котраги, кутригури, утигури.

Има едно оплитане между тях и е нужно да внимаваме повече докато пишем за тях.

Само за 1 вите 2 има отъждествяване с българи от Теофан

Възможно е отъждествяване котраги и котригури, според другите пасажи, но не съм човекът който да го казва.

А кутригури и утигури са отъждествени с хуните. (с двамата сина на изток от Черно Море)

А в Гиби 2- 06 -185

Пише, че хуните са населявали от изток Меотидското Езеро, както и отсам планината Тян Шан. И всички тези народи се наричали общо Скити и Хуни, но поотделно: котригури, утигури, ултизури, вуругунди.

Но пък липсват оногундури и котраги.

Остава пък да уточним, кои племена са населили отсам Тян Шан. ( което е Районът на Афганистан и Иран)

Общо взето срещаме разминаване при описанието на хунски и българкски племена.

С едно уточнение, като уточним кутригурите какви са.

[miroki]

Eньо, на 09 септември 2012 - 09:35:00, каза:

Интересна хипотеза! И кога според теб е възможно да е настъпил момента, в който "други племена, славяноговорящи са приели самоназванието българи и се обозначават с него"?

БатеВаньо, на 09 септември 2012 - 10:14:04, каза:

Остатъците и парчотиите от въпросните Vulgares.( достатъчно известни на европ. хронисти и притежаващи вече някаква история след Ирник, Бузан и Виталиан ) Изтласкани от Готите - инфо от Йордан.

За всички ли е останало в сянка наличието при изброените племена и на Таврите, Биковете.

До котругурите. Също там където праща българите Йордан.

Наричани от народа на арменците Булси, Bulls.

И какво се случва с това племе по нататък?

Кутригурите и утигируте минават след сърната, гонят готите от Крим, а те какво остават там на тяхно място ли? И попадат под аварска зависимост? Заедно с оногундурите и котрагите ?

[Eньо]

Да, звучи доста правдоподобно и както каза по-горе Пандора, кутригурите може да са били в услуга.( Да са се присламчили към българите със своята конница...

Не смяташ ли, че отричайки кутригурите и утигурите се отричаме от Кубрат, от Аспарух и от родината си.

Щеше ли да ни има, ако кутригурът Аспарух, синът на каган Кубрат и племенник на Шамбат не беше основал Дунавска България?

[decapitator]

Кутригурите и утигурите изчезват от историческата сцена най-късно в края на 80-те години на VI-ти век.