Защо прабългарите НЕ са тюрко-алтайци? (И дали не са?!)

[isav]

Така е точно, съгласен съм! Обичаят е много разпространен в ареала на степите и всички народи го пренасят в новите си местообитания! Той не е хунски, тюркски, прабългарски или маджарски, той е "степен", резултат е от смесването на племенни ритуали и обичаи в общ такъв за степняците, а разликите са именно израз на вярванията на племената или на степени в социалния статус...

Относно погребалните обичаи - няма да правя списък или пък сравнение на нашите с тия на околните или пък на далечни племена - не си ме разбрал: искам просто да сравня в един общ файл документираните при изследванията на некрополите у нас елементи с тези, за които имам информация от района между Днестър и източното Приазовие (Дон-Кубан), тоест северночерноморските степи и прикавказието! Понеже някои от най-цитираните автори, като Плетньова, работят леко "ангро" ( демек няма подробности като: поселище А, некропол В, гробове - Х такива, У такива и Z такива, а има "най-чест срещано е, преобладаващо е, главен признак е"...) Да видим какво наистина казват археолозите, а не какво е обобщил еди-кой си! Щото само като се замислиш КОЙ финансира последните работи на Плетньова, в които тя е най-радикална в отричането на възможни прабългарски елементи, можеш и да почнеш да гледаш скептично...

Аз съм лаик, но ми е интересно да мисля над въпроси като: "Защо в приблизително едно и също време хазарите "забравят" да строят белокаменни крепости и наблягат на кирпича и дърветата или опират до услугите на византийците за тухлени градежи, а точно такива белокаменни крепости незнайно как почват да се появяват в Дунавска България?" и други такива... Затова е и мерака за такъв сравнителен анализ... А баба Светлана не дава отговори на такива неща!

Редактирано Септември 13, 2012 от isav

[Elemag]

Ако имаш предвид разликата между степните погребения до седми век и езическите погребения в ПБЦ- да, степният обичай очевидно е изоставен, вместо него и в хазарският хаганат и в ПБЦ имаме общи некрополи, вероятно заради започналото уядане и на двете места.

Въпреки това в ПБЦ имаме серия от единични погребения които запазват чертите на групата Сивашовка в погребалният обичй наред с общи некрополи близо до селища.

Така че прекъсване на линията няма, просто се променя средата на обитание и от там начина на живот, основните черти от погребалният обичай обаче си остават сред аристокрацията и военната прослойка, виж прикачения файл и заключението на археолозите за връзката и сходствата на аристократичните единични погребения със степните от Сивашовка и Перешчепина /стр. 67./, очевидно аристокрацията или ядрото на прабългарите което условно наричам "уногондури" запазва степните си погребални обичаи дори и към осми век.

пп

Не ми дава да прикача файла, прекалено голям е.

"Находките от Велино и Златари и аристократичните гробове на дунавските българи"

Б.Тотев, О.Пелевина, Археология 2010, кн. 3-4

Няколко важни въпроса.

1. Колко е общият брой на прабългарските погребения открити до сега в ПБЦ?

2. Колко от тези погребения имат аналози с погребения от типа Сивашовка, като абсолютен брой и като процент?

3. Какво налага промяната на начина на живот едновременно в ПБЦ и в степите където на мястото на Сивошовка идва СМК?

3. Какво налага с промяната на начина на живот да се променя и погребалния обичай.

От един момент нататъка обаче, вероятно от около пети -шести век група сродни племена се консолидират достатъчно за да избистрят един общ комплексен погребален обичай който става достатъчно отличим и устойчив за тях че да се задържи през следващите няколко века, до приемането на християнството в ПБЦ и исляма в ВБ.

Не става ясно как хем този комплекс е устойчив, и едновременно с това се променя.

[Raven]

някакви големи коне от средна азия се упоменаваха в "хан-шу", мисля (или в някоя друга китайска хроника); не се споменаваше дали са ездитни или работни животни..

ОТ

Възможно е и овчарските ни кучетата да имат средноазиатски произход или поне "връзка"..

Логично е прабългарите да са пазили стадата си с някякви такива кучета, а не образно казано -с булонки или добермани; Освен това породата/породите от Балканите (не и тези от Мала азия) имат големи сходства със средноазиатските овчарски кучета, за които пък се предполага/счита, че произхождат от тибетския мастиф.

Отклонявам се от темата, но имащ ли подръка някаква информация на погребани песове?

Не изключвам вероятността, балканските овчарски кучета от този вид, да са дошли на балканите със славяните/аварите; дори е възможно и хуните да са ги пренесли първи до славяните..

/"Македонско-бактрийската" връзка ми се струва слаба, и за себе си почти съм я отхвърлил, но това е друга тема/

Този приятел който направи изследването за конете беше започнал да търси нещо и за кучетата но не знам докъде го докара, аз рових но в малко по друга посока- интересуваше ме силно изразеното кучепоклонничество при прабългарите и може ли да се направи някаква връзка от това.

Рашев споменава на едно място че е скитски обичай но се оказа че някаква форма на култ към кучето и свързани с това кучешки жертвоприношения има във всички народи занимаващи се с животновъдство, кучето е неизбежен спътник на животновъдите а превръщането му в жертвено животно е практическа форма на неизбежната нужда от редуциране на броят му, по същата причина гергьовското агне по традиция е мъжко не заради друго ами защото мъжките са безполезни и за това религиозният канон ги праща на шарапташа.

Намерих разни легенди за кучета и при евенките еленовъди, келти и при тибетци, при сибирските и алтайските народи кучето е на особена почит във фолклора- охранява входа към подземният свят, вижда духове, предпазва от зли поличби и тн. те отнасят кучето към легендите си за първите хора на които то е спътник.

Има нещо интересно- при хантите има обичай ако тялото на убития не е намерено то може да бъде заместено от жертвено куче, има няколко известни самостоятелни погребения на кучета свързани с прабългарите като това от могила 12 край Плиска.

http://adonay-forum.com/masterskaya_sudbyi_adonai_myi_i_nashi_domashnie_zhivotnyie/ohotnik_ohrannik_i_mifologicheskiy_geroy_kakuyu_rol_igrala_sobaka_v_istorii/10/?wap2

При тюрките погребенията на кучета са известни във всичките им периоди както и при хазарите където кучето е много често срещано жертвено животно.

http://kronk.narod.ru/library/arslanova-fh-1969.htm

Това е нормално за примитивни народи които са свързани по тясно с кучето като помощник в бита, при уседнали градски народи уличното куче сдобива сатут на паразит, за това и култа към кучетата води по често към степни и южносибирски народи а не към уседнали цивилизации но това е по скоро чисто практически елемент а не етноопределящ.

За произхода на нашите овчарски породи нищо не съм намерил, има разни статии из нета но не са сериозни.

[Raven]

Няколко важни въпроса.

1. Колко е общият брой на прабългарските погребения открити до сега в ПБЦ?

2. Колко от тези погребения имат аналози с погребения от типа Сивашовка, като абсолютен брой и като процент?

3. Какво налага промяната на начина на живот едновременно в ПБЦ и в степите където на мястото на Сивошовка идва СМК?

3. Какво налага с промяната на начина на живот да се променя и погребалния обичай.

Не става ясно как хем този комплекс е устойчив, и едновременно с това се променя.

1.С изключение на общите некрополи които са много индивидуалните погребения не са толкова много, по малко от десетина са, допреди няколко години и толкова не бяха известни, изобщо погребалният обичай на прабългарската езическа аристокрация в ПБЦ дълго време беше неизвестен вероятно защото е бил скрит, освен това има го същият елемент и като в степните погребения- те не са малко а просто трудно се откриват, пръснати са на огромно растояние, хаотично, където е бил със стадото и юртите в този момент там са го закопали и почти всички са открити случайно при изкопни дейности.

Със скритите погребения на аристокрацията се обясняват и девташларите, те са поменални паметници разположени около пътя но до тях няма погребения, така те се явяват надгробни паметници на скрит на друго място гроб.

Самите девташлари ако загледаме картите са разположени около пътя между Плиска и култовият комплекс Златна нива който е някакво религиозно съоръжение.

2. Общо взето само Кабиюк, но другите известни такива погребения не са разкрити по нормален начин, или са частични находки или са разрушени в хода на случайнотоим разкриване, но си запазват разни сходни елементи и заради това ги свързват със Сивашовка и Перешчепина.

3.Усядането.

Единичните погребения в степите са белег за номадизъм, груповите некрополи за усядане, в рамките на хазарският хаганат малкото останали българи бързо усядат и за това културата Сивашовка прекратява съществуването си а идва СМК с груповите некрополи на земеделско и занаятчиско население без оръжие.Една от големите разлики между СМК и предходните култури е липсата на оръжие, в цялата Зливки са открити няколко боздугана тип "кизляк", или селски боздуган както го наричат археолозите- малка метална или костена топка с дупка за въже която се носи скрита на кръста, няма вече палаши, брони, коне и тн.

Но пък има сърпове и земеделски сечива.

http://odnapl1yazyk.narod.ru/protobul03.htm

Редактирано Септември 13, 2012 от Raven

[Elemag]

1.С изключение на общите некрополи които са много индивидуалните погребения не са толкова много, по малко от десетина са, допреди няколко години и толкова не бяха известни, изобщо погребалният обичай на прабългарската езическа аристокрация в ПБЦ дълго време беше неизвестен вероятно защото е бил скрит, освен това има го същият елемент и като в степните погребения- те не са малко а просто трудно се откриват, пръснати са на огромно растояние, хаотично, където е бил със стадото и юртите в този момент там са го закопали и почти всички са открити случайно при изкопни дейности.

Със скритите погребения на аристокрацията се обясняват и девташларите, те са поменални паметници разположени около пътя но до тях няма погребения, така те се явяват надгробни паметници на скрит на друго място гроб.

Самите девташлари ако загледаме картите са разположени около пътя между Плиска и култовият комплекс Златна нива който е някакво религиозно съоръжение.

2. Общо взето само Кабиюк, но другите известни такива погребения не са разкрити по нормален начин, или са частични находки или са разрушени в хода на случайнотоим разкриване, но си запазват разни сходни елементи и заради това ги свързват със Сивашовка и Перешчепина.

3.Усядането.

Единичните погребения в степите са белег за номадизъм, груповите некрополи за усядане, в рамките на хазарският хаганат малкото останали българи бързо усядат и за това културата Сивашовка прекратява съществуването си а идва СМК с груповите некрополи на земеделско и занаятчиско население без оръжие.Една от големите разлики между СМК и предходните култури е липсата на оръжие, в цялата Зливки са открити няколко боздугана тип "кизляк", или селски боздуган както го наричат археолозите- малка метална или костена топка с дупка за въже която се носи скрита на кръста, няма вече палаши, брони, коне и тн.

Но пък има сърпове и земеделски сечива.

При наличие на само няколко такива погребения съотнесени към над 3000 общо прабългарски погребения, да се правят общи изводи е малко прибързано ми се струва.

Отново не става ясно защо останалите в степите български групи усядат, при това бързо. Кое го налага? Апропо СМК е съставена от две групи - българи и алани. Да разбираме ли че аланите също преди това са били част от групата Сивашовка? Ако не от къде идват тогава?

От къде се появяват погребалните традиции при груповите погребения, сред като преди това същото население е имало други погребални традиции?

Усядането никак не налага задължително само групови погребения. Още по-малко изключва погребения в могили. Траките тук се погребват в могили и съвсем не са номади.

[Raven]

При наличие на само няколко такива погребения съотнесени към над 3000 общо прабългарски погребения, да се правят общи изводи е малко прибързано ми се струва.

Отново не става ясно защо останалите в степите български групи усядат, при това бързо. Кое го налага? Апропо СМК е съставена от две групи - българи и алани. Да разбираме ли че аланите също преди това са били част от групата Сивашовка? Ако не от къде идват тогава?

От къде се появяват погребалните традиции при груповите погребения, сред като преди това същото население е имало други погребални традиции?

Усядането никак не налага задължително само групови погребения. Още по-малко изключва погребения в могили. Траките тук се погребват в могили и съвсем не са номади.

Усядането в степите го налагат хазарите. Те идват и заемат пасищата на предходните номади и нямайки друг избор бившите номади усядат и преминават към земеделие.

Този процес може да трае буквално няколко години /земеделски сезона/ , самите хазари до края на хаганата си остават чисти номади скотовъди въпреки че строят градове.

Уседнали групи известни за сега са само българи и алани, самите алани не са били част от Сивашовка защото имат коренно различен погребален обичай и антропологичен тип от прабългарите, съвместните общи некрополи с българи са следствие на еднаквият социален статус който имат с нашите - като васално население.

В цялата Зливки и изобщо в СМК няма оръжия но има много земеделски сечива, това показва социалният и икономически статус който имат българите в рамките на хаганата.

След като нямат вече военна класа няма и нужда от единични погребения с кон и оръжие, погребалният ритуал в Зливки е много по опростен в сравнение с предходния, няма ниши, стъпала, подбой, коне, оръжие и снаряжение, има обикновенна грунтова яма и малко храна в гърне до главата.

В хазарският хаганат остава основно мирно земеделско население от прабългари и няколко военни наемни гарнизона в Саркел и някои други укрепени центрове.

А самите алани си живеят преди това в С.Кавказ, от там са разбутани от хазарите и някои от тях правят СМК с нашите, изобщо алани и прабългари изглежда се разбират добре защото имат дългогодишни традиции в съвместното съжителство в С.Кавказ и Дагестан още от шести век.

При траките погребенията в могили са само за една избрана прослойка точно както единичните погребения от ПБЦ въпреки усядането.

Ако всичките траки се погребваха в индивидуални могили нямаше да остане място за друго.

[Elemag]

Усядането в степите го налагат хазарите. Те идват и заемат пасищата на предходните номади и нямайки друг избор бившите номади усядат и преминават към земеделие.

Някакви доказатества затова ще представиш ли.

Този процес може да трае буквално няколко години /земеделски сезона/ , самите хазари до края на хаганата си остават чисти номади скотовъди въпреки че строят градове.

Уседнали групи известни за сега са само българи и алани, самите алани не са били част от Сивашовка защото имат коренно различен погребален обичай и антропологичен тип от прабългарите, съвместните общи некрополи с българи са следствие на еднаквият социален статус който имат с нашите - като васално население.

В цялата Зливки и изобщо в СМК няма оръжия но има много земеделски сечива, това показва социалният и икономически статус който имат българите в рамките на хаганата.

След като нямат вече военна класа няма и нужда от единични погребения с кон и оръжие, погребалният ритуал в Зливки е много по опростен в сравнение с предходния, няма ниши, стъпала, подбой, коне, оръжие и снаряжение, има обикновенна грунтова яма и малко храна в гърне до главата.

В хазарският хаганат остава основно мирно земеделско население от прабългари и няколко военни наемни гарнизона в Саркел и някои други укрепени центрове.

А самите алани си живеят преди това в С.Кавказ, от там са разбутани от хазарите и някои от тях правят СМК с нашите, изобщо алани и прабългари изглежда се разбират добре защото имат дългогодишни традиции в съвместното съжителство в С.Кавказ и Дагестан още от шести век.

Значи прабългарските воини, които векове наред са били воини и номади сдават оръжието и за няколко години стават мирни земеделци?

В ПБЦ и там хиляди воини сдават оръжието и стават мирни земедлци без да са васално население, странно. И в резлутат на това всички дето усядат по различни причини и в различни географски райони изведнъж придобиват някаква странна общост в погребалните практити. Защо например уседналите толкова масово имат сравнително беден гробен инвентар.

Аланите от къде са разбутани и защо? Значи аланите съжителстват с прабългари в Кавказ, обаче само аланите се преселват, а прабългарите се остават там или не? Обясни по-подробно.

Описването на археологична емпирична информация не означава обясняване на процесите, които стоят зад археологичните факти!!!

При траките погребенията в могили са само за една избрана прослойка точно както единичните погребения от ПБЦ въпреки усядането.

Ако всичките траки се погребваха в индивидуални могили нямаше да остане място за друго.

Всички не! Но съвсем не са били толкова единични калкото си мислиш. Ако прочетеш пътеписи на на хора които минават през нашите земи през османския период ще видиш че те пишат за хиляди могили в Тракия и Добруджа например.

[Raven]

Какви точно доказателства и подробни обяснения искаш да ти представя?!

Ето ти го написано черно на бяло, прочети го, обмисли го и ако имаш някакви въпроси обърни се към авторите.

http://odnapl1yazyk.narod.ru/protobul03.htm

[Elemag]

Какви точно доказателства и подробни обяснения искаш да ти представя?!

Ето ти го написано черно на бяло, прочети го, обмисли го и ако имаш някакви въпроси обърни се към авторите.

http://odnapl1yazyk.narod.ru/protobul03.htm

Значи старите теории на Плетньова. Ама ти сериозно ли?

[Raven]

Значи старите теории на Плетньова. Ама ти сериозно ли?

Имаш по добра ?

[Elemag]

Имаш по добра ?

Може и да имам. Не е забранено да се мисли самостоятелно нали?

[isav]

Усядането в степите го налагат хазарите. Те идват и заемат пасищата на предходните номади и нямайки друг избор бившите номади усядат и преминават към земеделие.

Почвам с това! Какво пречи на тия покорени "бивши" номади да си дигнат чуковете към следващите свободни от хазари или авари територии? Нямало е такива ли?

Втори въпрос - ти самият как си представяш усядането "за няколко земеделски сезона"? Това е оксиморон!!!! Представи си, че теб сега те гонят от работа(не дай Боже), захвърлят те нейде на село и трябва да станеш ИЗВЕДНЪЖ земеделец "буквално за няколко сезона"! Умираш директно от глад, още на края на първия сезон!!! Ти имаш ли представа как се сее, кога, какво и ако - не, защо мислиш, че номадите са имали? С какво "номадите" са по-различни от теб? И те не познават земеделието, а то е много сериозна работа! На всичко отгоре в линка ти си пише, че процеса близо половин век!

Самите алани живеят много преди това из половината Източна Европа и митарстват насам-натам. В много по-ранен етап те са заселили области в северното Причерноморие!

Адски смешен е линкът, който си дал - хем се позовават на Плетньова, хем Хумара и Мацкото градище са прабългарски - нещо което баба Светлана винаги се стреми да отрече, скрие или поне да смете "в ъгъла"! За нея градове имат само хазарите, само дето всички са или отпреди 8-ми век, или са строени от скити/римляни/византийци, или са дървено-кирпичени съоръжения от 8-ми век насетне...Апропо Фльоров много правилно пита защо са изписани толкова много страници около неоткрития Итил, а има единични анализи на такова прекрасно запазено съоръжение като Хумаринското градище??? "Хазарофилите" се разсейват да го изследват - защо ли?

[Raven]

Айде да не разсъждаваме толкова схематично, като съм казал няколко сезона това не означава че пак трябва да почнем да броим монголските овце.

Хазарите нямат никаква полза да оставят данъкоплатците си да умрът от глад, за колко точно сезона е станало усядането нито знаем нито има толкова значение, факт е че краят на номадската култура идва с идването на хазарите, единствените известни степни номади след това са самите хазари със собственият си погребален обичай, прабългари и алани в рамките на хаганата усядат /алани има на много места по това време вкл. и в африка, говорим за тези които са в хаганата/.

СМК нито е някакво изключение, нито е толкова развита че да е странна и необяснима, земеделци в степите и толкова, както знаем степите са много плодородни, днес са житница, единственото условие да се пръкне там земеделие и усядане е поне няколко поредни години да имаш гаранция че няма да ти отвеят къщата поредната скитаща орда кутригури тръгнала да плячкосва балканите.

Явно в Хазарският хаганат се създава сигурна постоянна среда благоприятстваща постоянно местоживеене и трайно усядане и после нещата бързо си стават, те номадите не са глупаци, ясно им е че земеделието всякак е по оферта от това да гониш говедата по цял ден из полето в студ и жега и да набиваш само сушена извара и конско мляко.

Абсолюто същото е положението и в ПБЦ но по малко по други причини- първо вече няма условия за сезонно подвижно скотовъдство и второ имаме някаква сигурна да я наречем държава която предлага достатъчна защита за това да си седнеш на д. и да си сигурен че догодина по това време ще си на същото място, идеята за двете шепи ечемик метнати зад кошарата си идва автоматично.

Освен това в ПБЦ ползват ноу хау, голяма част /вероятно по голямата / от населението което идва тук с Аспарух има земеделски традиции, Въжарова и Д.Димитров правят сравнение на животните жертвани в гробовете с кремация и трупополагане в ПБЦ, при кремациите има първо повече животни и второ много повече прасета, птици и яйца /типичните животни при уседналите/ докато при инхумациите са предимно овце, много показателно и потвърждаващо предположението че тези с кремациите са пенковци и пастирци.

"Какво им пречи на баяновите българи да си дигнат чуковете към свободни територии?"

А защо да го правят?!

Да не говорим какви и доколко свободни територии има в Европа по това време, но защо наистина да бягат, хазари квазари ....какво значение има, говорят еднакъв език и имат сходни обичаи и култура, новите им предлагат същото каквото им е предлагал и Кубрат в СВБ- защита, сигурност срещу това да са изрядни данъкоплатци.

И наистина- двеста години СМК си съществува и цъфти докато хаганата запада и печенегите не я съсипват, така че баяновите българи общо взето са си опекли работата и са направили разумен избор, Аспарух и другите решават да рискуват.

Периода за това е средата на седми началото на осми век, усядането е станало доста бързо, всъщност то е нужно само зимните егреци да станат постоянни и около тях да нахвърлят шепа просо и ечемик, правели са го и хазари и татаромонголите дори, какво им пречи на нашите да го направят.

Ако има някакви други теории или предположения да ги чуем /въпреки че разпада на СВБ е момента в който започва да ми става безинтересно/.

[isav]

А, не - това с теб не е спор, не е ОТ дори - това е губене на време!!! Ти си неспасяем...

Пуснах линкове за земеделието в ранното средновековие, обясних колко трудоемко и неефективно го определят капацитети по стопанска история от Запад, но - не, Рейвъна с една шЪпа ечемик ш'ъ съ опрай, нали е от Банишора...

[Raven]

Ако земеделието беше толкова неефективно и трудоемко нямаше всичко живо да напъва да става земеделец- от кроманьонците до степните кочевники които усядат много чевръсто при първа възможност.

Благодарение на земеделието са построени пирамиди и китайски стени и най общо казано цялата човешка цивилизация, допреди някой да се сети за двете шепи ечемик хората са живели в пещери и са млатели мамутите между рогата за да се прехранват.

[isav]

На моменти ставаш чак неприятен с такива общи приказки!

Причината да се стремят към усядане е малко по-различна - земеделието, макар и много по-трудоемко от скотовъдството е по-малко времеемко! Един номад е непрекъснато със стадото си, трябва да се грижи за него и да го пази всяка минута - какви занаяти могат да се развият при това положение? Жените и децата правят сирене, предат и такат!!!Чат-пат някой ковачо-шаман...

Земеделецът - напротив - има сезони, в които е свободен да развива и други умения, за смета на периоди в които може и да издъхне от работа на полето!!! Именно удобството на свободното време е причината да се търси постоянното местообитание и нивата в съседство! Намалява се необходимия добитък, с него и необходимите площи, тоест нуждата такива да се завоюват и отбраняват големи такива, а това е особено важно! Стопанският риск и при двете култури е значителен, но при дребното и разпокъсано земеделие е много вероятен, така че едва ли това е мотив за усядането!

Понеже ти застъпваш тезата за хунския произход на прабългарите, а освен това войнствено отстояваш мухлясалото схващане, че хуните са монголоиди - обясни ми, ако можеш някак описанията на Приск за пиршествата на Атила и реките от вино, които хуните поглъщат, щото същинските монголоиди имат поносимост към алкохола, сравнима с моята към чалгата и турските сериали...

Ей това искам да ми обясниш - не да пийнат един аракс за сгряване в степния мраз, а дни наред да гълтат пълни кани с вино - как се съотнася към фактите за недостиг на ADH и ALDH при монголоидите?

[Raven]

На моменти ставаш чак неприятен с такива общи приказки!

Причината да се стремят към усядане е малко по-различна - земеделието, макар и много по-трудоемко от скотовъдството е по-малко времеемко! Един номад е непрекъснато със стадото си, трябва да се грижи за него и да го пази всяка минута - какви занаяти могат да се развият при това положение? Жените и децата правят сирене, предат и такат!!!Чат-пат някой ковачо-шаман...

Земеделецът - напротив - има сезони, в които е свободен да развива и други умения, за смета на периоди в които може и да издъхне от работа на полето!!! Именно удобството на свободното време е причината да се търси постоянното местообитание и нивата в съседство! Намалява се необходимия добитък, с него и необходимите площи, тоест нуждата такива да се завоюват и отбраняват големи такива, а това е особено важно! Стопанският риск и при двете култури е значителен, но при дребното и разпокъсано земеделие е много вероятен, така че едва ли това е мотив за усядането!

Понеже ти застъпваш тезата за хунския произход на прабългарите, а освен това войнствено отстояваш мухлясалото схващане, че хуните са монголоиди - обясни ми, ако можеш някак описанията на Приск за пиршествата на Атила и реките от вино, които хуните поглъщат, щото същинските монголоиди имат поносимост към алкохола, сравнима с моята към чалгата и турските сериали...

Ей това искам да ми обясниш - не да пийнат един аракс за сгряване в степния мраз, а дни наред да гълтат пълни кани с вино - как се съотнася към фактите за недостиг на ADH и ALDH при монголоидите?

Живота на земеделеца не е по малко времеемък и трудоемък от този на скотовъда, свободното време е заето с занятчииски дейности и обработка на продукция, то обикновенно е комбинирано с домашно животновъдство което си е достатъчно времеемко, но дори и само земеделие да е то не означава че цяла зима селяните си седят и си драпат бълхите.

Както и да е, основната причина всеки да търси земеделие е не точно раздвижената сезонна заетост а че то е икономически най изгодно поради най високата добавена стойност от всяка друга форма на препитание.

Добавената стойност /стопанският излишък/ от земеделие е толкова висок че благодарение на неговата реализация започва кастовото разслоение на обществото, създават се търговско заменните отношения и всички свързани с тях дейности което води до сегментаризация и разслоение на обществото, всеки от тези слоеве се специализира и така се появяват сложните науки и занаяти.

При нито една друга форма на препитание това не е възможно поради ниската добавена стойност.

Иначе и това което казваш за земеделието и разликите му със скотовъдството е точно така, съгласен съм с него още повече че вече съм го обяснявал същото.

Това за монголоидността на хуните няма да го коментирам, прекалено инфантилно е, има си антропологически и археологически изследвания по въпроса но първо прочети Приск по внимателно и виж кои как нарича.

Целият този спор както всеки спор с теб е абсолютна загуба на време, обясняваме си едни и същи неща само защото на теб ти се спори по принцип.

Преди да дойдат в ПБЦ прабългарите са подвижни скотовъди, след това усядат в рамките на едно поколение, това е археологически факт.

Ама защо, ама как.....това сам си го търси и чети ако имаш свободно време и повече не мисля да продължавам това безидейно преживяне по темата.

Д.Димитров

Прабългарите в северното и западното черноморие.

/Аспаруховите прабългари през последните десетилетия на седми в. стр. 195, Прабългарските селища през 8-9в. стр. 220/

Редактирано Септември 17, 2012 от Raven

[isav]

Неговата книга е много хубава, макар и писана за съжаление преди 89-та! Като изключим задължителните, за да бъде издадена в онзи период, лозунги за тюркски произход на прабългарите, тя е една от малкото публикации у нас в които някой Български историк дръзва да оспори Плетньова и Артамонов! Всичко написано от него за българите на територите характеризирани от СМК, за северното Причерноморие, предпланините на Кавказ и Дагестанското крайбрежие на Каспийско море е много интересно и доста добре аргументирано! Е - има някои спорни за мен тези, но те са плод на конюнктурата тогава - предполагам, че днес тази книга би изглеждала другояче и щеше да е крайъгълен камък в една нова, "европейска" теория за произхода на прабългарите!

Ти между впрочем дума не обелваш за уседналостта на "дагестанските" прабългари, твърдо заявена в тая книга...

Като споменах Дагестан - тази част от крайбрежието на Каспийско море от където уж по-късно идват и хазарите е под 30 000 кв.км.! Е ние тук строшихме по 687 клавиатури да спорим за числеността на "30 000-те хиляди" Аспарухови прабългари, които териториите северно от Дунав няма как да изхранят (нищо че са над 60 000 кв.км.!), а приемаме за даденост от територия едва наполовина голяма да излезе маса народ, която не само да прогони Аспарух, но и да завладее Баян и принуди Котраг да бяга на север... Целият досегашен исторически анализ на събитията в края на 7-ми век е пълен с мухлясали клишета и недомислици без сериозни аргументи зад тях...

Редактирано Септември 19, 2012 от isav

[БатеВаньо]

Аз смятам,че може да се прилага за всйко племе.Моята представа е ,че в хрониките се има предвид окончателно унищожаване на някаква военна или друга сила,която наистина може да навреди,но не народ.Останалите просто не представляват вече сила до следващото варварско обединение ,което може да се нарича готско,хунско,аварско,но да включва в себе си разни етноси.Ако такова едно обединение оцелее и се превърне в държава множеството етноси най-вероятно ще се претопят и ще имат ново самосъзнание.Това обяснява например възможността арменския хронист да разграничи едни българи като стари поселници,други като новодошли или пък византийския,който говори за скитски произход на Борис.Някои топоними и днес се извеждат от етнически названия,но такива етноси не съществуват вече.Ако Аспарух беше направил преброяване на завареното население,защото такова все пак има отсам и оттатък Дунава, с графа етническа принадлежност,смятам щеше да има доста шарен вид.Всички тези хора обаче включително и славяните в един момент са станали българи.

Ето например български топоними в Азербайджан

Еми да, те хронистите няма да тръгнат да изброяват малцинствата, затова ги подкарват под общ знаменател. Хунът Атила завладява половин Европа и всички подчинени стават хуни, до разпада. Може и Атила да е единствения хун, но най-важния и най-известния - всички надолу по пирамидата са хуни.

А това, че се унищожава войсково подразделение, е голям проблем за номадите - не знам кой ще им се грижи за стадата със северни елени, освен ако "совите не са това, което са"

Редактирано Септември 19, 2012 от БатеВаньо

[Raven]

Неговата книга е много хубава, макар и писана за съжаление преди 89-та! Като изключим задължителните, за да бъде издадена в онзи период, лозунги за тюркски произход на прабългарите, тя е една от малкото публикации у нас в които някой Български историк дръзва да оспори Плетньова и Артамонов! Всичко написано от него за българите на територите характеризирани от СМК, за северното Причерноморие, предпланините на Кавказ и Дагестанското крайбрежие на Каспийско море е много интересно и доста добре аргументирано! Е - има някои спорни за мен тези, но те са плод на конюнктурата тогава - предполагам, че днес тази книга би изглеждала другояче и щеше да е крайъгълен камък в една нова, "европейска" теория за произхода на прабългарите!

Ти между впрочем дума не обелваш за уседналостта на "дагестанските" прабългари, твърдо заявена в тая книга...

Като споменах Дагестан - тази част от крайбрежието на Каспийско море от където уж по-късно идват и хазарите е под 30 000 кв.км.! Е ние тук строшихме по 687 клавиатури да спорим за числеността на "30 000-те хиляди" Аспарухови прабългари, които териториите северно от Дунав няма как да изхранят (нищо че са над 60 000 кв.км.!), а приемаме за даденост от територия едва наполовина голяма да излезе маса народ, която не само да прогони Аспарух, но и да завладее Баян и принуди Котраг да бяга на север... Целият досегашен исторически анализ на събитията в края на 7-ми век е пълен с мухлясали клишета и недомислици без сериозни аргументи зад тях...

Уседналостта на дагестанските българи в терекско сулакското междуречие съм я давал като пример многократно- могли , уседнали.

Номадите усядат бързо и охотно стига да имат условия за това, че и градове правят.

Ето как става нагледно самото усядане, доста подробно описано от първа ръка.

Отново правиш грешка да сравняваш днешните степи с тези отпреди две хиляди години без да взимаш предвид климатичните изменения.

Климата е цикличен, има много изследвания които го доказват, преди две хиляди години монголия е много по влажна и има много голямо население, едно климатично изменение и засуха в началото на новата ера води до инвазия на юг и на китайците им идва беля на главата под формата на гсиен ну.

Това важи за всички големи социални явления в степите- инвазии, нашествия, създавания и падане на племенни съюзи, около втори-четвърти в. нещо подобно се случва в днешен Казахстан, има благоприятни условия за скотовъдство, влажен климат и пасища, бейби бум, натрупване на голямо население, към четвърти в. идва промяна на климата, засуха и намаляване на тревните площи, реките пресъхват и хората започват да измират от глад, това води до социален взрив и хуните минават Волга.

Комар има едно изследване за броят население на северночерноморските степи през 5-7 в. на база брой погребения и анализ на климата, оказва се че степите са изключително слабо населени в този период, почти безлюдни, климата е много засушлив и слабо подходящ за скотовъдства, от там и поредицата кутригурски и аварски нападения, всяко едно от тях съвпада с години на голяма засуха както се оказва от един по подробен анализ на данни от сондажи и денрологични проучвания.

http://iananu-kiev.a...s/1299851/_._._

194стр.

Редактирано Септември 20, 2012 от Raven

[Eньо]

Номадите усядат бързо и охотно стига да имат условия за това, че и градове правят.

Ето как става нагледно самото усядане, доста подробно описано от първа ръка.

Номадското степно единоначалие трудно се изкоренява дори при принудително "усядане".

Ето, давам ти пример, как дори век и четвърт след основаването на Дунавска България градовете са били все още ненужни на предците ни пред изконните в техните очи укрепени дървени лагери - аули (τῖς Πλσκᾶς τὸν κάμπον).

Градовете обитавани от омразните християни били само обекти за богата плячка, превзимани, ограбвани, опожарявани, сривани според времето и броя на пленнииците - работници и напускани.

«. . .при това кръвникът (Крум), вбесен, изпрати отряд в свети Мамант (вън от стените на Константинопол, до залива Златен рог) изгори тамошния дворец и откара натоварени на волски коли медния лъв с мечката и дракона и избрани мрамори».

ГИБИ, III, С., т 1960, с. 289.

"...Превземането на града донесло на Крум богата плячка. Месемврия не само била пълна с какви ли не богатства, с купища злато и сребро, но освен това българите открили и значителни количества от най-ценното и пазено в тайна византийско изобретение — течния „гръцки огън”, както и 36 сифона за изхвърлянето му. Крум натоварил плячката си, след това — според обичая си — разрушил крепостта и се завърнал у дома."

Theophanes, pp. 775—8; Theophanes Continuants, pp. 12—13.

През следващите дни Крум се отдал на яростно отмъщение. Околностите на града — не само в непосредствена близост до стените, но и богатите градове и села отвъд Златния рог и нагоре по европейския бряг на Босфора, с техните църкви, манастири и разкошни вили, били опожарени. Дворецът „Св. Мамант”, една от най-красивите крайградски резиденции на императора, бил сринат до основи. Изваяните му колони и статуите на животни били откарани с каруци в България, за украса на ханския дворец в Плиска.

Българите подложили на нож всичко живо, което се изпречило на пътя им. Крум поел обратно, сеейки смърт и разруха.

По пътя за Силиврия всички градове и села били унищожени; самата Силиврия била срината със земята.

Ужасният разрушител продължавал напред. Ираклея била спасена от здравите си стени, но всичко извънн тях било пометено.

След като сринали крепостта Даонис, българите се запътили да разрушат крепостите Редесто и Апрос.

Там те си починали десет дни, след това тръгнали на юг към склоновете на планината Ган.

Злочестите жители от цялата околност се били стекли тук да търсят убежище. Те били изловени, мъжете изклани, а жените и децата заедно с добитъка били отведени в плен.

После, след кратък опустошителен набег към Дарданелите, Крум се насочил на север към Адрианопол. Яката крепост все още устоявала на обсадата на Крумовия брат. Но Крум докарал със себе си стенобойни машини. Жителите на крепостта гладували; те разбирали, че вече не могат да се надяват на помощ и това ги принудило да се предадат.

Градът бил разрушен и обезлюден.

Всички жители, а според изворите те наброявали 10 хиляди, били преселени на северния бряг на Дунава. Там те заживели в плен, а техният митрополит Мануил, заедно с най-ревностните християни от паството му, се увенчали с мъченически венец.

Сега императорските управници съжалявали за своята неотстъпчивост и коварство. Те молели Крум за мир, но канът бил непреклонен: той имал да им прощава твърде много грехове...

Theophanes, pp. 785—6.

[decapitator]

Тоз татаро-монгол Крум с краднатия мрамор ше да си е облицовал пода на юртата

[Skubi]

Номадското степно единоначалие трудно се изкоренява дори при принудително "усядане".

Ето, давам ти пример, как дори век и четвърт след основаването на Дунавска България градовете са били все още ненужни на предците ни пред изконните в техните очи укрепени дървени лагери - аули (τῖς Πλσκᾶς τὸν κάμπον).

Градовете обитавани от омразните християни били само обекти за богата плячка, превзимани, ограбвани, опожарявани, сривани според времето и броя на пленнииците - работници и напускани.

«. . .при това кръвникът (Крум), вбесен, изпрати отряд в свети Мамант (вън от стените на Константинопол, до залива Златен рог) изгори тамошния дворец и откара натоварени на волски коли медния лъв с мечката и дракона и избрани мрамори».

ГИБИ, III, С., т 1960, с. 289.

"...Превземането на града донесло на Крум богата плячка. Месемврия не само била пълна с какви ли не богатства, с купища злато и сребро, но освен това българите открили и значителни количества от най-ценното и пазено в тайна византийско изобретение — течния „гръцки огън", както и 36 сифона за изхвърлянето му. Крум натоварил плячката си, след това — според обичая си — разрушил крепостта и се завърнал у дома."

Theophanes, pp. 775—8; Theophanes Continuants, pp. 12—13.

През следващите дни Крум се отдал на яростно отмъщение. Околностите на града — не само в непосредствена близост до стените, но и богатите градове и села отвъд Златния рог и нагоре по европейския бряг на Босфора, с техните църкви, манастири и разкошни вили, били опожарени. Дворецът „Св. Мамант", една от най-красивите крайградски резиденции на императора, бил сринат до основи. Изваяните му колони и статуите на животни били откарани с каруци в България, за украса на ханския дворец в Плиска.

Българите подложили на нож всичко живо, което се изпречило на пътя им. Крум поел обратно, сеейки смърт и разруха.

По пътя за Силиврия всички градове и села били унищожени; самата Силиврия била срината със земята.

Ужасният разрушител продължавал напред. Ираклея била спасена от здравите си стени, но всичко извънн тях било пометено.

След като сринали крепостта Даонис, българите се запътили да разрушат крепостите Редесто и Апрос.

Там те си починали десет дни, след това тръгнали на юг към склоновете на планината Ган.

Злочестите жители от цялата околност се били стекли тук да търсят убежище. Те били изловени, мъжете изклани, а жените и децата заедно с добитъка били отведени в плен.

После, след кратък опустошителен набег към Дарданелите, Крум се насочил на север към Адрианопол. Яката крепост все още устоявала на обсадата на Крумовия брат. Но Крум докарал със себе си стенобойни машини. Жителите на крепостта гладували; те разбирали, че вече не могат да се надяват на помощ и това ги принудило да се предадат.

Градът бил разрушен и обезлюден.

Всички жители, а според изворите те наброявали 10 хиляди, били преселени на северния бряг на Дунава. Там те заживели в плен, а техният митрополит Мануил, заедно с най-ревностните християни от паството му, се увенчали с мъченически венец.

Сега императорските управници съжалявали за своята неотстъпчивост и коварство. Те молели Крум за мир, но канът бил непреклонен: той имал да им прощава твърде много грехове...

Theophanes, pp. 785—6.

Aбе интересно ми с тези антични гърчоля.....Сегашните независимо попове, историци, политици си ги виждаме знаеме. Знаем кой защо на чий масраф лъжи, фалшифицира. И не само гърчолята....Всички.....

Ама на тези защото уж писали нещо преди 1000-2000-3000 години, се цитират като 100% аутентични истини....

Когато със сегашно пипи се позамисли човек, вижда лъжата, измамата....

Бойни машини при номадите....

Обсада на крепости.....

Глупости на н-та степен....

[miroki]

Не се разбра, какво общо имат обсажданите и събаряни градове с домът на българите?

То и Никифор събаря и опожарява градът на българите. В това число май и двуетажни здания има там.

Има си археология, която може да каже, кой град от кога е обитаван от българите.

[Elemag]

Не се разбра, какво общо имат обсажданите и събаряни градове с домът на българите?

Нищо!

Уседналостта на дагестанските българи в терекско сулакското междуречие съм я давал като пример многократно- могли , уседнали.

Номадите усядат бързо и охотно стига да имат условия за това, че и градове правят.

Ето как става нагледно самото усядане, доста подробно описано от първа ръка.

Отново правиш грешка да сравняваш днешните степи с тези отпреди две хиляди години без да взимаш предвид климатичните изменения.

Климата е цикличен, има много изследвания които го доказват, преди две хиляди години монголия е много по влажна и има много голямо население, едно климатично изменение и засуха в началото на новата ера води до инвазия на юг и на китайците им идва беля на главата под формата на гсиен ну.

Това важи за всички големи социални явления в степите- инвазии, нашествия, създавания и падане на племенни съюзи, около втори-четвърти в. нещо подобно се случва в днешен Казахстан, има благоприятни условия за скотовъдство, влажен климат и пасища, бейби бум, натрупване на голямо население, към четвърти в. идва промяна на климата, засуха и намаляване на тревните площи, реките пресъхват и хората започват да измират от глад, това води до социален взрив и хуните минават Волга.

Комар има едно изследване за броят население на северночерноморските степи през 5-7 в. на база брой погребения и анализ на климата, оказва се че степите са изключително слабо населени в този период, почти безлюдни, климата е много засушлив и слабо подходящ за скотовъдства, от там и поредицата кутригурски и аварски нападения, всяко едно от тях съвпада с години на голяма засуха както се оказва от един по подробен анализ на данни от сондажи и денрологични проучвания.

http://iananu-kiev.a...s/1299851/_._._

194стр.

Тук вече има доста материал за рамисъл, макар и не достатъчно да се нареди целият пъзел.

Има доста неща за доуточняване, но като цяло все повече се налага интердисциплинарния подход. Без да се държи сметка за климатичните изменения всякакви теории са обречени.

А доста от тази данни са известни отдавна, но не и на археолозите. Едва през последните години архелозите и историците почнаха да им обръщат по-голямо внимание.