Защо прабългарите НЕ са тюрко-алтайци? (И дали не са?!)

[isav]

Има материал, но той повече обърква нещата, отколкото да ги опростява! Ако приемем ДАТИРАНЕТО на Комар за вярно то не обяснява един важен факт - какво става с обитателите на степта: умират ли, мигрират ли, къде мигрират, за какъв период мигрират и т.н. ... Ако народите от степта са измрели в следствие на засушаването през 5-ти/6-ти век щеше да е пълно със сведения за това! При преселения на юг поради глада пак щеше да има поне ред, както това е направено за "изпадналия в голяма нищета" Аспарухов народ!!!! Но информация за такива колизии изглежда няма! Остава миграция на север!

Района на река Днепър и до днес е много слабо изследван, може там да се появи жокера, който ще реши спора...

Относно линка за усядането - първо той касае много късна епоха (19-ти/20-ти), в която земеделието е много по-ефективно, дори в Азия, отколкото е било през 7-ми век!!! Понеже имаше обвинение, че аз смесвам епохи... Но поне не смесвам пространства...

И второ - в него също са описани трудностите, които са стояли пред киргизите, докато променят структурата на доходите си от скотовъдство и земеделие, докато стигнат до превес на вторите!!!

Редактирано Септември 21, 2012 от isav

[Eньо]

Тоз татаро-монгол Крум с краднатия мрамор ше да си е облицовал пода на юртата

Мраморните колони са докарвани не за облицивка и строежи, а са използвани за изсичане на триумфални надписи за победите на българите над империята.

Знаеш голямото значение, което се отдавало на орендата.

Отнетите части от колони, капители и дори черепите на победените християни, които ритуално по стар номадски обичай са обковавани със злато като ритуални чаши са били за предхристиянските българи гаранция, че въпросната крепост никога вече няма да има силата да се противопоставя на българите, и използването на ритуалната чаша с обкован череп на плененият пълководец или император е не само символично, но и чисто религиозно отнемане на властта на Византия, пример: отрязаната през 811 г. императорска глава на Никофор I Геник от кан Крум...

[БатеВаньо]

Мраморните колони са докарвани не за облицивка и строежи, а са използвани за изсичане на триумфални надписи за победите на българите над империята.

Знаеш голямото значение, което се отдавало на орендата.

Отнетите части от колони, капители и дори черепите на победените християни, които ритуално по стар номадски обичай са обковавани със злато като ритуални чаши са били за предхристиянските българи гаранция, че въпросната крепост никога вече няма да има силата да се противопоставя на българите, и използването на ритуалната чаша с обкован череп на плененият пълководец или император е не само символично, но и чисто религиозно отнемане на властта на Византия, пример: отрязаната през 811 г. императорска глава на Никофор I Геник от кан Крум...

Да, така е. Чувал съм, че по северното черноморие такива, обковани със злато колони-трофеи се въргалят с десетки по обширните степи, по стар номадски обичай. Хановете лично са издялквали, твърдия камък с монголските си извити мечове с черти и резки, а когато мечовете се натрошавали от прекомерна употреба, не по предназначение, отскачали до най-близкия крайморски град, обсаждали го и след щурм с конете "Пржевалски" през високите стени, си набавяли така нужните метали и сечива за дялкане на надписи, след това се оттегляли в добре укрепените си с ровове шатри в пустощта.

[decapitator]

Право дума Батето! Ама бърка за наличието (липсата) на колони-трофеи из степта. Те колоните са походни, местят се барабар с ханската юрта и добитъка, както и инвентарните надписи. Като се дялка нов надпис при всяко увеличаване ризниците на юк бойла и те така до като свърши мрамора или камика, оти protobulgarians не отбират от подобен матриал, а и у степта каманяк йок, та кат свърши беж до предградията на Константинопол.

[Eньо]

Да, така е. Чувал съм, че по северното черноморие такива, обковани със злато колони-трофеи се въргалят с десетки по обширните степи, по стар номадски обичай. Хановете лично са издялквали, твърдия камък с монголските си извити мечове с черти и резки, а когато мечовете се натрошавали от прекомерна употреба, не по предназначение, отскачали до най-близкия крайморски град, обсаждали го и след щурм с конете "Пржевалски" през високите стени, си набавяли така нужните метали и сечива за дялкане на надписи...

Въпреки иронията която влагаш, ето Никифор указва къде се разтоварвала въпросната плячка - в дървеният Крумов дворец в Плиска:

"Изваяните му колони и статуите на животни били откарани с каруци в България, за украса на канския дворец в Плиска..."

Theophanes, pp. 785—6.

[БатеВаньо]

Прав си, но все пак дори и да е било дървена къща, е било далече от шатра. А и откъде се знае със сигурност, че кръглият навес е бил Крумовия дворец. Това се спряга, че е така единствено по презумция - от българите хуни и варвари, живеещи в палатки, отказващи да се цивилизоват, живеещи върху гърбовете на конете, неграмотни, със зъл вид и дяволски обичаи и т.н.

Редактирано Септември 21, 2012 от БатеВаньо

[decapitator]

100% ще да пише за "канския дворец в Плиска"

[miroki]

Въпреки иронията която влагаш, ето Никифор указва къде се разтоварвала въпросната плячка - в дървеният Крумов дворец в Плиска:

"Изваяните му колони и статуите на животни били откарани с каруци в България, за украса на канския дворец в Плиска..."

Theophanes, pp. 785—6.

Дойдохме си на думата.

Ха сега да прочетем изписаните постове за 2 дена.

Върнахме се от където почнахме.

От едните дворци в другите. В доказване на ..нищото.

Добре, че и вигвами не намесихме.

[БатеВаньо]

Има и нещо друго, в една друга тема за средновековната архитектура, дискусията отново заби на камък - кокошката или яйцето. Интересно е да се разбере Плиска от едно време изцяло дървена ли е била или не. Има ли някакви податки за сгради наподобяващи средновековните манастири в града?

като тези например:

Редактирано Септември 21, 2012 от БатеВаньо

[miroki]

Ако някой не си е играл да препрява основите, има всички податки.

Те нещата станаха като едни да карат BMW, а други Москвич, въпрекиче и 2 те страни имат достъп до 2 та варианта.

[БатеВаньо]

Те нещата станаха като едни да карат BMW, а други Москвич, въпрекиче и 2 те страни имат достъп до 2 та варианта.

Ами......и аз това не мога да го осмисля. Ако трябва да съпоставим тогавашната ситуация, към момента е с примера за българските и румънските цигани, които отиват в Париж, разпъват шатрите в Булонския лес и се заемат с набези по улиците на града. Такава ще да е била работата и тогава. Примера е с циганите, но пък знае ли се...............

[Пандора]

Проблемът на циганите е ,че където и да си разпънат шатрите рядко се включват в стопанския цикъл освен в най-задните му разклонения като джебчийство,просия,проституция,баене и др. такива,които може и да хранят,но самостоятелна държава не правят нито пък произвеждат християнски цар.

Едва ли първата най-важна задача на Аспарух и тези след него е било издигане на столица - със крадени колони или не - това нито мощ на войската създава ,която да брани земята , нито поминък и храна на населението.Лошото е,че някои съвременни политици не го съзнават и вместо да създават икономика дигат /крадени или не / колони.

Основата на държавата,и сега и преди ,си е икономиката.Без нея нито тя ,нито което и да било население би оцеляло.Според мен за да се задържат дълго на която и да било земя преди всичко трябва да я обработват.А богатството на държавата увеличават наличието на международни търговски пътища или търговски центрове.Така че,да градовете са нужни на някакъв етап.

[БатеВаньо]

Напълно съгласен. Въобще не се връзва с досегашната официозка. В противен случай може да се огледаш в масата цигани и да си направиш извода.

Редактирано Септември 22, 2012 от БатеВаньо

[Raven]

Плиска е саздадена не като столица, административен център или дворцов комплекс а като укрепено място, хринг.

Място достатъчно голямо като площ за да събере при нужда наличното население заедно със стадата с цитадела в центъра от която после произлиза самият столичен комплекс.

Същото укрепено съоръжение е направено и на север от Дунава и то много бързо имайки предвид колко малко време се задържат там.

Най ранният етап на Плиска е дървено земленият и от него има само дъна на юрти с огнища в средата, датиран е веднага след идването в плисковското плато- около последната четвърт на седми век, демек Плиска е най старото обитаемо място от ПБЦ заселено веднага след битката при Онгъла, вероятно това е бил първоначално централният лагер-аул около който бързо започват да се правят валове и дървена палисада.

[КГ125]

Тъй като Плиска още не е разкопана, е рано за каквито и да било изводи. Хринг... как се охранява такъв хринг, как се изхранва?

Редактирано Септември 22, 2012 от КГ125

[Raven]

Плиска се разкопава от стотина години и е относително добре разкрита и датирана.

Хринг или укрепен аул с площ двадесетина квадратни километра се охранява лесно при нужда когато цялото налично население се събира в него, през останалото време няма нужда от постоянна охрана, външният град на Плиска е почти ненаселен, тук там има дъна от юрти и никакви градежи, всичко е във вътрешният град, външният периметър е бил за всеки случай..

Когато Аспарух и доведеното от него население минава Дунава те се установяват в средата на плисковското поле на брега на река Асар дере, там е най старият известен стан, вероятно веднага са започнали да правят палисада подобно на римските военни лагери, идеята им не е била да правят столица с дворци, базилики и водопроводи а просто укрепен лагер, сумати днешни европейски градове са възникнали по същият начин- като римски укрепени военни лагери.

Плисковското поле е най близкото нещо до степ което има на юг от Дунава и естествено че го заемат, не са заели Дръстър или Варна защото градовете все още не са им нужни, поне първите сезони се изхранват основно от скотовъдство и за това им трябва равно поле и паша за добитъка, за това и се нанасят по средата на нищото и започват отначало.

Градът, другите укрепени аули и всичко останало си идва след това, в началото е било просто куп юрти на брега на река.

[Eньо]

Тъй като Плиска още не е разкопана, е рано за каквито и да било изводи.

Разкопана е от професор Рашо Рашев, който в самото сърце на Плиска под руини от епохата на кан Омортаг разкри основите на огромна дървена сграда с юртоподобен план на окръжност и диаметър тридесет метра.

Находката е станала възможна поради специфичната почва върху която е построена Плиска.

Тя е чернозем без примеси на камъни и в нея отчетливо се отпечатват всички следи от човешки живот.

Така археолозите под ръководството на професор Рашев са успели да разкрият "в негатив" целия план на отдавна изтлялата дървена конструкция.

Добре се вижда сложната схема от малки помещения, а в центъра се оформя вътрешен двор.

Отвън личат дупките от масивни дървени колони, затварящи външен портик край заоблената фасада. Учените определят сградата от края на VII-началото на VIII в. Според екипа това е бил дворецът на някой от основателите на България, кановете Аспарух или Тервел.

Откритието дава данни за първите десетилетия на създадената в 681 г. държава, които в Плиска са изключително трудно доловими при разкопки.

Точно преди 25 г. Рашо Рашев намира също в центъра на столицата Плиска друго кръгло дървено съоръжение с диаметър 14 м.

Няколко години по-рано съветска археологическа експедиция разкрива в близост основите на странна крепостна стена предшестваща изграждането на каменната крепост на хан Омуртаг, която днес е реставрирана и достъпна за посещение.

Фундаментите са от камък и глина, но масивните овъглени дървени греди показват, че нагоре стената е била дървена.

Така се e появило понятието "дървена Плиска", столицата предшествала в VIII в. началото на каменното строителство от хан Омуртаг.

Разкопките показват, че тя загива в пламъците на грандиозен пожар.

След експедицията на руснаците Рашо Рашев и П. Георгиеве са хората, който продължават проучването на дървените укрепления на предхристиянска Плиска.

П. Георгиев през 2004-2005г. успешно разкри трасето на ранната каменно-дървена стена и откри, че по-късно построената каменна стена на хан Омуртаг следва точно трасето на ранното укрепление, като го разширява с няколко десетки метра.

Исторически факт е, че дървените строежи и съоръжения в Плиска загиват по време на похода на император Никифор I Геник срещу България в 811 г.

С огромната си армия самоувереният василевс превзема Плиска, разграбва я и я опожарява...

[kim]

Юрти нямат такива размери. Юрта с 30м диаметър не е виждал нито един монголец или тюрк. Такова чудо няма освен при съвременни циркови палатки.

Една юрта няма обикалящи като палисада подпори. Тя затова и бързо се сглобява/разглобява и хората са мобилни.

Pазкритите в Плиска остатъци са всичко друго, нo не и от юрта/и; напомнят по-скоро на палисади, колонно хале, подобни на полуоткритите светилища- прyтениyми (Прyтанеион, Толос) в които гори вечен огън. Подобни устройства има и при траки и при даки и други народи.

Затова ще е най-добре да ce оставят юртите там, където може да ce намерят и днес, където си има юртена традиция въпреки уседналост - Монголия, Казахстан, Киргизия.

Те не са български.

Подобен е проблемът и с названието "хан", което се употребява и в този форум, въпреки че се знае, че при българите няма засвидетелствана такава титла, a употребата й днес е свързанa с продължаващо потyрчване на българите и историята им.

Редактирано Септември 22, 2012 от kim

[Raven]

Юрти нямат такива размери. Юрта с 30м диаметър не е виждал нито един монголец или тюрк. ........

Тъй си мислиш щот не си чел Рубрук, виж глава втора от пътеписа му за юртите на татарите, една такава е измерена лично от него на ширина 30 стъпки и е теглена на каруца от 22 бика.Растоянието между колелата на каруцата е измерил на 20 стъпки.И това само някакъв местен татарски вожд, сигурно е имало и по големи.

....вече един съвсем друг въпрос е че въпросната 14 метрова и построената по късно на нейно място 30 метрова постройка не е юрта а е "кръгла, дървена юртообразна постройка" а разкритите в Плиска най ранни останки са си баш кръгли дъна на юрти с открит огън в средата.

Някои от тях са именно около юртообразната постройка.

[Атила Дуло]

Eто описанието на Ибн-Фадлан на град Болгар и волжките българи: "Все они (живут) в юртах, с той только разницей, что юрта царя очень большая, вмещающая тысячу душ, устланная в большей части армянскими коврами. У него (царя)в середине ее (стоит)трон, покрытый византийской парчой..." Тъпите "ас-сакалиба" в началото на 10 век вече са се "потурчили"/ким и др./ или "помонголили" вече(каквото и да значи това...). Изоставили са каменно-мраморните си традиции и дружно заживели в ЮРТИ (според очевидците в 922 г.) и прояли просо и конско месо....

Редактирано Септември 23, 2012 от Атила Дуло

[decapitator]

Какво общо имат тия ас-сакалиба с дунавските българи? Някой правил ли е справка с колко различни названия бракята араби назовават... българите, ако ги назовават тях изобщо.

[Атила Дуло]

Юрти нямат такива размери. Юрта с 30м диаметър не е виждал нито един монголец или тюрк. Такова чудо няма освен при съвременни циркови палатки.

Една юрта няма обикалящи като палисада подпори. Тя затова и бързо се сглобява/разглобява и хората са мобилни.

Pазкритите в Плиска остатъци са всичко друго, нo не и от юрта/и; напомнят по-скоро на палисади, колонно хале, подобни на полуоткритите светилища- прyтениyми (Прyтанеион, Толос) в които гори вечен огън. Подобни устройства има и при траки и при даки и други народи.

Затова ще е най-добре да ce оставят юртите там, където може да ce намерят и днес, където си има юртена традиция въпреки уседналост - Монголия, Казахстан, Киргизия.

Те не са български.

Подобен е проблемът и с названието "хан", което се употребява и в този форум, въпреки че се знае, че при българите няма засвидетелствана такава титла, a употребата й днес е свързанa с продължаващо потyрчване на българите и историята им.

Не знам какво е "монголец" през 8-10 век....ама знам какво тогава е "турк" - само, и единствено "огуз", но пък тогава всички са виждали такива юрти....у българите (вж. Ибн-Фадлан). Прехода к-х е смешно да се обяснява, но по-интересен е прехода г-0/нула/ от където каган е станал каан/кан. Това май е свързано с продължаващото обезбългаряване на "тюрките" и "славяните" /неологизми за езикови групи/ и историята им.... Браво !

[Атила Дуло]

Какво общо имат тия ас-сакалиба с дунавските българи? Някой правил ли е справка с колко различни названия бракята араби назовават... българите, ако ги назовават тях изобщо.

Нищо общо нямат волжките и дунавските българи - едната група просто са плагиати....

[decapitator]

Онея тарамбуки, за които пише Фадлан, са наречени от него (т.е. той ги познава като) само и единствено ас-сакалиба. Демек тъпите ас-сакалибах в 10 век не са се потурчили, а са се пославянчили и кат бракята си славяни живеещи в юртoобразни постройки в авлито(носещо звучното славянско име Плиска), живеят в 30 метрови юрти. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B8

[Атила Дуло]

Онея тарамбуки, за които пише Фадлан, са наречени от него (т.е. той ги познава като) само и единствено ас-сакалиба. Демек тъпите ас-сакалибах в 10 век не са се потурчили, а са се пославянчили и кат бракята си славяни живеещи в юртoобразни постройки в авлито(носещо звучното славянско име Плиска), живеят в 30 метрови юрти. http://bg.wikipedia....%B8%D0%B1%D0%B8

Обожавам фактите и изводите на Уикито ...Направо си е "крайна инстанция"!

Всички позовавания на "ас-сакалиба" от Ибн Фадлан имат предвид волжките българи и нямат по-широк смисъл. В същото време следва да се отбележи, че Ибн Фадлан описва или се позовава на следните етнически групи:ас-сакалиба; русите; хазарите; Askal; visu; печенегите; башкирите; турки-огузи. Това означава, че Ибн Фадлан отличава много повече етнически категории, отколкото би било в рамките на традиционните за много автори пренебрежение към другите и именуване на всички тях, като единен термин, обикновено за "варварите".

Съществуващите механизми за прехвърляне на самоназванито от завоеватели към завоюваните и обратно, в този случай, просто не се прилагат. Няма съмнение, че славяните никога не са били основния етнически масив на волжките българи, нито управляващ елит. Може да се опитаме да видим славяни, които дали името си на новодошлите от юг. Но тази версия намира непреодолимо препятствие в пълната липса в района на "славянски" археоложки следи , и в същото време, намерени са много други останки от неславянски народи обитаващи приволжките гори и степи. Също така, ако вече е прието от българите в началото на IX. название ас-сакалиба, имаме нужда от друга теория, която обяснява защо в следващите 200 години, те отново променя идентичността си и не само се връщат към древното име на българите, но и така се назовават подчинените им племена....Но фактът е, че ас-сакалиба назовава българите арабина Ибн-Фадлан, докато самите българи се самозоват....БЪЛГАРИ:

"- …на его минбаре уже провозглашали за него хутбу: «О, Аллах! сохрани (в благополучии) царя Балтавара, царя Булгара» (1. 477).

- …он (хатиб) стал провозглашать за него (царя) хутбу: «О, Аллах! сохрани раба твоего Джа'фара ибн-'Абдаллаха, повелителя (эмира) Булгара, клиента повелителя правоверных»."

Редактирано Септември 23, 2012 от Атила Дуло