Защо прабългарите НЕ са тюрко-алтайци? (И дали не са?!)

[resavsky]

Хазарите не са точно монголоиди, етноса им е конструиран сходно с останалите от епохата, имат една аристокрация от по изявени монголоиди в по богати погребения, това са така наречените "хазари от десния бряг при Саркел" и маса от простолюдие с по европоиден облик.Отделно те се сдобиват с тюркутска аристокрация която е със съвсем монголоиден вид, при обсадата на един грузински град обсадените ги бъзикали като дигнали някаква кратуна на стените с някаква проскубана метла вместо брада и дръпнати очи и викали- този маймун е вашият хаган, върнете се и му се поклонете, в друг източник са наречени кьосава безресничеста тълпа.

С идването си в северното черноморие хазарите носят конструктивно нов вид лък , така наречената "хазарска сглобка" или хазарски тип който заменя архаичният "хуно български " тип използван до тогава, смятаме че според техническите си характеристики / по къса дръжка, дълги рамене, укрепени сии / новият лък е бил по далекобоен докъто хунобългарският има повече пробивна сила на късо растояние, това може да е довело и до промяна на бойната тактика или пък просто е бил по удобен и технически по съвършен, с появата му старата хунска сглобка с застъпване е изоставена окончателно.

За хазарите поне като информация и изследвания няма оскъдица напоследък с тази хазаромания в Украйна.

Нито има такова животно "хазарски лък" нито "хунобългарски" лък.

[Raven]

Нито има такова животно "хазарски лък" нито "хунобългарски" лък.

http://kronk.narod.r...emenov-1998.htm

Круглов Е.В. Сложносоставные луки Восточной Европы раннего средневековья.

http://www.twirpx.com/file/440940/

http://www.sao.ru/hq...odorvannaya.pdf

http://rudocs.exdat....dex-179909.html

http://shmm.academia.edu/CharlotteHedenstiernaJonson/Papers/1479103/Eastern_archery_in_Birkas_Garrison

[resavsky]

Гарване я си напави труда да видиш какви лъкоме са откривани в Дунавска българия и тогава ми говори за разлика между български и хазараски лъкове.Да не говорим за "саркелски" лъкове - все едно че има и народ саркелци.

[Raven]

Гарване я си напави труда да видиш какви лъкоме са откривани в Дунавска българия и тогава ми говори за разлика между български и хазараски лъкове.Да не говорим за "саркелски" лъкове - все едно че има и народ саркелци.

В Дунавска България не са откривани лъкове а костени пластини от сложно съставен лък.

6 броя открити в Плиска, Нови пазар и Преслав:

http://ravenss.snimk...61.25790854.big

/Въоръжение и снаряжение от българското средновековие, В Йотов, стр.19/

И две пластини от сии в сливенският музей за които не знам при какви обстоятелства са намерени.

http://ravenss.snimk...61.28617812.big

Видът на един лък се определя от технологичната сглобка, тя пък се определя от костените пластини укрепващи дръжката, от там са изведени и двете основи сглобки- застъпване и V образна.

Сглобката застъпване се познава лесно по дългите трапецовидни пластини, тя е по архаична и е характерна за хунските и хуно българските лакове / това е общоприета класификация сред археолозите, изведена е още от Худяков/.

От нея лъкът добива една характерна форма като например хунският лък от Якушевице.

В средата на седми век от изток идва нов вид технологична сглобка непозната до тогава, това е ве образната или разговорно- лястовича опашка.

Адресантът на тази сглобка вероятно е тюркският хаганат, предполага се че там за първи път се експериментира с тази сглобка, там са намерени и преходни модели, в северното черноморие тя е донесена от хазарите, лъковете са по къси а в дръжката костената пластина от 35 см пада на 9 см.

Това е основната разлика между хуно българският лък и хазарският, след седми век сглобката с застъпване съвсем изчезва и остава само ве образната която се ползва и до днес.

Ко е интересното в случая, от шесте пластини в книгата на Йотов ясно се вижда че поне една или две са трапецовидни характерни за хунобългарският тип и поне две са елипсовидни характерни за новата сглобка, това е потвърждение на теорията на Круглов и Семенов-Савин че прехода в степите между тези две технологии е станало именно в СВБ и неговият инициатор са хазарите, очевидно идвайки насам прабългарите все още ползват и архаичната сглобка.

Всичките около 15 лъка намерени в Сивашовка са хуно български тип, вкл. и погребението в Матюхин бугор което е категорично определено като българско а лъкът в него е най добре запазен, погребенията свързвани с хазарите са само с хазарски тип лъкове.

Вижте монографията на Круглов за повече подробности, темата е обширна и интересна.

Редактирано Октомври 2, 2012 от Raven

[isav]

Марияне, нали разбираш, че така заковаваш още един пирон в ковчега на тюркската теория?

[rasate]

Приятно четене:

Из "КРАТКО ЖИТИЕ НА КЛИМЕНТ ОХРИДСКИ" на ДИМИТРИ ХОМАТИАН

Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи, които народът обикновено знае и като българи. Те били изселени в старо време от военната сила на Александър от разположения край Бруса Олимп към Северния океан и Мъртвото море, а след като минало много време, със страшна войска преминали Дунава и завзели всички съседни области: Панония и Далмация, Тракия и Илирик, а и голяма част от Македония и Тесалия.

Скандинавские источники о гуннах, булгарах и татарах

Автор Рустам Набиев

В данной статье автор предлагает вниманию читателя небольшую выборку сведений из опубликованных в России скандинавских источников, могущих послужить основанием для постановки проблемы, отдельные направления которой, несомненно, потребуют дальнейших исследований. В основном это скандинавские саги, квиды и тулы — эпические произведения. Сведения эти многослойны как по составу, так и по времени возникновения тех или иных сюжетных линий или оборотов. Некоторые из них признаются специалистами весьма архаичными. В сопоставлении с ними мы рассматриваем сходную информацию южногерманских эпических произведений, карело-финской «Калевалы», а также отдельные цитаты из хроник, географических описаний, подкрепляющих сведения вспомогательных исторических наук.

К одним из наиболее древних мы относим сведения о тюрках и былом родстве династий тюрков и скандинавов. Так, примечательно, что сами германцы сумели сохранить вплоть до ХIII в. информацию о своей былой Родине и древних обычаях. Известный скальд С. Стурлусон, в частности, записал сказание о том, что своей исторической родиной предки современных шведов считали «Асгард» и «Великую Светьод», располагавшуюся «восточнее Дона». Оттуда и пришли, по его мнению, предки правителей в Скандинавию. В «Младшей Эдде» он же уточняет, что Один вывел свой народ «из страны турков», основал древнюю столицу шведов — Сигтуну и установил законы, «к каким были привычны турки». В «Саге об Инглингах» из «Круга земного» законы асов включали сжигание трупов умерших и установление надмогильных камней.

Скальдами не раз упоминалось об отличии современного им языка скандинавов от языка предков. И это отличие явно не сводится к отличию датского языка от норвежского, о чем им упоминалось отдельно.

В «Младшей Эдде» С. Стурлусон приводит интересную фразу: «Язык этих людей из Азии стал языком всех тех (европейских) стран». О характере этого древнего языка предполагается судить по древним именам предков, сохранившимся в родословных, древним топонимам. Таким образом, самими германцами была сохранена память об «азиатской»I родине и ином «древнем языке», на котором разговаривали предки. По всей видимости, другим языком пользовалась лишь знать, которая позднее, как это часто бывало в истории, растворилась среди своих подданных.

Некоторые современные исследователи, стремясь отделить древних асов от азиатов (в основе обоих терминов, по всей видимости, одна и та же морфема), отмечают средневековую моду удревлять свою генеалогию, «привязав» ее к известным событиям и сильным народам.

Подобная тенденция действительно наблюдалась, в том числе и у скандинавов. Но эта тенденция в Европе скорее обратная зафиксированной нами, проявляется в стремлении обязательно сблизиться с Троей, Древним Римом или Грецией. Что мы, собственно, и видим у С. Стурлусона (ХIII в.), когда страну асов он видит в римской Асии, а Асгард в модной тогда Трое, поэтому, вероятно, и древний Тюркланд у него южнее Черного моря6, где в его время уже проживали турки. В этом сообщении мы сможем выделить скорее иной аспект: несмотря на многие века, когда к азиатским культурам и народам относились в Европе презрительно, в сагах сохранилась противоположная тенденция, которую следует считать отвечающей реалиям более древнего периода. Чего стоит, например, фраза о том, что Азия «во всем прекраснее и лучше», а люди, ее населяющие, выделяются «мудростью и силой, красотой и всевозможными знаниями». Поэтому нежелание некоторых исследователей использовать указанные сведения мы относим к пережиткам европоцентризма в историографии.

Скальды подчас прямо заявляют о былом соседстве и родстве с тюрками. Так, например, в «Саге о Скъельдунгах» четко указывается местонахождение Великой или холодной Свитьод — «к северу от Меотийского болота». В «Саге об Инглингах» (первой династии скандинавов) указывается, что север Великой Свитьод не заселен «из-за мороза и холода». Она отделялась от Тюркланда горным хребтом, «который тянется с северо-востока на юго-запад»II.

Саги утверждают, что в Тюркланде у предка и бога скандинавской знати — Одина (Вотана) были обширные владения. Более того, есть упоминания, что один из инглингов — Ари Мудрый Ингви — был конунгом тюрков, а один из его потомков — Свейгдир — много позже, побывав в Тюркланде и в Великом Свитьод, «встретил там многих своих родичей». Вероятно, об этом ведет речь В. Н. Татищев в первом томе своей «Истории Российской…», где указывает, что шведские историки Иоган Магнус и Рутберг написали родословную шведских королей, первый из которых взял «точно татарских ханов имена, ибо они с татарами единородными почитаются».

Хронист ХII в. анналист Саксон («Грамматик») также указывал, что предки скандинавов пришли с юга, с Дона примерно в 166 г. под предводительством Роллона. Это сообщение находит определенные подтверждения в находках Тура Хейердала в низовьях Дона в 2001 г. Очень интересна в этом отношении цитата из работы константинопольского историка Менандра Византийца, которая не могла быть ранее достойно оценена без базы вышеприведенного сопоставления письменных данных и вещественных находок. В ней тюркский правитель Дизавул, возвеличивая могущество тюркской державы и перечисляя свои завоевания, отмечает Скенди, располагавшиеся, судя по тексту, вблизи Дона и Северного Кавказа.

В средневековом скандинавском географическом произведении «Какие земли лежат в мире» указывается, что в Тракии (рядом указывается Унгараланд и Болгараланд) некогда жил Фирас — сын Иафета, внук Ноя. «От него произошел народ, который называется тюрками… Из этих земель заселялась Свитьод, а Норвегия — из Свитьод». Указания на Болгараланд имеются и в сборнике «Хаймскрингл» («Круг земной»). По всей видимости, речь идет о черноморской Болгарии. Интересно, что «Мурфатларские руны» Румынии (область былого господства кара-булгар неподалеку от указанной выше «Тракии») содержат те знаки, которые отличают старшие германские руны от донских и кубанских булгарских.

В отдельную проблему может вылиться вопрос о династийных связях скандинавских династий и гуннов, которым посвящено немало строк в сагах. В легендах ряда скандинавских народов в качестве одного из основателей некоторых династий указывается Атилла («шведский» король Атилс (Адилс)). Причем здесь маловероятно простое созвучие с именем великого завоевателя. По одноименной легенде могущество «Атилса Черное Сердце» было столь велико, что он отправлял некоторым европейским державам в качестве королей псов или вестовых. Многочисленные описания правителя Атли (Атилса, Адилса) в сборниках «Младшая» и «Старшая Эдда» не оставляют сомнений в том, что речь идет об Атилле и его гуннах. В ряде произведений прямо говорится об «Атли (Атилсе) из Хуналянда», упоминается и Хунмарк. Комментатор также в этом не сомневается.

Атилле посвящены и так называемые «Гренландские квиды», «Atla guida», «Atlamal», по которым, кстати, нибелунги — одновременно и гунны, и бургунды. В «Nibelungslied» (Песне о нибелунгах) и «Valtaris Aguitanus» дается более подробное описание женитьбы Атиллы на бургундской и иных европейских принцессах.

В некоторых сагах и тулах описываются династийные связи между правителями гуннов, готов и нифлунгов (нибелунгов). В большинстве саг гунны — свои герои, что, возможно, связано с многозначностью этого термина в германских языках. Гунны противопоставляются готам лишь в наиболее архаичных из саг, но и там отмечаются родственные связи правителей. Отмечаются и некоторые отличительные признаки гуннов: «черные, как вороново крыло, волосы нифлунгов». Более того, даже сам Сигурд (Зигфрид) — символ германского рыцарского духа — многократно указан «гуннским конунгом».

И это далеко не единичный подобный случай. Так, в результате сопоставления сведений ряда источников английский исследователь Говард Рейд доказывает восточное (не исключая и гуннское) происхождение всем известного короля Артура «из южно-русских степей». И в самом деле, кому у нас непонятно старинное княжеское имя Яр-тур, применявшееся, кстати, у татар до ХХ в. Таким образом, древние скандинавы отмечали не только былые контакты с тюркским миром, но и указывали на известное родство своих династий с тюркамиIII.

Интересны сведения о прибалтийском Гунналанде. В «Саге об Эгиле одноруком и Асмунде убийце берсерков» Гунналанд (страна гуннов) локализуется западнее Руссии и Гардарики. В некоторых легендах отмечается, что замок Атилса располагался в Упсале.

Мы также обратили внимание на интересные термины из «Готского альманаха», где для определения язычников применялись термины «thiudos» (чудь?) и «haithns», «haidan», «haidano» — «предположительно со значением “дикий (некрещеный) народ”». Это тем более интересно, что за «белыми» (восточными) гуннами-эфталитами сохранилось и иное название — «hatan (heitan)». В контексте проблемы выявления природы «европейских гуннов» нам видятся далеко не случайными эти совпадения этнонимов в среднеазиатском и прибалтийском «гунналандах».

Следы господства этих гуннов сохранились и в родословных славянских князей и даже в некоторых русских летописях.

Многочисленные топонимы и гидронимы алтайского типа на Балтике позволяют примерно локализовать прибалтийский Гунналанд побережьем Померании, Пруссии, Литвы, Ливонии. В этой связи обращают на себя внимание результаты раскопок гуннского могильника на горе, которая тысячелетиями сохраняла название «Hunnenberg» — «Гора гуннов»IV.

Ряд письменных свидетельств и результаты археологических изысканий позволяют предположить, что интенсивное сообщение между Идель-Уралом и Скандинавией происходило не только по Волго-Балтийскому пути, но и по северным речным и морским путям.

Более того, прямое восприятие информации ряда восточных источников позволяет утверждать, что некоторые тюркские народы временами проживали далеко на севере Восточной Европы.

Примечателен в этом отношении, например, тот факт, что и в карело-финской «Калевале» указываются турьи в Лапландии. А мать главного героя считала, что для успеха похода нужно знать язык турьи, которого он не знал V.

Сами скандинавы подтверждают участие номадов в боевых действиях в Скандинавии и Прибалтике. Так, легенды, описывая противостояние Ховарта и Хрольфа, отмечают, что первый нанял бойцов «со всего Севера… и кочевников из земли полуденного солнца и почитателей кобыльего молока из племен Востока». Между тем в Средневековье кроме Хунналанда на востоке Прибалтики современниками указывались «держава ориентов» (восточные) и некие «геллеспонтцы».

По сведениям некоторых источников, области сарматов и аллан когда-то достигали Балтики. Там же имеются и археологические находки салтовского (хазаро-булгарского) типа.

Не эти ли «ориенты» являлись жителями Балгарасиды (Балагардсида Снорри Стурлусона), которая располагалась в Финляндии. Под Балгарасидой мы можем осторожно предполагать западные форпосты булгар, о присутствии которых до Х в. в северо-западном озерном крае (на Ладоге, Онеге — «в двух шагах» от Балтийского побережья) довольно уверенно утверждают археологи VI.

Это указание скандинавов перекликается со сведениями средневековых восточных географов. Так, анонимный источник Х в. «Ахбар-аз-Заман» описывает «сладкое море», принадлежащее славянам и текущее с запада на восток до соединения с другим морем (Белым?), простирающемся со стороны булгар. В сочинении ал-Хараки, датируемом 30-ми годами ХII в., обобщившим древнейшие географические сведения, сообщается о «великом заливе на севере страны славян, называемом морем варанк… Простирается этот залив до земли мусульманских булгар». Махмуд ибн Вали вторит: «Область Булгар расположена поблизости к стране ифрандж» (франки, европейцы. — Р. Н.).

Весьма примечательно, что и географические представления автора «Повести временных лет» не противоречат сведениям восточных хронистов. Указывается, что варяги живут по Варяжскому морю «вплоть до пределов симовых» (напомним, что волжских булгар и хазар древнерусская география относила к народам симовым, т. е. восточного происхождения).

Среди целого ряда интересных балтийских ойконимов привлекает, например, название кашубской деревни «Bulgardzew» (1335 г.). Особую значимость это название приобретает на фоне целого ряда топонимов «поволжского» типа, которые можно расценивать как возможный след булгарского присутствия.

В числе восточных находок на островах Балтики периода 800-1100 гг., по данным Тунмарка, указываются «секиры, булавы, топор, бронзовые основания поясных сумок, аналогичные находкам Волжской Булгарии, восточная керамика…». При этом учеными отмечается малочисленность типично восточных находок. Тем ценнее обнаруженные в г. Бирке (Швеция) «глазчатые» булгарские бусы.

Надо сказать, что исследователи обращали внимание на широкое распространение аллан в Европе, на то, что они неоднократно проникали на европейский северо-запад со II в. н. э. Так, сотрудники Института истории РАН РФ Е. С. Галкина и А. Г. Кузьмин утверждают, что могильники аллан четко выявляются даже «во Франции и Бельгии».

«Примерно с VIII в. н. э… просматривается движение с Северного Донца и Дона по Волго-Балтийскому пути в Балтийский бассейн…», «салтовцы проникают на Днепр… как бы окружным путем: сначала — на север Волго-Балтийским путем, потом на юг — путем “из варяг в греки”». В свете этого особого внимания заслуживает сообщение комментатора Адама Бременского о том, что на восточном побережье Балтики «живут алланы или албаны, которые сами себя называют wizzi».

К следующим столетиям можно отнести единственное обнаруженное нами упоминание, которое следует однозначно относить к Волжской Булгарии. В одной из саг описывается разговор Эрика с «конунгом Яроцлайвом», который уговаривал Эрика остаться у них и стать правителем страны, которая называется Вульгария. «Она составляет часть Гардарики VII, и народ в ней некрещенный». Но Эрик не согласился VIII.

К более поздним временам относятся сообщения о нашествии татаро-монгол.

Относительно к 20-50-х гг. ХIII в. в «Саге о Хаконе IX Старом» описываются следующие события: «Хакон конунг… велел построить церковь на Севере в Трумсе и окрестил весь тот приход. К нему пришло много бьярмов, бежавших от татар, и окрестил он их, и дал им фьорд, называемый Малангр».

В 1251 г. в Норвегию прибыло посольство Александра (Невского?). Затем последовало ответное посольство на Русь из Норвегии, во главе которого стояли Виглейк и Боргар.

Имя Боргар интересно в аспекте его близости к «правильному» наименованию болгар — баргар (боргар). Считать ли простым совпадением тот факт, что руководителем восточного посольства был послан человек с таким значимым в регионе именем, или делать иные выводы? Вопрос остается открытым. Но при этом нельзя не отметить, что русские княжества к тому времени находились под прямым сюзеренитетом Великой Монгольской империи X и не имели права дипломатической инициативы, следовательно, по существу, за обоими посольствами просматривается политика великих ханов на северо-западных окраинах своих земель. Также сохранились и прямые письменные свидетельства норвежцев середины XIII в. о непосредственных контактах скандинавов и татар. Под 1286 г. в анналах отмечается посольство татар к Эйрику — конунгу Норвегии.

Известно, что посольствами, как это принято, оформляется уже сложившийся комплекс отношений. Учитывая мощь Татарской империи и мизерный экономический потенциал Норвегии, речь могла идти только о транзитной торговле, ее условиях и маршрутах. Известно, например, что к тому времени Сарай уже дал разрешение немецким купцам на беспошлинный проезд через Владимиро-Суздальскую Русь.

Вероятно, к этому периоду относятся сведения скандинавского географического сочинения «Какие земли лежат в мире», где страна Тартарики (страна тартар) указана восточнее и севернее Русаланда.

Примерно там же на скандинавской условной карте мира располагался район проживания бьярмов. Отмечая северную границу Тартарики побережьем Северного Ледовитого океана, автор произведения, таким образом, практически указывает на возможность отдельного морского пути к «тартарам». Ведь даже в ХVII в. Карское море — «море у Вейгата» (остров Вайгач) — еще продолжало называться «татарским». ХI

Надо сказать, что кроме прямых указаний на тюркские народы в сагах и тулах имеются интереснейшие косвенные данные (о глазчатых бусах, экзотичности чугуна, восточных мечах, коврах, стекле и пр.). Не меньшего внимания заслуживают архаичные сюжеты, которые находят параллели в восточных легендах. Их довольно много, и целый ряд из них широко известен.

К еще не обозначенным исследователями общим мотивам можно, на наш взгляд, отнести сведения саги «Видение Гюльви» о дальнем предке Бури — создателе человека. Особый интерес этого персонажа для нашей темы выявляется в сопоставлении с легендами урало-алтайских народов о происхождении правящих родов от волка. Крайне важное значение имеет и утверждение «Тулы о Риге» о том, что основой термина «конунг» было слово «кон».

Еще одним перспективным направлением исследования для поиска общих черт может стать сопоставление кельтских элементов в германоязычных скандинавских произведениях с алтайскими (разумеется, на фоне общемировых).

Таким образом, приведенные в данной статье сведения позволяют не только заявить о проблеме наличия необработанной информации о гуннах, булгарах и татарах в европейских средневековых источниках, но и выделить в качестве отдельной темы древнейшие прямые контакты предков современных европейцев и тюрков.

I Согласно античной географической традиции граница между Европой и Азией проходила по Дону.

II Один из первых исследователей ХIХ в. П. А. Мунк полагал, что это горы — Урал. К такой же точке зрения склонялся и М. И. Стеблин-Каменский. Мы считаем, что описание Тюрклянда и гор гораздо больше напоминает Кавказ.

III Интересно в этом плане мнение антропологов. Так, Т. И. Алексеева утверждает: «…Население (раннесредневековых? — Р. Н.) Швеции и Дании не находит прямых аналогий среди германцев… Отличаясь размерами головы и лица, особенно у средневековых датчан встречаются формы, тяготеющие к широколицым формам бассейна Дуная, и с собственно германцами в своем генезисе не связаны…» (см.: Алексеева Т. И. Славяне и германцы в свете дополнительных антропологических данных // Вопросы истории. – 1974. – № 3. – С. 62-65).

IV Калининградский археолог Е. А. Тюрин рассматривает эти захоронения почему-то как балтские, а явно степные признаки обряда захоронений объясняет лишь «влиянием державы Атиллы». Он, по-видимому, предпочел идти за немцами в трактовке топонима — «Гора великанов», но не следует забывать, что степные захоронения с конями производились за столетия до захвата Сембии немцами, то есть название горы, вероятнее всего, перешло к ним от ассимилированных балтов-сембов, у которых термин «gunn (hunn)» не имеет такого многозначия, как у германцев.

V Это весьма существенное замечание, так как означает, что указанные туры не относились к финской общности. А существование особого этноса объясняет и наличие на северо-западе топонимов, содержащих основу «tur (turk)» (например, «Тurku» в Финдяндии). В арабоязычных и еврейских источниках также имеются сведения о тюрках на Крайнем Севере.

VI Так, на р. Оять А. М. Линевским в курганной группе Нюбиничи был обнаружен булгарский салтово-маяцкий кувшин начала

VII В этом отношении стоит обратить внимание на наблюдение специалистов еще ХIХ в., отмечавших, что оппозиция понятий «Руссаланд» — «Гардарики» встречается неоднократно. Их слияние — результат позднейших представлений. Пользу в оценке местонахождения Гардарики нам может оказать следующая фраза: возвращаясь в Скандинавию «из (Великой) Свитьод он направился сначала на запад — в Гардарики…».

VIII По всей видимости, отношения Эрика с Булгарией были совсем иного плана. Примечательны сведения о нападении Эрика на Ладогу в период, приходящийся на время походов Святослава на обе Болгарии.

IX Само это имя можно оценивать как свидетельство былых контактов с тюрками. Здесь явно прослеживается тенденция перехода титула в имя: хакан — Xакон, так же, как и харунг(а) — король — Кароль — Карл; чжоу пань — жупан — чупан, хан и т. д.

X Золотая Орда джучидов еще не выделилась.

ХI в. (Полубояринова М. Д. Русь и Волжская Булгария в Х-ХV вв. – М., 1993. – С. 6-106). Район Ладоги примечателен тем, что на ее западных берегах синхронны дославянские древности скандинавского и булгарского происхождения. Так, Е. А. Рябинин отмечает, что по данным археологии в конце IХ — начале Х вв. «на западной окраине Приладожья оседают выходцы из Ладоги — скандинавские торговцы» (Рябинин Е. А. Славяно-угорские контакты // Uralo-indogermanica. – M., 1990. – С. 47). Кроме того, в этом районе, так же как и на Белозере проживала ранее и легендарная весь (вепсы). Примечательно, что весь в качестве торговых партнеров и данников Булгара упоминалась еще Ибн-Фадланом. Исследователи отмечают, что «…к Х веку относится проникновение древностей северо-западного и скандинавского происхождения в земли летописной веси (Белозерско-Шекснинский край), сочетающееся с появлением арабского (в значительной мере булгарского — Р. Н.) серебра и булгарской керамики» (Рябинин Е. А. Указ. соч. – С. 46-47; Голубева Л. А. Белоозеро и волжские булгары // Материалы и исследования по археологии СССР. – 1979. – № 169. – С. 41, 131-137; Богуславский О. И. Южное Приладожье в системе трансевропейских связей IX-XII вв. // Древности северо-запада. – СПб., 1993).

Поздрави

Редактирано Октомври 7, 2012 от rasate

[rasate]

Расате, отново си на път да опетлачиш като пате в кълчища. Хазарейците (т. нар. хазара) в Афганистан от XIII в. въобще дали имат нещо общо с хазарите през VII в. от днешен Дагестан, овладели впоследствие земите на Дон, Кубан и Волга. Твърде съмнително.

Няма нищо подобно.

Разглеждайки геополитическата карта на ранното средновековие съгласно източниците и отчитайки процесите протичащи в района стигам до извода,че хазарите(това е правилното им име) в Афганистан,както и аварите в Кавказ са наследници на народите образували двата могъщи хаганата в Източна Европа и Предна Азия.Т.е. както българите са наследници на древните българи,така и аварите в Дагестан(Авария) и хазарите в Афганистан(мнозинство в Афганистан до избиването и прокуждането им от Абдул Рахман Кан) са наследници на аварите от Аварският и хазарите от Хазарският хаганат.

Тангентата на предвижване на хазарите е през Афганистан на юг през иранското плато и от там в Южен Кавказ.Аз смятам,че те са наследници на жужаните подгонени от тюркутите и намерили пристан в Аварският хаганат.

След разпадането на Аварският хаганат благодарение на българите подкрепени от ИРИ,хазарите плюс остатъците от нахчийските племена начело с кавказките авари образуват своя държава,която в последствие завладява центъра на Стара България разделяйки българското землище на две.Тази Хазарска държава се простира до Западен Афганистан.

Т.е. След разбиването на Хазарският хаганат техни остатъци са се оттеглили в източна част на своята държава,където постепенно попадат под властта на Хорезм.

Поздрави.

Редактирано Октомври 7, 2012 от rasate

[rasate]

Е, той Расате нали е по сензациите. Фактите са съвсем други. Хазарейците в Афганистан са потомци на монголските войници от XIII в.

Хазарейцы

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E0%E7%E0%F0%E5%E9%F6%FB

Хазарейцы – потомки Чингис-хана

http://www.pravda.ru/districts/south/alista/22-01-2003/34915-chingizhan-1/

Недоказана хипотеза.

Хипотезата възниква на базата на лингвистични подобия между монголският и хазарският език.

Да разгледаме Хазарейският език-той е ирански език,съчетаващ в себе си от 20% до 30% монголо-алтайски думи.Т.е. подобно на българският език хазарейският език е хибриден -монголо-ирански.(българският е ирано-славянски с подобно съчетание.)

Затова защитавам тезата ,че хазарите са наследници на Жужаните,чийто произход е в Алтай и Вътрешна Монголия.

Както знаем от източниците във Вътрешна Монголия и Алтай се сблъскват ирано-езичните скити с тонгузко- и енисейско- и пр. езични монголоиди при сблъсъкът се оформя алтайската езикова група.

Както знаем от археологическите разкопки на гробните могили в този район -през античността тече двойна метисация- първата между тесоносите китайци и европоидните скити и втора-между тези метиси и широконосите тонгусо-енисейци.Освен антропологичната метисация се образува и лингвистична метисация - хибридизация на изначалните езици-така се появява алтайското езиково семейство.

Ако подредим разположението на получените метиси до изначалните лингвистични маси ще забележим,че съществува определена лингвистична преходност.Т.е. Жужаните са били свързващото звено между ираноговорещите скити и метисите алтайци(тунгусо-енисейо-ираниди) .

Поздрави.

Редактирано Октомври 7, 2012 от rasate

[Raven]

Жужаните говорят сянби, това е протомонголски.Така твърдят китайците, те наблягат на езика а не на етноса когато си дават труда да правят някакво определение, според самите китайци жужаните са група обединена около един избягал роб който не знаел произхода си, около него се събират други бегълци от различен произход и за да се разбират говорят общият за монголските степи по това време език - сянбийския.

Така погледнато жужаните не са един етнос а сбирток много подобен на казаците от украинските степи в по късни времена.

Най разпространената в момента хипотеза е че остатъка от жужаните след като тюркутите ги попиляват е монголоидният елит на аварите които по пътя си асимилират някакви "вар" - ираноезични вероятно сарматски остатъци и така се получават аварите.

[isav]

Щом се прибягва до нещо толкова несигурно като мъртъв, неписмен език, за да се доказват теории за определяне на произхода на даден народ, науката явно е безпомощна... А китайците не се славят като много коректен източник на информация за некитайските говори по обясними причини - липса на куп фонеми...

Дай да не зачекваме аварите,че там бозата е още по-гъста!

[БатеВаньо]

Безсилна ще е.....докато упорства по направлението: прадедите - пришълци от някой друг свят. Има си доста кандидати около Черно море за тази вакантна позиция. не е лошо да се поизчисти " задния двор " преди да отскочим до далечните съседи, иначе е ясно че и ние сме чеда, произлезли от " райската градина ".

[rasate]

Жужаните говорят сянби, това е протомонголски.Така твърдят китайците, те наблягат на езика а не на етноса когато си дават труда да правят някакво определение, според самите китайци жужаните са група обединена около един избягал роб който не знаел произхода си, около него се събират други бегълци от различен произход и за да се разбират говорят общият за монголските степи по това време език - сянбийския.

Така погледнато жужаните не са един етнос а сбирток много подобен на казаците от украинските степи в по късни времена.

Най разпространената в момента хипотеза е че остатъка от жужаните след като тюркутите ги попиляват е монголоидният елит на аварите които по пътя си асимилират някакви "вар" - ираноезични вероятно сарматски остатъци и така се получават аварите.

Хипотезата за обвързването на китайското "Хвар" с аварите е абсурдно,свързването се дължи на тангентата на придвижване на Жужаните и пристанът им някъде в Аварският хаганат достигащ по това време до Волга.

Второ Аварският хаганат е бил вече изградена политическа структура в Предна Азия по време на придвижването на Жужаните-т.е. няма как Жужаните да са го образували.

От друга страна старата индоевропейска дума за селище е Вар(Варг).Оттук вече тълкуванието на "Хвар" е широко спрямо убежденията на самите тълкуватели.(Подобие със славянско-немското Венгри )

Моята хипотеза се основава на тангентата на придвижване на Жужаните,която в западната си част съвпада с тази на хазарите.

За Аварският хаганат- много от съвременните и миналите историографи не са се занимавали задълбочено с изучаването на източниците за Аварският хаганат-той е проследяван между другото-покрай историята на съвременните политически субекти в Европа-Унгария и Украйна,при което е създадена погрешна престава за неговата структура,територия,език и произход.

Имаме източници,които определят в общи линии територията на Аварският хаганат-а именно ,че през 5 век той се простира от Панония до Волга и граничи с ИРИ и в Кавказ.

Т.е. имаме политическа структура не само съперничеща на ИРИ в региона по сила,но и надвишаваща я.Спасението на ИРИ през този период е нахлуването на Тюркутите и политическото им интригантство(ухажването на българите) довело до гражданската война в Аварският хаганат и независимостта на българите-образуването на Стара България.

За езикът Сянби има редица хипотези-затова заключението,че е протомонголски или протоалтайски е нон сенс.Мога да кажа,че езикът на Сянби е ирански-езикът на Саките,поради китайските описания на хората Сянби(бели)

Поздрави

п-с

Наблегнах на думата СТАРА защото според ромейте България е стара държава в Европа.

Т.е. няма как на едно пристигнало дивашко племе държавата да им се нарече СТАРА

Както и преди съм изтъквал българите са вече изграден народ в Понтика- смес между два етнически елемента с фонетично близко етносно име.Едните с произход от Фергана,а другите от Източна Европа.

:!!!: :!!!: :!!!: Ще помоля всички участници във форума да разгледате руската публикация за скандинавските източници за българите публикувана по преди и да датете мнение. :!!!: :!!!: :!!!:

Редактирано Октомври 9, 2012 от rasate

[БатеВаньо]

п-с

Наблегнах на думата СТАРА защото според ромейте България е стара държава в Европа.

Т.е. няма как на едно пристигнало дивашко племе държавата да им се нарече СТАРА

Не само въпросителната е около СТАРАТА, има липса на отговор и аргументиране по отношение, къде е била и малката( близката да кажем ) България по това време( дори да не е политически независима )

Редактирано Октомври 9, 2012 от БатеВаньо

[Ewgeni Martschew]

:!!!: :!!!: :!!!: Ще помоля всички участници във форума да разгледате руската публикация за скандинавските източници за българите публикувана по преди и да датете мнение. :!!!: :!!!: :!!!:

[miroki]

Прочетох публикацията, но не мога да дам мнение. Просто разбирам, че според някакъв източник се счита, че по островите на балтийско море е имало българи, както и в залива до него. Но и руският ми не е перфектен.

[Пандора]

Среди целого ряда интересных балтийских ойконимов привлекает, например, название кашубской деревни «Bulgardzew» (1335 г.). Особую значимость это название приобретает на фоне целого ряда топонимов «поволжского» типа, которые можно расценивать как возможный след булгарского присутствия.

Този топоним е известен от 1335 година или от по-рано ? Защото връзки през 14 век несъмнено има

Тюрки-кочевники давно переселялись в Великое княжество Литовское, могущественное и обильное. Наверное, еще в XI—ХП веках уводили сюда свои роды люди, не поладившие со степными ханами. Но основная масса переселилась в XIV веке из Золотой Орды, из Ногайской, из самых различных племен: в те времена кочевники передвигались по всей обширной территории — от глубин Азии до степей Причерноморья и западнее. А влияние Литвы простиралось до Черного моря, и одно время ей платил дань и состоял в ее вассалах Крым. (Для справки: большая часть населения княжества состояла из славян, предков нынешних белоруссов и русских, и князья, скажем, Полоцкие и Черниговские входили в высшую аристократию Литвы. О национальном или религиозном угнетении там и речи не было, по крайней мере, до унии Литвы с Польшей и принятия князем Ягайло католичества.)

Беглецов принимали хорошо: степные наездники представляли собой солидную военную силу. Они присягали великому князю на верность. Их наделяли землей, они женились на небогатых местных шляхтянках и — что очень важно — имели право воспитывать детей в магометанской вере: Золотая Орда к этому времени приняла ислам. Ногайцы, астраханцы и крымцы — тоже. И хотя они принадлежали к разным племенам, всех их, по понятиям того времени, называли татарами.

Как правило, предводители отрядов переселенцев получали шляхетство, без одной, впрочем, очень важной (в польские времена) привилегии: избирать и быть избранным в шляхетский сейм.

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6716/

Редактирано Октомври 9, 2012 от Пандора

[Raven]

........

Второ Аварският хаганат е бил вече изградена политическа структура в Предна Азия по време на придвижването на Жужаните-.......

Това пък как се получи ?

[nik1]

Щом се прибягва до нещо толкова несигурно като мъртъв, неписмен език, за да се доказват теории за определяне на произхода на даден народ, науката явно е безпомощна... А китайците не се славят като много коректен източник на информация за некитайските говори по обясними причини - липса на куп фонеми...

Дай да не зачекваме аварите,че там бозата е още по-гъста!

http://www.philology.ru/linguistics4/luvsandendev-97.htm

[isav]

http://www.philology.ru/linguistics4/luvsandendev-97.htm

Е, и? Къде са текстовете на "сян-би"?

Отсутствие конкретных и достоверных данных лишает нас возможности указать необходимые сведения о фонологической и синтаксической структуре С.я., о составе и характере морфологических категорий

Не знаем, но предполагаме!

Авторът допуска, като много други, че табгачийския е "сян-бийски"... Допуска!!! И на базата на допускането се правят категорични изводи от други "специалисти"!

Познат и "любим" прийом...

[nik1]

Отсутствие конкретных и достоверных данных лишает нас возможности указать необходимые сведения о фонологической и синтаксической структуре С.я., о составе и характере морфологических категорий.

Можно лишь отметить, что в структуре сяньбийского слова четко различаются корневые и аффиксальные морфемы, что позволяет сделать вывод об агглютинирующем типе С.я., свидетельствующем о его алтайском происхождении. В лексическом отношении он близок среднемонгольскому, о чем свидетельствуют материальные и семантические совпадения.

[rasate]

Е, и? Къде са текстовете на "сян-би"?

Не знаем, но предполагаме!

Авторът допуска, като много други, че табгачийския е "сян-бийски"... Допуска!!! И на базата на допускането се правят категорични изводи от други "специалисти"!

Познат и "любим" прийом...

Точно!!!

По правилно е даже да допуснем ,че езикът Сянби е познатият ни Авеста -който в античността е доста разпространен в тази част на света и особено надолу в Тибет.Т.е. разглеждайки проблема с това предположение ирано-езичността на рураните е неоспорима. :tooth: :tooth:

Казано с други думи трябва да обърнем по специално внимание на тибетските манастирски източници,които хвърлят по специфична светлина на района в този период.

Този топоним е известен от 1335 година или от по-рано ? Защото връзки през 14 век несъмнено има

За Скандинавските източници- те са разтеглени от 11 до 14 век,но това се обяснява с възникването на държавността и навлизането на латинската писменост в тази част на света по това време.

От друга страна трябва да се съпоставят и с другите източници с които разполагаме,което ни навежда на мисълта,че българите са в района на Балтика най малкото от 5 век.

Това пък как се получи ?

Потърси и ще намериш-източници за придвижването на Руран и от кога е Аварският хаганат.

Поздрави.

Редактирано Октомври 12, 2012 от rasate

[isav]

nik1,

и цялата статия да цитираш е все тая!

И монголците, като всеки друг дребен народец днес, страдат от манията, че са "пъпа на света" и всичко е причинено от тях... Статията не обяснява защо "табгачи", с което тюрките наричат китайците от периода на династията Тан трябва на всяка цена да са прамонголите! Давай някакви по-сериозни аргументи, така - "за парлама" - няма интрига да се спори... Дай някакви доказани текстове на "сянбийски"!

[Perkūnas]

По правилно е даже да допуснем ,че езикът Сянби е познатият ни Авеста -който в античността е доста разпространен в тази част на света и особено надолу в Тибет.Т.е. разглеждайки проблема с това предположение ирано-езичността на рураните е неоспорима. :tooth: :tooth:

ха-ха-ха- по-голяма глупост от това едва ли има.

Казано с други думи трябва да обърнем по специално внимание на тибетските манастирски източници,които хвърлят по специфична светлина на района в този период.

Понеже използват китова мас за манастирските си лампи???

За Скандинавските източници- те са разтеглени от 11 до 14 век,но това се обяснява с възникването на държавността и навлизането на латинската писменост в тази част на света по това време.

От друга страна трябва да се съпоставят и с другите източници с които разполагаме,което ни навежда на мисълта,че българите са в района на Балтика най малкото от 5 век.

Какви източници от 5 век са наясно с подробната география на Балтика?

Редактирано Октомври 12, 2012 от Perkūnas

[rasate]

Приятно четене:

Из "КРАТКО ЖИТИЕ НА КЛИМЕНТ ОХРИДСКИ" на ДИМИТРИ ХОМАТИАН

Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи, които народът обикновено знае и като българи. Те били изселени в старо време от военната сила на Александър от разположения край Бруса Олимп към Северния океан и Мъртвото море, а след като минало много време, със страшна войска преминали Дунава и завзели всички съседни области: Панония и Далмация, Тракия и Илирик, а и голяма част от Македония и Тесалия.

Скандинавские источники о гуннах, булгарах и татарах

Автор Рустам Набиев

В данной статье автор предлагает вниманию читателя небольшую выборку сведений из опубликованных в России скандинавских источников, могущих послужить основанием для постановки проблемы, отдельные направления которой, несомненно, потребуют дальнейших исследований. В основном это скандинавские саги, квиды и тулы — эпические произведения. Сведения эти многослойны как по составу, так и по времени возникновения тех или иных сюжетных линий или оборотов. Некоторые из них признаются специалистами весьма архаичными. В сопоставлении с ними мы рассматриваем сходную информацию южногерманских эпических произведений, карело-финской «Калевалы», а также отдельные цитаты из хроник, географических описаний, подкрепляющих сведения вспомогательных исторических наук.

К одним из наиболее древних мы относим сведения о тюрках и былом родстве династий тюрков и скандинавов. Так, примечательно, что сами германцы сумели сохранить вплоть до ХIII в. информацию о своей былой Родине и древних обычаях. Известный скальд С. Стурлусон, в частности, записал сказание о том, что своей исторической родиной предки современных шведов считали «Асгард» и «Великую Светьод», располагавшуюся «восточнее Дона». Оттуда и пришли, по его мнению, предки правителей в Скандинавию. В «Младшей Эдде» он же уточняет, что Один вывел свой народ «из страны турков», основал древнюю столицу шведов — Сигтуну и установил законы, «к каким были привычны турки». В «Саге об Инглингах» из «Круга земного» законы асов включали сжигание трупов умерших и установление надмогильных камней.

Скальдами не раз упоминалось об отличии современного им языка скандинавов от языка предков. И это отличие явно не сводится к отличию датского языка от норвежского, о чем им упоминалось отдельно.

В «Младшей Эдде» С. Стурлусон приводит интересную фразу: «Язык этих людей из Азии стал языком всех тех (европейских) стран». О характере этого древнего языка предполагается судить по древним именам предков, сохранившимся в родословных, древним топонимам. Таким образом, самими германцами была сохранена память об «азиатской»I родине и ином «древнем языке», на котором разговаривали предки. По всей видимости, другим языком пользовалась лишь знать, которая позднее, как это часто бывало в истории, растворилась среди своих подданных.

Некоторые современные исследователи, стремясь отделить древних асов от азиатов (в основе обоих терминов, по всей видимости, одна и та же морфема), отмечают средневековую моду удревлять свою генеалогию, «привязав» ее к известным событиям и сильным народам.

Подобная тенденция действительно наблюдалась, в том числе и у скандинавов. Но эта тенденция в Европе скорее обратная зафиксированной нами, проявляется в стремлении обязательно сблизиться с Троей, Древним Римом или Грецией. Что мы, собственно, и видим у С. Стурлусона (ХIII в.), когда страну асов он видит в римской Асии, а Асгард в модной тогда Трое, поэтому, вероятно, и древний Тюркланд у него южнее Черного моря6, где в его время уже проживали турки. В этом сообщении мы сможем выделить скорее иной аспект: несмотря на многие века, когда к азиатским культурам и народам относились в Европе презрительно, в сагах сохранилась противоположная тенденция, которую следует считать отвечающей реалиям более древнего периода. Чего стоит, например, фраза о том, что Азия «во всем прекраснее и лучше», а люди, ее населяющие, выделяются «мудростью и силой, красотой и всевозможными знаниями». Поэтому нежелание некоторых исследователей использовать указанные сведения мы относим к пережиткам европоцентризма в историографии.

Скальды подчас прямо заявляют о былом соседстве и родстве с тюрками. Так, например, в «Саге о Скъельдунгах» четко указывается местонахождение Великой или холодной Свитьод — «к северу от Меотийского болота». В «Саге об Инглингах» (первой династии скандинавов) указывается, что север Великой Свитьод не заселен «из-за мороза и холода». Она отделялась от Тюркланда горным хребтом, «который тянется с северо-востока на юго-запад»II.

Саги утверждают, что в Тюркланде у предка и бога скандинавской знати — Одина (Вотана) были обширные владения. Более того, есть упоминания, что один из инглингов — Ари Мудрый Ингви — был конунгом тюрков, а один из его потомков — Свейгдир — много позже, побывав в Тюркланде и в Великом Свитьод, «встретил там многих своих родичей». Вероятно, об этом ведет речь В. Н. Татищев в первом томе своей «Истории Российской…», где указывает, что шведские историки Иоган Магнус и Рутберг написали родословную шведских королей, первый из которых взял «точно татарских ханов имена, ибо они с татарами единородными почитаются».

Хронист ХII в. анналист Саксон («Грамматик») также указывал, что предки скандинавов пришли с юга, с Дона примерно в 166 г. под предводительством Роллона. Это сообщение находит определенные подтверждения в находках Тура Хейердала в низовьях Дона в 2001 г. Очень интересна в этом отношении цитата из работы константинопольского историка Менандра Византийца, которая не могла быть ранее достойно оценена без базы вышеприведенного сопоставления письменных данных и вещественных находок. В ней тюркский правитель Дизавул, возвеличивая могущество тюркской державы и перечисляя свои завоевания, отмечает Скенди, располагавшиеся, судя по тексту, вблизи Дона и Северного Кавказа.

В средневековом скандинавском географическом произведении «Какие земли лежат в мире» указывается, что в Тракии (рядом указывается Унгараланд и Болгараланд) некогда жил Фирас — сын Иафета, внук Ноя. «От него произошел народ, который называется тюрками… Из этих земель заселялась Свитьод, а Норвегия — из Свитьод». Указания на Болгараланд имеются и в сборнике «Хаймскрингл» («Круг земной»). По всей видимости, речь идет о черноморской Болгарии. Интересно, что «Мурфатларские руны» Румынии (область былого господства кара-булгар неподалеку от указанной выше «Тракии») содержат те знаки, которые отличают старшие германские руны от донских и кубанских булгарских.

В отдельную проблему может вылиться вопрос о династийных связях скандинавских династий и гуннов, которым посвящено немало строк в сагах. В легендах ряда скандинавских народов в качестве одного из основателей некоторых династий указывается Атилла («шведский» король Атилс (Адилс)). Причем здесь маловероятно простое созвучие с именем великого завоевателя. По одноименной легенде могущество «Атилса Черное Сердце» было столь велико, что он отправлял некоторым европейским державам в качестве королей псов или вестовых. Многочисленные описания правителя Атли (Атилса, Адилса) в сборниках «Младшая» и «Старшая Эдда» не оставляют сомнений в том, что речь идет об Атилле и его гуннах. В ряде произведений прямо говорится об «Атли (Атилсе) из Хуналянда», упоминается и Хунмарк. Комментатор также в этом не сомневается.

Атилле посвящены и так называемые «Гренландские квиды», «Atla guida», «Atlamal», по которым, кстати, нибелунги — одновременно и гунны, и бургунды. В «Nibelungslied» (Песне о нибелунгах) и «Valtaris Aguitanus» дается более подробное описание женитьбы Атиллы на бургундской и иных европейских принцессах.

В некоторых сагах и тулах описываются династийные связи между правителями гуннов, готов и нифлунгов (нибелунгов). В большинстве саг гунны — свои герои, что, возможно, связано с многозначностью этого термина в германских языках. Гунны противопоставляются готам лишь в наиболее архаичных из саг, но и там отмечаются родственные связи правителей. Отмечаются и некоторые отличительные признаки гуннов: «черные, как вороново крыло, волосы нифлунгов». Более того, даже сам Сигурд (Зигфрид) — символ германского рыцарского духа — многократно указан «гуннским конунгом».

И это далеко не единичный подобный случай. Так, в результате сопоставления сведений ряда источников английский исследователь Говард Рейд доказывает восточное (не исключая и гуннское) происхождение всем известного короля Артура «из южно-русских степей». И в самом деле, кому у нас непонятно старинное княжеское имя Яр-тур, применявшееся, кстати, у татар до ХХ в. Таким образом, древние скандинавы отмечали не только былые контакты с тюркским миром, но и указывали на известное родство своих династий с тюркамиIII.

Интересны сведения о прибалтийском Гунналанде. В «Саге об Эгиле одноруком и Асмунде убийце берсерков» Гунналанд (страна гуннов) локализуется западнее Руссии и Гардарики. В некоторых легендах отмечается, что замок Атилса располагался в Упсале.

Мы также обратили внимание на интересные термины из «Готского альманаха», где для определения язычников применялись термины «thiudos» (чудь?) и «haithns», «haidan», «haidano» — «предположительно со значением “дикий (некрещеный) народ”». Это тем более интересно, что за «белыми» (восточными) гуннами-эфталитами сохранилось и иное название — «hatan (heitan)». В контексте проблемы выявления природы «европейских гуннов» нам видятся далеко не случайными эти совпадения этнонимов в среднеазиатском и прибалтийском «гунналандах».

Следы господства этих гуннов сохранились и в родословных славянских князей и даже в некоторых русских летописях.

Многочисленные топонимы и гидронимы алтайского типа на Балтике позволяют примерно локализовать прибалтийский Гунналанд побережьем Померании, Пруссии, Литвы, Ливонии. В этой связи обращают на себя внимание результаты раскопок гуннского могильника на горе, которая тысячелетиями сохраняла название «Hunnenberg» — «Гора гуннов»IV.

Ряд письменных свидетельств и результаты археологических изысканий позволяют предположить, что интенсивное сообщение между Идель-Уралом и Скандинавией происходило не только по Волго-Балтийскому пути, но и по северным речным и морским путям.

Более того, прямое восприятие информации ряда восточных источников позволяет утверждать, что некоторые тюркские народы временами проживали далеко на севере Восточной Европы.

Примечателен в этом отношении, например, тот факт, что и в карело-финской «Калевале» указываются турьи в Лапландии. А мать главного героя считала, что для успеха похода нужно знать язык турьи, которого он не знал V.

Сами скандинавы подтверждают участие номадов в боевых действиях в Скандинавии и Прибалтике. Так, легенды, описывая противостояние Ховарта и Хрольфа, отмечают, что первый нанял бойцов «со всего Севера… и кочевников из земли полуденного солнца и почитателей кобыльего молока из племен Востока». Между тем в Средневековье кроме Хунналанда на востоке Прибалтики современниками указывались «держава ориентов» (восточные) и некие «геллеспонтцы».

По сведениям некоторых источников, области сарматов и аллан когда-то достигали Балтики. Там же имеются и археологические находки салтовского (хазаро-булгарского) типа.

Не эти ли «ориенты» являлись жителями Балгарасиды (Балагардсида Снорри Стурлусона), которая располагалась в Финляндии. Под Балгарасидой мы можем осторожно предполагать западные форпосты булгар, о присутствии которых до Х в. в северо-западном озерном крае (на Ладоге, Онеге — «в двух шагах» от Балтийского побережья) довольно уверенно утверждают археологи VI.

Это указание скандинавов перекликается со сведениями средневековых восточных географов. Так, анонимный источник Х в. «Ахбар-аз-Заман» описывает «сладкое море», принадлежащее славянам и текущее с запада на восток до соединения с другим морем (Белым?), простирающемся со стороны булгар. В сочинении ал-Хараки, датируемом 30-ми годами ХII в., обобщившим древнейшие географические сведения, сообщается о «великом заливе на севере страны славян, называемом морем варанк… Простирается этот залив до земли мусульманских булгар». Махмуд ибн Вали вторит: «Область Булгар расположена поблизости к стране ифрандж» (франки, европейцы. — Р. Н.).

Весьма примечательно, что и географические представления автора «Повести временных лет» не противоречат сведениям восточных хронистов. Указывается, что варяги живут по Варяжскому морю «вплоть до пределов симовых» (напомним, что волжских булгар и хазар древнерусская география относила к народам симовым, т. е. восточного происхождения).

Среди целого ряда интересных балтийских ойконимов привлекает, например, название кашубской деревни «Bulgardzew» (1335 г.). Особую значимость это название приобретает на фоне целого ряда топонимов «поволжского» типа, которые можно расценивать как возможный след булгарского присутствия.

В числе восточных находок на островах Балтики периода 800-1100 гг., по данным Тунмарка, указываются «секиры, булавы, топор, бронзовые основания поясных сумок, аналогичные находкам Волжской Булгарии, восточная керамика…». При этом учеными отмечается малочисленность типично восточных находок. Тем ценнее обнаруженные в г. Бирке (Швеция) «глазчатые» булгарские бусы.

Надо сказать, что исследователи обращали внимание на широкое распространение аллан в Европе, на то, что они неоднократно проникали на европейский северо-запад со II в. н. э. Так, сотрудники Института истории РАН РФ Е. С. Галкина и А. Г. Кузьмин утверждают, что могильники аллан четко выявляются даже «во Франции и Бельгии».

«Примерно с VIII в. н. э… просматривается движение с Северного Донца и Дона по Волго-Балтийскому пути в Балтийский бассейн…», «салтовцы проникают на Днепр… как бы окружным путем: сначала — на север Волго-Балтийским путем, потом на юг — путем “из варяг в греки”». В свете этого особого внимания заслуживает сообщение комментатора Адама Бременского о том, что на восточном побережье Балтики «живут алланы или албаны, которые сами себя называют wizzi».

К следующим столетиям можно отнести единственное обнаруженное нами упоминание, которое следует однозначно относить к Волжской Булгарии. В одной из саг описывается разговор Эрика с «конунгом Яроцлайвом», который уговаривал Эрика остаться у них и стать правителем страны, которая называется Вульгария. «Она составляет часть Гардарики VII, и народ в ней некрещенный». Но Эрик не согласился VIII.

К более поздним временам относятся сообщения о нашествии татаро-монгол.

Относительно к 20-50-х гг. ХIII в. в «Саге о Хаконе IX Старом» описываются следующие события: «Хакон конунг… велел построить церковь на Севере в Трумсе и окрестил весь тот приход. К нему пришло много бьярмов, бежавших от татар, и окрестил он их, и дал им фьорд, называемый Малангр».

В 1251 г. в Норвегию прибыло посольство Александра (Невского?). Затем последовало ответное посольство на Русь из Норвегии, во главе которого стояли Виглейк и Боргар.

Имя Боргар интересно в аспекте его близости к «правильному» наименованию болгар — баргар (боргар). Считать ли простым совпадением тот факт, что руководителем восточного посольства был послан человек с таким значимым в регионе именем, или делать иные выводы? Вопрос остается открытым. Но при этом нельзя не отметить, что русские княжества к тому времени находились под прямым сюзеренитетом Великой Монгольской империи X и не имели права дипломатической инициативы, следовательно, по существу, за обоими посольствами просматривается политика великих ханов на северо-западных окраинах своих земель. Также сохранились и прямые письменные свидетельства норвежцев середины XIII в. о непосредственных контактах скандинавов и татар. Под 1286 г. в анналах отмечается посольство татар к Эйрику — конунгу Норвегии.

Известно, что посольствами, как это принято, оформляется уже сложившийся комплекс отношений. Учитывая мощь Татарской империи и мизерный экономический потенциал Норвегии, речь могла идти только о транзитной торговле, ее условиях и маршрутах. Известно, например, что к тому времени Сарай уже дал разрешение немецким купцам на беспошлинный проезд через Владимиро-Суздальскую Русь.

Вероятно, к этому периоду относятся сведения скандинавского географического сочинения «Какие земли лежат в мире», где страна Тартарики (страна тартар) указана восточнее и севернее Русаланда.

Примерно там же на скандинавской условной карте мира располагался район проживания бьярмов. Отмечая северную границу Тартарики побережьем Северного Ледовитого океана, автор произведения, таким образом, практически указывает на возможность отдельного морского пути к «тартарам». Ведь даже в ХVII в. Карское море — «море у Вейгата» (остров Вайгач) — еще продолжало называться «татарским». ХI

Надо сказать, что кроме прямых указаний на тюркские народы в сагах и тулах имеются интереснейшие косвенные данные (о глазчатых бусах, экзотичности чугуна, восточных мечах, коврах, стекле и пр.). Не меньшего внимания заслуживают архаичные сюжеты, которые находят параллели в восточных легендах. Их довольно много, и целый ряд из них широко известен.

К еще не обозначенным исследователями общим мотивам можно, на наш взгляд, отнести сведения саги «Видение Гюльви» о дальнем предке Бури — создателе человека. Особый интерес этого персонажа для нашей темы выявляется в сопоставлении с легендами урало-алтайских народов о происхождении правящих родов от волка. Крайне важное значение имеет и утверждение «Тулы о Риге» о том, что основой термина «конунг» было слово «кон».

Еще одним перспективным направлением исследования для поиска общих черт может стать сопоставление кельтских элементов в германоязычных скандинавских произведениях с алтайскими (разумеется, на фоне общемировых).

Таким образом, приведенные в данной статье сведения позволяют не только заявить о проблеме наличия необработанной информации о гуннах, булгарах и татарах в европейских средневековых источниках, но и выделить в качестве отдельной темы древнейшие прямые контакты предков современных европейцев и тюрков.

I Согласно античной географической традиции граница между Европой и Азией проходила по Дону.

II Один из первых исследователей ХIХ в. П. А. Мунк полагал, что это горы — Урал. К такой же точке зрения склонялся и М. И. Стеблин-Каменский. Мы считаем, что описание Тюрклянда и гор гораздо больше напоминает Кавказ.

III Интересно в этом плане мнение антропологов. Так, Т. И. Алексеева утверждает: «…Население (раннесредневековых? — Р. Н.) Швеции и Дании не находит прямых аналогий среди германцев… Отличаясь размерами головы и лица, особенно у средневековых датчан встречаются формы, тяготеющие к широколицым формам бассейна Дуная, и с собственно германцами в своем генезисе не связаны…» (см.: Алексеева Т. И. Славяне и германцы в свете дополнительных антропологических данных // Вопросы истории. – 1974. – № 3. – С. 62-65).

IV Калининградский археолог Е. А. Тюрин рассматривает эти захоронения почему-то как балтские, а явно степные признаки обряда захоронений объясняет лишь «влиянием державы Атиллы». Он, по-видимому, предпочел идти за немцами в трактовке топонима — «Гора великанов», но не следует забывать, что степные захоронения с конями производились за столетия до захвата Сембии немцами, то есть название горы, вероятнее всего, перешло к ним от ассимилированных балтов-сембов, у которых термин «gunn (hunn)» не имеет такого многозначия, как у германцев.

V Это весьма существенное замечание, так как означает, что указанные туры не относились к финской общности. А существование особого этноса объясняет и наличие на северо-западе топонимов, содержащих основу «tur (turk)» (например, «Тurku» в Финдяндии). В арабоязычных и еврейских источниках также имеются сведения о тюрках на Крайнем Севере.

VI Так, на р. Оять А. М. Линевским в курганной группе Нюбиничи был обнаружен булгарский салтово-маяцкий кувшин начала

VII В этом отношении стоит обратить внимание на наблюдение специалистов еще ХIХ в., отмечавших, что оппозиция понятий «Руссаланд» — «Гардарики» встречается неоднократно. Их слияние — результат позднейших представлений. Пользу в оценке местонахождения Гардарики нам может оказать следующая фраза: возвращаясь в Скандинавию «из (Великой) Свитьод он направился сначала на запад — в Гардарики…».

VIII По всей видимости, отношения Эрика с Булгарией были совсем иного плана. Примечательны сведения о нападении Эрика на Ладогу в период, приходящийся на время походов Святослава на обе Болгарии.

IX Само это имя можно оценивать как свидетельство былых контактов с тюрками. Здесь явно прослеживается тенденция перехода титула в имя: хакан — Xакон, так же, как и харунг(а) — король — Кароль — Карл; чжоу пань — жупан — чупан, хан и т. д.

X Золотая Орда джучидов еще не выделилась.

ХI в. (Полубояринова М. Д. Русь и Волжская Булгария в Х-ХV вв. – М., 1993. – С. 6-106). Район Ладоги примечателен тем, что на ее западных берегах синхронны дославянские древности скандинавского и булгарского происхождения. Так, Е. А. Рябинин отмечает, что по данным археологии в конце IХ — начале Х вв. «на западной окраине Приладожья оседают выходцы из Ладоги — скандинавские торговцы» (Рябинин Е. А. Славяно-угорские контакты // Uralo-indogermanica. – M., 1990. – С. 47). Кроме того, в этом районе, так же как и на Белозере проживала ранее и легендарная весь (вепсы). Примечательно, что весь в качестве торговых партнеров и данников Булгара упоминалась еще Ибн-Фадланом. Исследователи отмечают, что «…к Х веку относится проникновение древностей северо-западного и скандинавского происхождения в земли летописной веси (Белозерско-Шекснинский край), сочетающееся с появлением арабского (в значительной мере булгарского — Р. Н.) серебра и булгарской керамики» (Рябинин Е. А. Указ. соч. – С. 46-47; Голубева Л. А. Белоозеро и волжские булгары // Материалы и исследования по археологии СССР. – 1979. – № 169. – С. 41, 131-137; Богуславский О. И. Южное Приладожье в системе трансевропейских связей IX-XII вв. // Древности северо-запада. – СПб., 1993).

Поздрави

Съпоставете думите на Димитри Хоматиан и долният цитат.

Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи, които народът обикновено знае и като българи. Те били изселени в старо време от военната сила на Александър от разположения край Бруса Олимп към Северния океан и Мъртвото море, а след като минало много време, със страшна войска преминали Дунава и завзели всички съседни области: Панония и Далмация, Тракия и Илирик, а и голяма част от Македония и Тесалия.

В свете этого особого внимания заслуживает сообщение комментатора Адама Бременского о том, что на восточном побережье Балтики «живут алланы или албаны, которые сами себя называют wizzi».

[rasate]

ха-ха-ха- по-голяма глупост от това едва ли има.

Вместо да се излагаш с незнанието си по търси материали за свещеният език авеста в Тибет.

Което за разлика от предположенията е бил своего рода дипломатическият език за античността в района,както е латинският или гръцкият за Европа.

Понеже използват китова мас за манастирските си лампи???

В Тибет са запазени доста източници описващи миналото,но тепърва ще видят бял свят.

Какви източници от 5 век са наясно с подробната география на Балтика?

Тук вече пак е необходимо историческо познание- В Скандинавия и Балтика текат процеси на държаво образуване с навлизане на католическите ордени в областта.

От друга страна сблъсъкът на норманските наемни отряди с държавната традиция на изтока водят до постепенното обособяването на скандинавските държави, които заемат място на Европейската политическа сцена осигурявайки си фортпостове по целият Европейски континент на базата на които си осигуряват приток на приходи.

Но това вече е друга тема.

Редактирано Октомври 12, 2012 от rasate