Защо прабългарите НЕ са тюрко-алтайци? (И дали не са?!)

[Raven]

Между другото не занм защо битува мнението че в изворите не пише нищо конкретно за произхода на българите.Има поне три изрични сведения и те са категорични:произхода на българите е от скитите.

Мързи ме да вадя всичките сведения в които българите са наречени хуни включително и хуни по произход, народ хунски и тн....

[resavsky]

Ами дайги тези сведения.

[Raven]

Рейвън, понякога се предоверяваш на Рашев.

Сивашовка е всичко на всичко 119 гроба, разпръснати на цялата територия на Източноевропейската степ, а отделянето на подгрупите е единствено и само на географски принцип. Повечето от тях са вторични погребения в могили от Бронзовата епоха. Не знам да има антропологически изследвания на останките, а керамиката и предметите от гробовете нямат етнически белези, а са част от общата номадска мода в степта от това време. Няма некрополи или селища, които да се свързват с тази група.

Иначе казано, Сивашовка е едно кабинетно изобретение, целящо да идентифицира прабългарите в степта на база погребални обичаи. По ред причини това е невъзможно, не само за българите, а и за всички "народи" населяващи степта по това време (а и не само). Археологически не могат да бъдат разграничени един от друг.

П.С. От първа ръка знам как се копае днес в степта и изпитвам огромен скептицизъм към датировките и интерпретациите на руските и украинските археолози.

Това че в Сивашовка има 119 гроба означава че гробовете са много, малко от тях са открити при планови разкопки /само подмогилните а те не са много/, повечето са ямни, случайни открития при изкопни работи, гробовете са пръснати на огромно растояние, единични и изолирани, без външно обозначение, единственият начин да бъдат открити е само случайно.

Смятайте сега колко още има там.

Не мисля че Сивашовка е "кабинетно изобретение" , това че културите в степите не могат да бъдат разграничени на база погребален обичай сериозно ли го казваш?!

Конкретно донско кубанската група има пряка връзка с нашите погребения тук, знам че на много хора Сивашовка им бърка навсякъде, като се почне от наши специалисти и се мине през украинците на които хич не им харесва това, но си е факт.

В миналото Рашев е бил критикуван за позицията си относно Сивашовка, да не казвам голяма дума ама към момента прабългарският характер на тази култура може да се счита за доказан, наскоро / 2005г. ако не се лъжа / Плетньова извади една монография в която си определя хоризонтите на база разлика в погребалните обичаи, донско кубанският вариант си е български според нея а нататъка са хазарите с площадките и ровчетата.А баба Плетньова няма да си хвърли мнението току така.Круглов и Комар писнаха веднага, имам една статия с мрънканиците на Круглов половин уста, но дори и фанатици като тях не се осмелиха да оспорват официално, според тях всичко що е ходело по степите са все хазари разбира се.

Това е още едно потвърждение че Рашев беше напипал нещата най точно, не че му се предоверявам но до тук просто още не съм го хващал в грешка, не че не търся непрекъснато....

Редактирано Август 12, 2012 от Raven

[Raven]

Ами дайги тези сведения.

Ами всеки гръцкоезичен автор примерно.

Един Прокопий или Агатий например никъде не наричат българите другояче освен хуни.

[monte christo]

Траките също пишат с гръцка азбука на доста места, но не е ясно дали са говорили на гръцки.

Повече от ясно е, че след средата на VI в. почти всички траки на Балканите говорят на гръцки или латински. Така или иначе, те (както и илирите) без друго от много отдавна се считат (самоосъзнават) за римляни. Цели три века и половина след Constitutio Antoniniana няма как другояче да бъде. Идеален пример в това отношение са да речем сановникът Приск Панийски или император Лъв Макел от средата и втората половина на V в. Никой не се е считал за трак на римска служба (въобще абсурдно предположение, повече от взаимоизключващо се за това време), а се самоосъзнават и определят само и единствено за римляни, на които етническия произход е тракийски. Вечният въпрос в Римската империя (поне до 1204 г.) е бил този: "Кой си ти, и откъде си?[1]"; отговорът на който бил следния: "Казвам се еди как си, християнин съм, и по произход съм от еди коя си земя", чрез което ти доказваш, че си римлянин.

Лично на мен ми е било винаги много смешно (и дразнещо) да търсим по времето на Аспарух... траки

[1] по презумпция е било ясно, че си римлянин, а не някакъв друг

Допълнителна причината да се наложи общ език е и обединението на Куберова България с Аспарухова.

Глишев спомена, че групата на Кубер е около 80 000, но не е точно така. Изворите ни казват, че авари, славяни и българи почти обезлюдили Тракия, и на това се уповават много съфорумци за почти липсата на траки на Балканите преди Аспарух. Т.е. наистина се счита, че много хора са отвлечени в плен. А по извори са отвличали по 200 000 почти ежегодно. Пак по извори тази цяла маса е отвлечена в Панония, после придвижила се до сег. Македония от Кубер и създаване Куберовата България, и по извори тези хора се върнали по родните си места в Тракия. Такава колосалана група с по-различен говор е сериозна заявка след Крум (по чието време се счита обединението на 2 те Българии) за търсене начин за общуване. (освен ако не се счита, че българи и траки са говорили/писали на един език/азбука).

miroki, Куверовата България[1] едва ли е била свидетел на времената след арабската обсада на Константиня от арабите през 717-718 г. Т.е. към втората четвърт на VIII в. направо... изчезва. Знаем от изворите, че още след Керамисийското поле част от омешаните потомци на римляните[1] хукват кой напред, кой назад, кой в Константинопол, кой пък в Солун, въобще на майната си по тракийските градове или нанякъде в южна посока (Пинд и Тесалия).

Между другото, често пъти изворите използват хиперболи относно числеността на тези или онези. Имай едно на ум

[1] класически пример за поселения от варвари, превърнали се в "квазидържава"

[2] т. нар. "сермисиани" - за мен те не са нищо друго, освен предците на средновековните и днешни власи и каракачани по Балканите

Не Глишев ги начислява на 80 000 души, а Микулчик (по негови си модерни изчисления) ги изкарва 70 000, а аз просто добавих към тях още 10 000 българи (съвсем произволна цифра от моя страна, та станаха 80 000), защото в "ордата" на Кувер по македонските земи, освен сермисиани имало и чисти българи.

Графе, ако ми позволиш една корекция.

Аспарух тръгва след смъртта на баща си, след която Баян властва 3 години и тогава идат хазарите.

Т.е. Аспарух не бяга в Онгъла от хазарите. И в изворите си пише, че хазарите идат след, като българите се разделят и стават слаби.

...

Според мен (имам една идея, която съм споделя тук) се разделят за по-лесно завладяване на големи територии чрез асимилиране на околните племена, както и на удобни позиции (разгърнати) за последващо нападение. В случаят са разгърнати около Римските империи с удобни позиции за нападение, както през Армения и Лазика, през Малка Скития, през Македония и директно на Апенините. Лошото е, че не става точно, както трябва.

Е може и да не е било за нападение, а за създаване на държава (като северен щит на империята, а империята южен за нас). Място удобно за заселване със само един от ЮГ. Но знаели се.

Но хазарите са ги ударили точно след раздялата преди да успеят да направят държавни обединения с околните племена и когато са още слаби, защото малко по-късно Аспарух успява сам да удържи на хазарите, иначе е можело и заедно с Баян и Котраг да ги отблъснат, но тогава явно са били още слаби.

Позволявам всякакви корекции, разбира се. Използваме ли точна хронология (да речем според патриарх Никифор) събитията се развиват точно така: 1) българите се разделят 2) хазарите започват да шетат безпрепятствано вече от никой. Същевременно през годините (според Ширакаци) хазарите успяват да развалят рахатлъка и на Аспарух, който бяга от тях (бил изтласкан) в западна посока.

Иначе вкарваш голяма конспирация с това разделяне на българите за по-лесно завладяване на големи територии

[miroki]

Повече от ясно е, че след средата на VI в. почти всички траки на Балканите говорят на гръцки или латински. Т

Човече, много си влязъл във филма и не ме разбра.

Назовавам етнически траки, тези от преди новата ера. Преди да паднат от римляните. Монетите им са на гръцки.

Тези след падането са ясни.

miroki, Куверовата България[1] едва ли е била свидетел на времената след арабската обсада на Константиня от арабите през 717-718 г. Т.е. към втората четвърт на VIII в. направо... изчезва. Знаем от изворите, че още след Керамисийското поле част от омешаните потомци на римляните[1] хукват кой напред, кой назад, кой в Константинопол, кой пък в Солун, въобще на майната си по тракийските градове или нанякъде в южна посока (Пинд и Тесалия).

Между другото, често пъти изворите използват хиперболи относно числеността на тези или онези. Имай едно на ум

Тука е нож с две остриета, и мисля го подсказах, ако изворите са объркали някоя нула значи много повече траки са посрещнали Аспарух на Балканите, но всички твърдят, че малко са посрещнали защото славяните са ги опоскали, е значи са верни тогава нулите. Или е едното или другото. Не може и вълкът сит и агнето цяло, да не казвам другата поговорка с ... душата в Рая.

Не Глишев ги начислява на 80 000 души, а Микулчик (по негови си модерни изчисления) ги изкарва 70 000, а аз просто добавих към тях още 10 000 българи (съвсем произволна цифра от моя страна, та станаха 80 000), защото в "ордата" на Кувер по македонските земи, освен сермисиани имало и чисти българи.

Мисля последно той го посочи преди няколко поста, да ме прощаваш, ако се бъркам, който го написа му дължа това уважение да го спомена, като написал го (все пак не съм от чукчите, чета и мненията ).

От това което написа разбирам, че са се присламчили и пак посрещнали Аспарух, то така и си го пише де, върнали се по родните места в Тракия и Константинопол и др. градове.

т.е. ако от тяхното присъствие трябва да дирим нуждата от нова азбука значи е трябвало да стане по-рано. Това ли имаш в предвид. И понеже (това с азбуката) е станало доста след Крум значи няма касателство със случаят, защото това беше идеята ми.

Иначе вкарваш голяма конспирация с това разделяне на българите за по-лесно завладяване на големи територии

Е това го писах по-рано и някъде карта бях постнал с териториите и т.н. Но си е хипотеза.

Малко е тъпо уж бащиният завет да не се разделят пък те точно на обратно, всички се разделят. Поне двама да бяха заедно останали. Останах с убеждението, че точно бащиният завет е да се разделят - поради причината която посочих. Може дори да не са синове, а командващи войските.

Но щом съм зачел мнението на Теофан, за цялата приказка, ще приема и че са синове.

Аспарух е успял за малко време от скромна група да направи колосална сила способна да удари и хазарите и Византия, почти едновременно. Явно такава е била задачата и на останалите. Само си представям какво щеше да последва. Всъщност 3 ма успяват.

Доста пъти съм се радвал на твоя помощ и ти благодаря за коментара.

Винаги ми е бил полезен.

Редактирано Август 12, 2012 от miroki

[glishev]

Глишев "..."

Рейвън "...."

Ами, значи, сме на различно мнение. Няма лошо.

Монте Кристо, подозирах, че ще си на това мнение.

Няма лошо, разбира се.

Малко се изненадах само от реакцията ти относно Черноризеца. Според мен просто нашите две подготовки просто ползват различен език, оттам и разликата между мненията ни. За мен това е наистина поучително. Няма как да не ти кажа, че се радвам на добре поставените въпроси.

[resavsky]

"А от онези скитски народи, които обитават горните страни на Британия и чак до голямата река Истър и оттам даже до самия Арктос (т.е. Север) и до океана дори на запад – всички те бяха още изцяло безбожно нечестивци. И от тези именно скити [бяха] тъй наречените българи, които живеят отдавна от двете страни на Истър, който те на своя език наричат Дунав."

Гаравне по ясно няма как да бъде казано.

[resavsky]

"Сега пристъпвам да обясня как мястото е получило името си България. Има една страна, която е на север отвъд Истър и през която тече голяма река. Местните жители я наричат Булга. От името на тази река те получили името си българи, макар че поначало били скити."

Никифор Григора.

Въобще няма средновековен автор който да свързва произхода на българите с нещо по различно от скитите.Да вземем да им повярваме.

[КГ125]

Областта Срем може ли да е свързана с тия сермисиани???

[Last roman]

"Сега пристъпвам да обясня как мястото е получило името си България. Има една страна, която е на север отвъд Истър и през която тече голяма река. Местните жители я наричат Булга. От името на тази река те получили името си българи, макар че поначало били скити."

Никифор Григора.

Въобще няма средновековен автор който да свързва произхода на българите с нещо по различно от скитите.Да вземем да им повярваме.

за античните автори всички народи, населяващи областта Скития са били скити. Редно ли е обаче да приравняваме топоним и етноним?

[Eньо]

Аспарух е успял за малок време от скромна група да направи колосална сила способна да удари и хазарите и Византия, почти едновременно.

Аспарух е принуден под натиска на хазарите да търси място за поселение към единственото място, което би му дало шанс да се установи трайно - на запад, към земите на Византия, (чиито федерат е бил неговият баща Кубрат).

Ананий Ширакаци (VII в.) пише:

„От Конските планини (Дзиакан) избягал синът на Худбаад ... В Тракия има две планини и реки, от които едната — Дунав, като се дели на шест ръкава, образува езеро и остров, наречен Пюки. На този остров живее Аспархрук, синът на Худбаад, който побягна пред хазарите от Българските планини и прогони аварите на запад...”

[Южняк]

Глишев,

[resavsky]

за античните автори всички народи, населяващи областта Скития са били скити. Редно ли е обаче да приравняваме топоним и етноним?

Ами те и унгарците идват оттам но не са наречени скити.

[resavsky]

Аспарух е принуден под натиска на хазарите да търси място за поселение към единственото място, което би му дало шанс да се установи трайно - на запад, към земите на Византия, (чиито федерат е бил неговият баща Кубрат).

Ананий Ширакаци (VII в.) пише:

„От Конските планини (Дзиакан) избягал синът на Худбаад ... В Тракия има две планини и реки, от които едната — Дунав, като се дели на шест ръкава, образува езеро и остров, наречен Пюки. На този остров живее Аспархрук, синът на Худбаад, който побягна пред хазарите от Българските планини и прогони аварите на запад...”

Никакъв федерат не е бил Кубрат.

[Eньо]

Никакъв федерат не е бил Кубрат.

Победата на Кубрат срещу аварите и организирането на държавна структура включваща враждуващите до тогава кутригури и утигури кара император Ираклий да му предложи сключване на мирен договор и титла „патриций”.

Ходът на императора е продиктуван заради контрола над Фанагория и земи на бивши гръцки колонии в Северното Причерноморие и именно заради контрола над тези важни за имперския флот земи като съюзник на империята, Кубрат е припознат за федерат.

Византийският хронист Никифор пише:

„По същото време господарят на уногундурите Кубрат, племенник на Органà, въстанал срещу хагана на аварите.

Той се отнесъл много зле с войската, която била оставена от него, и я изгонил от своята земя.

Отправил пратеници при Ираклий и сключил с него мир, който те запазили до края на живота си, защото той му изпратил подаръци и го почел с достойнството патриций.”

Nicephorus - Opuscula historica

[Атила Дуло]

за античните автори всички народи, населяващи областта Скития са били скити. Редно ли е обаче да приравняваме топоним и етноним?

Опитах се и аз да му подскажа това, но индиректно...явно трябва да си сменям стила.... или пиша неразбираемо?

[resavsky]

Победата на Кубрат срещу аварите и организирането на държавна структура включваща враждуващите до тогава кутригури и утигури кара император Ираклий да му предложи сключване на мирен договор и титла „патриций”.

Ходът на императора е продиктуван заради контрола над Фанагория и земи на бивши гръцки колонии в Северното Причерноморие и именно заради контрола над тези важни за имперския флот земи като съюзник на империята, Кубрат е припознат за федерат.

Византийският хронист Никифор пише:

„По същото време господарят на уногундурите Кубрат, племенник на Органà, въстанал срещу хагана на аварите.

Той се отнесъл много зле с войската, която била оставена от него, и я изгонил от своята земя.

Отправил пратеници при Ираклий и сключил с него мир, който те запазили до края на живота си, защото той му изпратил подаръци и го почел с достойнството патриций.”

Nicephorus - Opuscula historica

Федерат е когато настаниш някой на земя на Византия.А земята на Кубрат никога не е била византийска.Правете разлика между съюзник и федерат.

[Last roman]

Ами те и унгарците идват оттам но не са наречени скити.

унгарците идват 'оттам' на много по-късен етап.

Иначе източниците са пълни с анахронизми. Ето един от любимите ми примери за това /взето от БС/:

"На разсъмване Баязид построил своите легиони. Отправяйки призиви за бой, той стоял там, чакайки скитите да нападнат първи. Скитите, от своя страна, изпълнявали заповедите си без звук или врява или какъвто и да е било шум, работейки като неуморни мравки. Баязид започнал да бръщолеви и да проклина своите благородници. Той остро смъмрил пълководците си и (заповядал) да ги бичуват тъй като не се били построили правилно за битка. Един командир, сражаващ се под знамето на Айдън, чувайки, че неговият господар Айдън се бил присъединил към своя брат (който се намирал при Тимур), изоставил позицията си и, взимайки знамето, се присъединил към врага заедно с петстотин тежковъоръжени бойци. Войските от Сарухан направили същото. Бойците от Ментеше и Гермиян, като видели владетелите си да викат и да им дават знаци, също дезертирали и отишли при противника. (Така) Баязид подобно на гарга постепенно бил лишен от перата си. Скитските бойци го обграждали докато накрая кръгът (около него) не бил затворен..."

Както може би си се досетил - ромейският хронист Дука описва битката при Анкара /20 юли 1402 г./ между Тимур-Ленг (Тамерлан), който претендира, че произхожда от рода на небезизвестния Чингис хан и османския султан Баязид I Йълдъръм (Светкавицата). "Скитите" в случая са монголите, а "легионите" са османците.

[miroki]

Освен това става дума и за Британия, там земята не се нарича Скития.

...

Еньо.

По принцип е така, който е на най-голям зор най-бързо се развива или загива. Тези, които живеят сравнително добре, не чувстват нужда от сериозно развитие.

Останалите синове на Кубрат и те ли така са бягали от хазарите?

Знам, че хазарите натискат Аспарух, но го правят после (след разширението) и доста години при това, до краят на живота си Аспарух постоянно с тях се бие. Което пък показва, че си отстоява източната граница.

...

Истина е че има много наименования и народи от които уж произлизат българите. Обикновено първите са най-верни, другите дезориентиращи

И за хуни има много, и по едно две писания за доста други народи. Понякога свързано и с незнанието на автора целящ да опише по-колосално присъствие и изброява няколко народа при нападение за по-голям респект, после друг обобщава, че нападателите са едно и също, защото примерно постоянно са заедно.

Обаче във всичките си има дозата истина и причина да се напише, случайно няма.

[Атила Дуло]

Айдънският бейлик е включвал Булгар даг и често айдъните са наричани булгари по това време...

[Last roman]

Тия сармати като българите си погребвали умрелите, като тях си деформирали черепите и т.н.

индианците също са си деформирали черепите. Следва ли от това, че българите са индианци?

[Raven]

.......Тия сармати като българите си погребвали умрелите, като тях си деформирали черепите и т.н.

........като тях се кремирали .....

Я направи един опис на погребалният ритуал на всички известни народи свързани с прабългарите и да видим при кой ще излезе най пълно съвпадение.

Скити, сармати, тюркути, хазари, алани, авари, индийци, согдийци, авестийци, афганистанци, бактрийци, хуни.....

[resavsky]

Обърнете вничание че когато Теофилакт Охридски говори за старата религия на българите казва ясно и точно че става въпрос за "скитско заблуждение".Е етноним или топоним има предвид?

[Raven]

"А от онези скитски народи, които обитават горните страни на Британия и чак до голямата река Истър и оттам даже до самия Арктос (т.е. Север) и до океана дори на запад – всички те бяха още изцяло безбожно нечестивци. И от тези именно скити [бяха] тъй наречените българи, които живеят отдавна от двете страни на Истър, който те на своя език наричат Дунав."

Гаравне по ясно няма как да бъде казано.

" И оубо бяха преди това етиопи."

То си е ясно казано какви сме и откъде идваме, още повече че е домашен извор а ние ли ще знаем по добре или някакви гърци за които всичко що идва отгоре е скити или хуни ?

Не сме дошли от степите ами сме слезли от палмата.

Гръцките извори са ненадеждни по много причини, архаизацията е една от тях, механичното преписване от по стари автори и приписването на различни културни черти на по нови народи е другата, това произлиза от стремежа да се цитират утвърдени авторитети като Херодот и други по стари автори и механично да се повтарят неточностите им.

При латиноезичните автори го няма това нещо или не е в тази степен, за това и латиноезичните извори се смятат за по коректни и достоверни. А в тях навсякъде ни наричат българи и навсякъде правят разлика между българи и хуни. За скити изобщо не се говори разбира се защото скитите отдавна са история по това време и ги има само при гръкоезичните архаизации.