Защо прабългарите НЕ са тюрко-алтайци? (И дали не са?!)

[glishev]

Византийското "скитски" не означава кой знае какво. За тях "скитски" изобщо обозначава "ония диваци от Севеpа", а говори добре и за ерудицията на съответния византийски писател, който демонстрира, че познава класическите изрази. Османците относително често са наричани "перси", сърбите понякога са наричани "трибали" и изобщо - трябва да се внимава, когато се четат византийски автори. Архаизация, знаете. Няма да се учудя, ако примерно татарите, куманите, печенегите и така нататък също са наричани "скити" във византийски източници.

[resavsky]

Гарване според теб какво се разбира под "етиопи".И въобще знаеш ли къде е областта Етиопия?Ще ти дам жокер че не е в Алтай.

Редактирано Август 13, 2012 от resavsky

[resavsky]

Глишев много подценяваш ерудита Теофилакт Охридски ако смяташ че той произволно би тръгнал да употребява епитета "скити".Имай предвид че именно Теофилакт е положил доста усилия за да разучи историята на българите.И е категоричен - скитски произход.

Редактирано Август 13, 2012 от resavsky

[Атила Дуло]

........като тях се кремирали .....

Я направи един опис на погребалният ритуал на всички известни народи свързани с прабългарите и да видим при кой ще излезе най пълно съвпадение.

Скити, сармати, тюркути, хазари, алани, авари, индийци, согдийци, авестийци, афганистанци, бактрийци, хуни.....

Казвах ви аз, че само гагаузите ще сме и ески, и асъл, и енибулгар, ама хич не вервате :) Все това хортуваме, а гагаузи ни е лепнато от другите...

[Raven]

Обърнете вничание че когато Теофилакт Охридски говори за старата религия на българите казва ясно и точно че става въпрос за "скитско заблуждение".Е етноним или топоним има предвид?

А сведенията за "елинските ереси" и сведението на Малала че прабългарите са мирмидони как да го тълкуваме?

Етиопският произход пък чудесно се връзва с двата негроида от Нови Пазар.

..................

Между другото Приск никъде не нарича хуните другояче освен скити и масгути.

Редактирано Август 13, 2012 от Raven

[Атила Дуло]

Да обобщим малко: прабългарите НЕ СА прабългари, а скити....според другата тема на Южняка не са говорели прабългарски, а славяно-скито-сарматски. Ако се върнем към математиката: безкрайно малко са били/клонящо към нула/ или направо празно множество....С три думи: НЕ СА съществували. Поне в 7-9 век.

[Пандора]

Византийското "скитски" не означава кой знае какво. За тях "скитски" изобщо обозначава "ония диваци от Севеpа", а говори добре и за ерудицията на съответния византийски писател, който демонстрира, че познава класическите изрази. Османците относително често са наричани "перси", сърбите понякога са наричани "трибали" и изобщо - трябва да се внимава, когато се четат византийски автори. Архаизация, знаете. Няма да се учудя, ако примерно татарите, куманите, печенегите и така нататък също са наричани "скити" във византийски източници.

Анна Комнина обаче разпознава печенеги :

"Самодержец сообразил, что ему нужно делать, оставил осаду акрополей, отошел оттуда, расположился лагерем у речки, протекающей вблизи Истра, и стал раздумывать, следует ли ему напасть на скифов. Палеолог и Григорий Маврокатакалон стояли за то, чтобы отложить битву с печенегами, и советовали силой овладеть Большой Преславой. ."

Разбира се пише и за българите,но постоянно иде реч за някакви скити

"Алексей еще раньше в письме поручил Мелиссину собрать как можно большее число воинов, причем призвать на службу не ветеранов (их он прежде распределил по западным городам для охраны наиболее важных крепостей), а новобранцев из числа болгар и кочевников (их в просторечии называют влахами) 830 и тех, кто пешие и конные явятся к нему из всех других областей 831. Сам же Алексей вызвал к себе из Никомидии пятьсот кельтов, посланных ему графом Фландрским, выступил из Византия вместе со своими родственниками и быстро прибыл в Энос.

...

Ромеи, окопавшиеся у Хирин, узнали о приближении огромного скифского войска и сообщили об этом самодержцу, который еще находился в Эносе. Алексей на дозорном судне 834 поплыл вдоль берега, через устье вошел в реку и присоединился к своему войску. Отчаяние и страх охватили императора, когда он увидел, что его войско не составляет и малой доли скифской армии и что не в человеческих силах помочь ему. Тем не менее Алексей не пал духом, не опустил руки; напротив, он старался найти выход из положения.

...

В это время к Истру подходит Татуш с куманами, которых ему удалось привлечь на свою сторону. Видя столь большую добычу и такое множество пленников, куманы сказали скифским военачальникам: «Мы оставили родину, проделали столь длинный путь и пришли вам на помощь, чтобы делить с вами как опасности, так и победы. Мы выполнили свой долг, и вы не можете отправить нас назад с пустыми руками. Ведь мы не преднамеренно явились после окончания битвы, и виноваты в этом не мы, а император, поспешивший начать бой. Поэтому если вы не разделите с нами всю добычу, то мы станем вашими врагами, а не союзниками». Скифы на это не согласились. Куманы не стерпели отказа, и разразилась жестокая битва, в результате которой скифы были наголову разбиты и с большим трудом добрались до так называемой Озолимны. Теснимые куманами, они долгое время пробыли там, не решаясь пуститься в путь."

http://krotov.info/acts/11/komnina/aleks_02.html

Редактирано Август 13, 2012 от Пандора

[Garabadouble]

Ами този извор ,който много пъти е бил публикуван във форума как ще го коментирате?Много ме дълбае от вътре ,защо му е било на Димитри Хометиан да измисля такава история за произхода на българите,ако в нея по това време не се е вярвало.Той определено не ни смята за тюрки,а мисля че много довре е бил запознат с историята ни.

". Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи, които народът обикновено знае и като българи. Те били изселени в старо време от военната сила на Александър от разположения край Бруса5 Олимп към Северния океан и Мъртвото море, а след като минало много време, със страшна войска преминали Дунава и завзели всич­ки съседни области: Панония и Далмация, Тракия и Илирик, а и голяма част от Македония и Тесалия."

Редактирано Август 13, 2012 от Garabadouble

[Raven]

................ Иначе ако се придържаш към фактите може наистина да видиш в прабългарите скито-сармати говорещи на език който в днешно време наричаме славянски. ..............

Това нещо мога да го видя само ако се придържам твърдо към бутилка ахтополска смокинова домашнярка. И пак мисля че няма да е достатъчно и ще трябва да си свия една по дебела и да се отцепя в хамака по залез.

Така и не успях да схвана по каква логика успяваш да събереш гореподчертаните три термина в едно свързано изречение.......

[resavsky]

А сведенията за "елинските ереси" и сведението на Малала че прабългарите са мирмидони как да го тълкуваме?

Етиопският произход пък чудесно се връзва с двата негроида от Нови Пазар.

..................

Между другото Приск никъде не нарича хуните другояче освен скити и масгути.

Гарване Етиопия е област вднешен Северен Афганистан.Част от Вътрешна Скития.А не африканската Етиопия.

[Raven]

Знам я теорията на Цв. Степанов за източна Етиопия, ама нещо на стъкмистика ми намирисва.

Има ли замесен Херодот като доказателство работата автоматично ми светва в червено......

[glishev]

Мда, той и Омир споменава две Етиопии, ама хайде наистина да оставим Херодот и Омир на мира

Ресавски, бе, не подценявам ерудицията на Теофилакт. Просто византийците са си такива - архаизират. Да, видях постинга на Пандора с коректните етнически означения, но те са само част от употребяваните във византийската литература. Просто остарелите класически етноними са си практика на византийските автори. Да не говорим, че "скити" наистина е употребявано за всякакви степняци. Тия скити, ония скити... накрая се оказва, че почти всички от Херсон до Китай са скити =)

[resavsky]

Добре де Глишев но защо маджарите и печезите не са наричани скити?

Знам я теорията на Цв. Степанов за източна Етиопия, ама нещо на стъкмистика ми намирисва.

Има ли замесен Херодот като доказателство работата автоматично ми светва в червено......

А какви са ти доказателставта за африканската Етиопия?

Редактирано Август 13, 2012 от glishev

[glishev]

А, причини може да има всякакви - например за да бъдат отличени все някак от вече употребеното име на скитите. Повторението, знаеш, е проблем на лошите автори, а византийските обикновено са много грамотни откъм формалната, литературна страна на текстовете си. Не се майтапя, византийските хроники си имат историческа стойност, но не бива да забравяме, че са си и литература.

Лично аз бих седнал да се питам защо наричат сърбите "трибали", маджарите - "турки" и турците - "перси". Лично за мен и кръстоносците не са латини, защото латините са племе от антична Италия, а не сбирщина от французи, англичани, немци и други такива германоидни миксоварвари Но византийците си ги наричат "латини" и това е.

[resavsky]

Е все трябва да има някаква логика за да наричат точно сърбите "трибали".Може би териториална приемственост.А за маджарите име все повече дозакателства че са бил част от Западнотюркския каганат и названието им "западните тюрки" е повече от очевидно.

[Raven]

Не става въпрос за някакви доказателства за африканската Етиопия или за каквото и да е базирано на неясни исторически извори еле пък ако са домашни апокрифи.

Това "етиопи" все още не е изяснено какво означава, може да е просто някаква глупост от някакъв луднал от пост и молитви монах, да се градят теории върху подобни етиопи, мирмидони и скити не е много смислено, това исках да кажа.

Степанов прави някакви връзки между библейската Кут, Куш /Етиопия/ и Кушанското царство, освен това една част на Индия разделяна от Ганг е наречена в друг апокриф Айтиопия, имаше и някакви други известия за източни Етиопии, изгледа в определен период части граничещи с Индия може наистина да са наричани Айтиопия или Етиопия....

Власт и авторитет в средновековна България, Цв. Степанов, така и не я започнах дори, чопнах от тук там и хич не ми хареса, много предпоставени тези, много свободни теории...

[glishev]

Рейвън го казва достатъчно ясно. Има най-разнообразни причини византийските автори да употребяват разни етноними. Просто често тези причини водят до практически произволни наименования. Щото например античните мизи и античните скити не са едно и също (още повече пък мизите от Мала Азия). А византийците почват да наричат българите ту "мизи", ту "скити", смесват ги и с мизите от Мала Азия, понякога ги наричат и с други имена, появяват се едни "мирмидонци".... въобще, хаос на средновековната книжнина. Не че тия извори не могат да се използват - просто трябва да се прави внимателно.

[resavsky]

Рейвън го казва достатъчно ясно. Има най-разнообразни причини византийските автори да употребяват разни етноними. Просто често тези причини водят до практически произволни наименования. Щото например античните мизи и античните скити не са едно и също (още повече пък мизите от Мала Азия). А византийците почват да наричат българите ту "мизи", ту "скити", смесват ги и с мизите от Мала Азия, понякога ги наричат и с други имена, появяват се едни "мирмидонци".... въобще, хаос на средновековната книжнина. Не че тия извори не могат да се използват - просто трябва да се прави внимателно.

И все пак нито българите са наричани "западни турки" нито маджарите "скити".Така че архаизирането не е съвсем произволно.

[glishev]

Пффф, саките били говорели славянски езици

Значи, партските командири при Каре са си приказвали на старобългарски:

- Соурена бо бысть воевода партскаго кънендза иже римскимъ легионамъ размаза страшномъ же размазваниемъ

[miroki]

Добре де Глишев но защо маджарите и печезите не са наричани скити?

А какви са ти доказателставта за африканската Етиопия?

Преди ден го написах, че е погрешно и че няма.

Ето заради това се наричат етиопци, защото някой е "изял" текстовете между етиопците и българите в единият препис.

И какви ли не чудати словосъчетания се виждат след това. А си има ясно разграничение.

http://www.tertullian.org/fathers/chronography_of_354_15_liber_generationis.htm

българите са точка 77 във втрият препис, а етиопите почват от 81 страница във вторият и (141-от първият, където пък липсват българите).

Във вторият някой е проспал текста от 141 страница до 155 стр.

И хоп българите станаха етиопци.

Четат се непроверени писания по нета и затова се получава така.

[glishev]

Ми не знам, Мейк, то произлезе от твоите безумни тези

---------------

Южняк, за съжаление и тази ти тема ще иде в шеста глуха. Виждаш с какви мечки се борим

Както и да е, само да уточня две-три неща, за да не излезе, че съм приказвал някакви щури работи.

По Черноризеца по-скоро излизаше, че самият старобългарски е кабинетна рожбица, а не че славяните не говорят своите си езици Не бих могъл да твърдя чак толкова налудничави работи. Всъщност казвам само това - че старобългарският (или старославянският, или староморавският, или Кириловият език на Евангелието) е не просто славянски, а славянски прим: дотогава несъществувала висока норма, която издава много гръцки влияния, а не толкова реалното диалектно състояние на славянските племена и народи към 860-те години. Оттам и невъзможността да съдим за българите от църковните глаголически текстове. То би било все едно да съдим за простонародните гръцки диалекти от девети век по невероятно сложните текстове на патриарх Фотий. Сигурно отлично разбираш, че не става дума само за създаването на трийсетина знака, с които лесно да започне писането на славянски. И това си личи и у Черноризеца, и изобщо у цялата старославянска книжнина, част от която ми се е налагало да чета, за да не повторя годината

Работата на св. Кирил е била и да състави граматика (уверявам те, адски прилича на гръцката), и да нагоди термини, които дотогава не са съществували у славяните (знаем го, защото цялата славянска църковна терминология се състои от преки калки на гръцки понятия), и направо да преведе книги, които отразяват дотогава несъществували у славянските народи реалии. Бил съм преводач и имам представа колко трудно е да се превежда, когато понятийният апарат на превеждания текст практически не съществува в реципиращия език. на практика преводът тогава обогатява езика-реципиент, приближавайки го до езика, от който се превежда. Ти също си даваш сметка за тези неща, защото скоро беше писал за "бедността" на българския, когато става дума за съвременна научна терминология. Всъщност няколко души освен мен ти повториха тези неща.

Впрочем, какъвто и да е бил старият, предславянски език на самите българи (за мен тюркски, а за теб - някакъв друг), надявам се, в момента не отричаш, че към девети век българите все още го говорят (без да отричам, че употребата му все пак е към залеза си). Има достатъчно извори, които показват, че прабългарски термини са познати дори на чужди автори. А и относителната липса на данни за прабългарския в "старобългарски" текстове постепенно намалява и към X-XI в. се появява поне частична употреба на прабългаризми в старобългарския.

Вече дали тюркските езици принципно са с креолски произход - това си е изцяло отделна тема. По моему не са с повече или по-малко креолски произход от коя да е друга група естествени езици в Стария свят. В крайна сметка всеки говор произлиза от друг(и) говор(и). Днешните романски езици "креолски" ли са? Нали и те произлизат от разнообразно смесване на латински език, германски езици, малко гръцки и пр... Ако романската група може да мине за креолска - ей Богу, тогава и тюркските езици ще са креолски.

Редактирано Август 13, 2012 от glishev

[rasate]

Много силен постинг,

поздрави.

Въпреки, че изводите "за" са на база на няколкото участника, които се включиха, считам изводите ти за "Не" за доста колосални.

Не знам дали надписите на първите българи тук са на гръцки, мисля са само с гръцка азбука, за това и са недоразчетени.

Траките също пишат с гръцка азбука на доста места, но не е ясно дали са говорили на гръцки.

Допълнителна причината да се наложи общ език е и обединението на Куберова България с Аспарухова.

Глишев спомена, че групата на Кубер е около 80 000, но не е точно така. Изворите ни казват, че авари, славяни и българи почти обезлюдили Тракия, и на това се уповават много съфорумци за почти липсата на траки на Балканите преди Аспарух. Т.е. наистина се счита, че много хора са отвлечени в плен. А по извори са отвличали по 200 000 почти ежегодно. Пак по извори тази цяла маса е отвлечена в Панония, после придвижила се до сег. Македония от Кубер и създаване Куберовата България, и по извори тези хора се върнали по родните си места в Тракия. Такава колосалана група с по-различен говор е сериозна заявка след Крум (по чието време се счита обединението на 2 те Българии) за търсене начин за общуване. (освен ако не се счита, че българи и траки са говорили/писали на един език/азбука).

....

Относно отрицанието точно в математиката се използва за доказване на противното.

...

В именника на българските владетели всъщност ясно и точно е казано, че са живели оттатък Дунав, не е казвано оттатък Дон, Днепър или всички там реки или някоя планина. Единствената причина да се пропуска това, за мен е умишлено.

Мироки искам само да втъкна ,че източниците говорят за смесен народ доведен от Кубер,а не само на българи - наследниците на този смесен народ според мен са арумъните,българите и метисите албанци.Тук също искам да вметна ,че различавам произхода на арумъните от този на мъгленските власи,които според мен са си потомци на латинските легионери-колонизатори.

Както също ни говорят източниците - аварите със своите нашествия отвличат достатъчен брой местно и римско население.От това население - римско,българско,тракийско и нохчийско(аварско) една част се метисира в Албания създавайки двете етносни групи-Тоски и Геги,а други остават в голямата си част непокътнати даващи ни сегашните македонски българи и арумъни.

И малко за кавказките авари и техният език:

През 10 век в Кавказ Аварски хаганат извоюва независимост от Хазарите ,100-на години след краха на Аварският хаганат в Панония

За аварите на техният език(Алул-бг Аул на аварски-укрепен град или държава)-съвременните кавказки езици имат силно тюркско влияние,ето как изглежда:

http://av.wikipedia.org/wiki/МагIарулал

[miroki]

Мироки искам само да втъкна ,че източниците говорят за смесен народ доведен от Кубер,а не само на българи -

Това е точно така, дори са описали смесването по между им и как са станали, като един народ след няколко поколения.

Пък на какво са говорели ей богу, не мога да предположа дори.

Някаква компилация между аварски, български, славянски, тракийски, гръцки и още нещо, ще да е.

[monte christo]

Тука е нож с две остриета, и мисля го подсказах, ако изворите са объркали някоя нула значи много повече траки са посрещнали Аспарух на Балканите, но всички твърдят, че малко са посрещнали защото славяните са ги опоскали, е значи са верни тогава нулите. Или е едното или другото. Не може и вълкът сит и агнето цяло, да не казвам другата поговорка с ... душата в Рая.

miroki, внимавай с нулите Чети внимателно изворите и преценявай къде, и кога може да са използвани хиперболи, за да не излезе (както ти май си мислиш), че в порядъка на четвърт век (602-626) аварите и славяните са отмъкнали едва ли не към 2 000 000 души от Балканите. При подобно стечение на обстоятелствата, Аварския каганат никога нямаше да рухне, щеше да има неизчерпаеми човешки ресурси (съпоставими с тези на Империята) и днешната историят щеше да бъде съвсем друга.

Не е задължително от изворите да се маха нулата - това само би объркало дадено изследване още повече. Сама по себе си е интересна цялата цифра, дадена ни от хрониките. От там нататък се започва с анализите.

Ще ти дам един тъп и просташки пример: преди много години една пияна и развратна абитуриентка ощастливи 18 души в пловдивски хотел за една нощ. Това е повече от достоверно, нали? Казано на жаргон - "файтон".

Обаче ти, ако ми кажеш, че си ощастливил жена си цели 18 пъти за една нощ, аз трябва ли да ти повярвам...

Мисля последно той го посочи преди няколко поста, да ме прощаваш, ако се бъркам, който го написа му дължа това уважение да го спомена, като написал го (все пак не съм от чукчите, чета и мненията ).

От това което написа разбирам, че са се присламчили и пак посрещнали Аспарух, то така и си го пише де, върнали се по родните места в Тракия и Константинопол и др. градове.

т.е. ако от тяхното присъствие трябва да дирим нуждата от нова азбука значи е трябвало да стане по-рано. Това ли имаш в предвид. И понеже (това с азбуката) е станало доста след Крум значи няма касателство със случаят, защото това беше идеята ми.

monte christo Posted 31 July 2012 - 23:31:55

Пропуснах днес да отбележа, че когато Кувер напуска Панония, неговите "сермисиани" наброявали 70 000 души. Това според Микулчик. Явно на някаква база данни (т.е. артефакти), анализирани от македонските археолози се стига до това число. От мене си прибавям още поне едно 10 000 българи (чисти по "джинс"), та числото на Куверовата "орда" отива на към 80 000 души. Просто грамада. Явно заради това ромейските власти задължават драговитите покрай Солун да окажат съдействие, т.е. да започнат с изхранването на тази цялата орда, защото иначе жална й майка на цялата историко-географска област Македония. Преди всичко трябва да се яде

Е това го писах по-рано и някъде карта бях постнал с териториите и т.н. Но си е хипотеза.

Малко е тъпо уж бащиният завет да не се разделят пък те точно на обратно, всички се разделят. Поне двама да бяха заедно останали. Останах с убеждението, че точно бащиният завет е да се разделят - поради причината която посочих. Може дори да не са синове, а командващи войските.

Но щом съм зачел мнението на Теофан, за цялата приказка, ще приема и че са синове.

Аспарух е успял за малко време от скромна група да направи колосална сила способна да удари и хазарите и Византия, почти едновременно. Явно такава е била задачата и на останалите. Само си представям какво щеше да последва. Всъщност 3 ма успяват.

Доста пъти съм се радвал на твоя помощ и ти благодаря за коментара.

Винаги ми е бил полезен.

Е, конспирация си е, разбира се

Но в интерес на истината, Аспарух около 680 г. вече е властвал над удвоена, или дори утроена популация спрямо тези, които са напуснали с него бащините огнища. Въобще при варварската демография, която ни интересува, би трябвало да се наблюдават естествен прираст; бежанци от бившата СВБ; присламчване на разни варварски групи уплашени от хазарите (защо не и готи дори?!? ) и какво ли не още...

[resavsky]

Графе а според тебе колко време преди 680 г. се отделя Аспарух от бащиното огнище?