Защо прабългарите НЕ са тюрко-алтайци? (И дали не са?!)

[Eньо]

Федерат е когато настаниш някой на земя на Византия. А земята на Кубрат никога не е била византийска..

Образуването на държавното формирование на обединената чрез смесване ма кутригури и утигури Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία със главен град Φαναγορεα съпоставени с писмени свидетелства на Теофан Изповедник е съсредочочено върху земите на гръцката колония на полуостров Таман.

Важнстта на Φαναγορεα за трафика между бреговете на Palus Maeotis прави новият господар на тези трудно удържани от Константинопол земи Кубратос, важна личност за византийският двор и му носи титлата патриций.

[monte christo]

Доволно сложен въпрос, resavsky... И все пак, мисля, едно 15-20 години минимум, ако не и повече. Какво стана с Кубрат - нашенската наука успя ли да установи с точност кога е умрял?

[Last roman]

Образуването на държавното формирование на обединената чрез смесване ма кутригури и утигури Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία със главен град Φαναγορεα съпоставени с писмени свидетелства на Теофан Изповедник е съсредочочено върху земите на гръцката колония на полуостров Таман.

Римляните изоставят Боспорското царство на произвола на съдбата му още след готските нашествия в средата на 3 век. През 7-9 век контролът върху Крим е възвърнат отново.

[resavsky]

Доволно сложен въпрос, resavsky... И все пак, мисля, едно 15-20 години минимум, ако не и повече. Какво стана с Кубрат - нашенската наука успя ли да установи с точност кога е умрял?

Нашата наука никога нищо не е установила със сигурност.Но най вероятно Кубрат е починал накъде около 665 - 668 г.Раздялата на синовете евентуално някъде в началото на 70 те години на 7 век.

[miroki]

Мерси за постинга, полезен както винаги.

miroki, внимавай с нулите Чети внимателно изворите и преценявай къде, и кога може да са използвани хиперболи, за да не излезе (както ти май си мислиш), че в порядъка на четвърт век (602-626) аварите и славяните са отмъкнали едва ли не към 2 000 000 души от Балканите.

Е все пак авторът казва, почти ежегодно по 200 000. Това е в близък обозрим периметър на неговото творчество (или за времето, което е "броил" хората, не е казано, че този автор е броил отвлечените за целият период и за всички инвазии за този времеви отрязък. И дори да е вярно означава поне за около 5 години 3 пъти. Което е 600 000, а не 2 000 000. Имало е моменти на мащабни действия и на такива по-отслабени действия. И България е в криза от 30 години но имаше моменти (както преди 3 г. на възход в тази криза - това само за онагледяване)

Внимавам с нулите и знам, че са относителни, особено закръглените цифри, но иначе (ако са по-малко) ще докажем че тука са оцелели Траки, ( а много не искат)

Както и да го гледаме да обезлюдим за 30 години Тракия не са извлечени само 40 000 и заварени славяни авари и българи в Панония 40 000, които се отцепили и да дадат 80 000. Мисля, че са доста повече (говорим за население, не за войска).

monte christo Posted 31 July 2012 - 23:31:55

Пропуснах днес да отбележа, че когато Кувер напуска Панония, неговите "сермисиани" наброявали 70 000 души. Това според Микулчик. Явно на някаква база данни (т.е. артефакти), анализирани от македонските археолози се стига до това число. От мене си прибавям още поне едно 10 000 българи (чисти по "джинс"), та числото на Куверовата "орда" отива на към 80 000 души. Просто грамада. Явно заради това ромейските власти задължават драговитите покрай Солун да окажат съдействие, т.е. да започнат с изхранването на тази цялата орда, защото иначе жална й майка на цялата историко-географска област Македония. Преди всичко трябва да се яде

Още като го спомена вчера разбрах и ти се извинявам официално, че написаното от теб съм възприел на друг.

Това е най-малкото което мога да сторя. И една бира имаш.

Иначе се старая да съм правдив и в изводите избягвам да включвам мислите на някой, старая да са си моите. Така поне избягвам да повторя неговата грешка, естествено и възможност да допусна моя, но вие сте ме коригирали когато съм направил такава.

За което Благодаря.

Но е и шанс за нещо ново. Ново се получава като се почне на чисто без обремененост и дълго втълпяване в еди какво си или сляпо вярване в някой.

В това отношение сте ми голям коректив.

Е, конспирация си е, разбира се

Но в интерес на истината, Аспарух около 680 г. вече е властвал над удвоена, или дори утроена популация спрямо тези, които са напуснали с него бащините огнища. Въобще при варварската демография, която ни интересува, би трябвало да се наблюдават естествен прираст; бежанци от бившата СВБ; присламчване на разни варварски групи уплашени от хазарите (защо не и готи дори?!? ) и какво ли не още...

Мисля, че е на принципа на проповядването. Както с 3 ма попа се покръстват 5 града

Българите според мен са имали по това споменато подобие, властовият механизъм за създаване на идея и усещане за сигурност и призвание на населението причислявайки се към българите.

Какво точно са правили не знам, но е факт е са го постигнали и Аспарух и Кубер и Котраг, групирали са маси хора със себе си.

....

resavsky

Официално след смъртта на Кубрат са 16 години до 681. По последната дадена година за смъртта на Кубрат (иначе около 30 години). Не става въпрос за естествена популация само, а и за увеличение и чрез по-горе споменатият начин.

Редактирано Август 13, 2012 от miroki

[resavsky]

Какви 16 години?

[Last roman]

Е все пак авторът казва, почти ежегодно по 200 000.

само си представи каква координация и въоръжена сила е необходима да отвлечеш 200 000 човека. Това не е стадо, за да го прекараш /да речем/ оттатък Дунав. ЗА тази задача ти трябват добри пътища, мостове, логистика и постоянна охрана, щото хората при първа възможност ще духнат. А и колко войника ще заделиш за надзор на пленниците. Ако приемем, че един ще пази 10, за 200 000 стават 20 000. Демек грубо казано ти трябват две войски - едната да граби, а другата да пази. Много нереално се получава.

Редактирано Август 13, 2012 от Last roman

[resavsky]

Мдаааааааа и какво ги правтя тези 200 000 души които пленяват така годишно?

[Last roman]

Мдаааааааа и какво ги правтя тези 200 000 души които пленяват така годишно?

по стар критичен обичай - резваме поне едната нула.

[DendroaspisP]

Мдаааааааа и какво ги правтя тези 200 000 души които пленяват така годишно?

Половината на суджук, за да изхранват другата половина.

[БатеВаньо]

Мдаааааааа и какво ги правтя тези 200 000 души които пленяват така годишно?

Да, наистина какво ги правят - дори и да са по 20 000 цивилки? За какво са ги използвали? Има ли някъде данни? Целта каква е била?

[DendroaspisP]

... Какво стана с Кубрат - нашенската наука успя ли да установи с точност кога е умрял?

Май не. Все още предположенията са към 659 или 660 поне според това, което наскоро четох.

[monte christo]

Значи да вземем патриарх Никифор: "Във времето[1] на Константин[2], който умрял на Запад[3], някой си, на име Кубрат, господар на тези племена, когато умрял[4], оставил петима сина..."

[1] 641-668

[2] Ираклий Константин, буквално истинският Константин "Погонат" ("Брадати") за съвременниците си; известен на сегашната историография като Констант II

[3] простичко допълнение (пояснение) от страна на патриарх Никифор за по-голяма яснота - има предвид убийството в Сиракуза

[4] умрял по някое си време - със сигурност между 641-668

[glishev]

Бел. мод.

Мейк, стига глупости. Как са изглеждали е трудно да се каже, пък и вероятно са били бая смесени. Триста пъти се обясни, че тюркската теория ги изкарва най-вече тюркоезични, а не непременно монголоидни. Ти си каканижеш глупости и спамиш. При още един абсолютно ирелевантен спам, просто ще ти тресна десет дни отдих. Иди да прочетеш пак правилата. На чат го обърнахте тука.

Редактирано Август 13, 2012 от glishev

[Атила Дуло]

Атиладуло, колкото и да иронизираш заключенията и мненията на хората тук резултатът ще е същия. Просто няма как прабългарите, древните българи или просто българите да са били тюрки. Колкото и това на теб да ти се иска фактите говорят друго. Това че фактите не се харесват на теб или на други българи които имат гагаузки, турски, татарски или друг подобен майчин език, няма нищо общо с фактите които се показват и тук и на други места. Иначе ако се придържаш към фактите може наистина да видиш в прабългарите скито-сармати говорещи на език който в днешно време наричаме славянски. И ако имаш безпристрасно виждане върху нещата можеш не само да видиш кумани, печенеги и други подобни като предшественици но гагаузите, но можеш и да видиш и как във Волжка България се е наложил тюркския език. Онази България при създаването си е била наистина федерация от различни племена, някой от които българи - сакалиби, други - угри, трети - тюрки, и накрая идват и монголците и налагат кипчакския.

Иронизирам понякога крайностите и фентазито, верно. Колкото до това тюрки или не, фактите на професионалистите и тук, и другаде не са еднозначни, но по-скоро и на Дунава с Аспарух не идва хомогенна маса, та за това е малко объркващо...

[monte christo]

Областта Срем може ли да е свързана с тия сермисиани???

По-скоро сермисианите са свързани със Срем

Мироки искам само да втъкна ,че източниците говорят за смесен народ доведен от Кубер,а не само на българи - наследниците на този смесен народ според мен са арумъните,българите и метисите албанци.Тук също искам да вметна ,че различавам произхода на арумъните от този на мъгленските власи,които според мен са си потомци на латинските легионери-колонизатори.

Расате, "народът" е смесен, но имаме и българи отстрани. Обърни внимание на този моливдувул: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D0%B2%D1%8A%D1%80 Поне българите (каквото и да визираш под този етноним) не са потомци на сермисианите.

Сега, не те знам имаш ли някаква (предпоставена) теза за произхода на балканските власи и каракачани; вчера ли се сети да ровиш, след като прочете моя пост; или просто ей така получи просветление, но българите са си българи, и съвсем ясно са разграничени от потомците на балканските римляни, появили се на бял свят след омешването на (отведените в плен латиноезични и гръкоезични) римляни с българи, авари, славяни и разни германски остатъци по Панония. При всички положения Кувер е имал при себе си някакво "ядро" българи на аварска служба, когато е бил поставен от аварския каган за началник на сермисианите.

Например аз поддържам твърдението (тезата) на славистът Алексеев, който на практика твърди, че "сермисианите" де факто се явяват част от южния клон на балканските власи (навярно сермисианите се явяват и предци на днешните каракачани - бел. моя), докато северният клон власи, при разселването си по Мизия (още преди българите да стъпят тъдява) са създали големи проблеми на славяните от "седемте рода", които през VII в. са римски федерати. Седов също е на мнение, че поне "седемте рода" са федерати, докато за северите не е много ясно. Това донякъде обяснява защо Аспарух е преселил славяните от "седемте рода" вдън гори тилилейски, а северите се разминават само с нещо като малка екскурзия по на Изток.

Както също ни говорят източниците - аварите със своите нашествия отвличат достатъчен брой местно и римско население.От това население - римско,българско,тракийско и нохчийско(аварско) една част се метисира в Албания създавайки двете етносни групи-Тоски и Геги,а други остават в голямата си част непокътнати даващи ни сегашните македонски българи и арумъни.

Расате, разбери, че през VI-VII в. местното население (изключая славяните) по Балканите е римско! Просто самосъзнанието им е такова - на римляни. Вземи научи вече какво се има предвид под политонима романи=ромеи=руми=римляни, че ми писва да се повтарям като развален грамофон!!! Много отдавна е минала годината 212 г. Не можем да делим по тях времена населението на местно, римско, тракийско... Това са пълни глупости.

Пълен булшит са и твърденията ти, че сегашните македонски българи са потомци на "сермисианите"!

Редактирано Август 13, 2012 от monte christo

[monte christo]

Ами този извор ,който много пъти е бил публикуван във форума как ще го коментирате?Много ме дълбае от вътре ,защо му е било на Димитри Хометиан да измисля такава история за произхода на българите,ако в нея по това време не се е вярвало.Той определено не ни смята за тюрки,а мисля че много довре е бил запознат с историята ни.

". Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи, които народът обикновено знае и като българи. Те били изселени в старо време от военната сила на Александър от разположения край Бруса5 Олимп към Северния океан и Мъртвото море, а след като минало много време, със страшна войска преминали Дунава и завзели всич­ки съседни области: Панония и Далмация, Тракия и Илирик, а и голяма част от Македония и Тесалия."

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D1%8A%D0%BC

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%E0%F5%F0%EE%ED%E8%E7%EC

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/245/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Обърнете вничание че когато Теофилакт Охридски говори за старата религия на българите казва ясно и точно че става въпрос за "скитско заблуждение".Е етноним или топоним има предвид?

Глишев много подценяваш ерудита Теофилакт Охридски ако смяташ че той произволно би тръгнал да употребява епитета "скити".Имай предвид че именно Теофилакт е положил доста усилия за да разучи историята на българите.И е категоричен - скитски произход

И все пак нито българите са наричани "западни турки" нито маджарите "скити".Така че архаизирането не е съвсем произволно.

resavsky, може би леко преекспонираш със скитския произход на българите, макар да даваш чудесни примери от изворите. Спор няма; за ромеите почти всичко, което се пръква по един или друг начин на запад от Урал и е готово да създаде потенциални мизерии на цивилизацията - то несъмнено е със скитски произход, "скити". Неслучайно си имат и географски термин - Велика Скития.

Все пак, нека бъдем внимателни. Иначе, явно предците на българите (племената на Кубрат) си имат някакъв старичък скитски джинс (т.е. иранци са, или по-точно туранци), които към VII в. (може би) използват (прекалено) много тюркски думи. Един вид, цялото им битие по времето на Органа и Кубрат е по "тюркски" образец".

[Last roman]

200 000 не се контролират с по 1 на всеки 10 пленника. По скоро сметката е 1 на 100 или повече. Въпросът е че в случая нямаме детска градина че съотношението да е 1 към 10. Управлението на военнопленници е с други средства. Пленниците са без оръжия, а ние сме с оръжия. Можем да принесем някой от военнопленниците в жертва за да се вземе страха на останалите, а избягалите не са толкова голям проблем при положение че си владееш стабилно територията и си пазиш добре границите.

И как точно един войник с меч и копие ще удържи 100 човека, ако последните решат да забегнат? Нито може да изколи всичките, нито да им се противопостави по някакъв начин. Войникът не е машина, той има нужда от сън, храна, задоволяване на естествени физиологични нужди и пр. Демек и заместник му трябва от време на време, за да пази.

[miroki]

И как точно един войник с меч и копие ще удържи 100 човека, ако последните решат да забегнат? Нито може да изколи всичките, нито да им се противопостави по някакъв начин. Войникът не е машина, той има нужда от сън, храна, задоволяване на естествени физиологични нужди и пр. Демек и заместник му трябва от време на време, за да пази.

Имаше едно сведение за влачене на робите и как са раждали пътьом и изоставяли децата по пътя.

Беше нещо с нашите предци, ако някой се сети да сподели, къде беше писано, но си става ясно как се придвижват, много пъти по-лесно от подобно количество войска.

Някой не разбра какво пледирам. Или авари, славяни и българи са извлекли много жители на Визания или въпросните жители на Византия са посрещнали Аспарух. Едно от двете е в по-голяма степен, естествено и че от двете има, и пленници и заварен народ тук има.

...

Преди няколко дена в един постинг махнахте едни нули на нечия армия от 200 000 ги докарахте 20 000 и се оказа че дали 18 000 жертви от 20 000 нападатели ( готи мисля беше) явно някой друг повече не внимава с нулите от мен.

Никъде не е казано, че са вземали по 200 000 на нападения, пише, че е за година, не за нападение, моля гледайте, може на нападение да са вземали по 10 000 или по 2 000, а за година да стават толкова много. Колко точно не е важно, ясно е че са много. Колко групи нападащи също не е уточнено. А само констатация.

Може за този казус да си отворим тема да не спамим в тази.

....

Бате Ваньо

В деянията на свети Димитър е написано ( и аз го писах преди 2 дена тука), че всичкото това множество от отвличанията е завлечено в Панония и там се смесили народите и от поколение на поколение станали рода.

За това точно казах, че вероятно има смесен език тази група на Кубер дошла после у нас. (която група е от 80 000, както каза Графа, нагоре, според мен доста нагоре.)

За съжаление в момента има 3 активни теми с подобни постове в тях и става объркване кое къде е писано.

[Атила Дуло]

Атиладуло, къде можем да прочетем, че българите идват на Дунава като не хомогенен буламач от народи? Тая теория е доста измислена. Според гръцките извори след смърта на Кубрат всеки от синовете му взема подвлястния му народ и почва да си кове съдбата сам. Тоест дори и по времето на Кубрат да е имало някакъв буламач от българи и кутригури (племе с неясен тип носещо или кучешко име или име идващо от Бог Котир), то след разпада клоновете са сравнително хомогенни. Другия източник който говори за нехомогенност на водените от Аспарух хора е Джагфар Тарихи. Според "хрониката" представена ни от Нурутдинов Аспарух/Атилкес идва на Дунав с българи и някакви тюрки огузи. Тази "хроника" обаче е по скоро приключенско-исторически роман замаскиран под формата на хроника, със съответните легенди за откриването му и перипетите по издаването му. Автора на тахирито е прекалено обяснителен и самата книга е съпътствана с доста пояснителни бележки, които са нехарактерни за подобни хроники. Вероятно книгата е авторска творба на Нурутдинов, който е историк и булгарист говорещ тюркския татарски език.

За начало да почетем некрополите...ДТ сме го оставили засега да "отлежи", но не забравяй, че повечето антични и средновековни източници са късни преписи и преводи, и/или приключенско-исторически романи/като на един немски паж-пресен роб-тинейжър, и/или "видения" на аскетични свещенници/религиозна работа значи/ и често са нагласяни при преписа/превода според конюктурата и пристрастията...така, че нищо ново/в т.ч. и обяснителните бележки на препис-преводача/. Затова история и археология, че даже и сравнителна и пр. лингвистика, трябва да вървят ръка за ръка и да се препотвърждават/ако все така бурно се развива и става по-масова и обективна, съм съгласен да включим и генетиката скоро, макар засега да намирисва на расизъм, но там расистите сами си копаят гроба, защото такава хомогенност ще излезе, че твоят "буламач" е песен:)/. Но ти, като специалист по тия области ги знаеш отдавна тия работи, само се поувличаш малко..."Ааа про по" обратното на хомогенност е хетерогенност, но може и нехомогенен/кабинетните неологизми от този род още се пишат слято, даже и като се спазва пунктуация ...., а в друга тема някой писа, че на мен българския ми бил "немайчин" /.

Редактирано Август 14, 2012 от Атила Дуло

[miroki]

Графе а според тебе колко време преди 680 г. се отделя Аспарух от бащиното огнище?

Официално след смъртта на Кубрат са 16 години до 681. По последната дадена година за смъртта на Кубрат (иначе около 30 години). Не става въпрос за естествена популация само, а и за увеличение и чрез по-горе споменатият начин.

Какви 16 години?

От смъртта на Кубрат до 681 съм писал. Да ти пита до 680 което е 15 г. (написано е, че се отделят след смъртта му)

Кубрат се води по различно време, но най-продължителният живот е отбелязан 665г. (тази е и най-спряганата година) Което е 15 г. до питаната. Мисля беше ясно.

Най-ранната за смъртта е спомената 635, което означава, 45г. до 680.

[Last roman]

Имаше едно сведение за влачене на робите и как са раждали пътьом и изоставяли децата по пътя.

Беше нещо с нашите предци, ако някой се сети да сподели, къде беше писано, но си става ясно как се придвижват, много пъти по-лесно от подобно количество войска.

Някой не разбра какво пледирам. Или авари, славяни и българи са извлекли много жители на Визания или въпросните жители на Византия са посрещнали Аспарух. Едно от двете е в по-голяма степен, естествено и че от двете има, и пленници и заварен народ тук има.

..

то доста римски граждани забягват и при Атила, тъй като не им се занимава да плащат непосилни данъци на корумпираната империя. Приск среща доста такива индивиди покрай пратеничеството си в лагера на хунския вожд.

[Пандора]

А, причини може да има всякакви - например за да бъдат отличени все някак от вече употребеното име на скитите. Повторението, знаеш, е проблем на лошите автори, а византийските обикновено са много грамотни откъм формалната, литературна страна на текстовете си. Не се майтапя, византийските хроники си имат историческа стойност, но не бива да забравяме, че са си и литература.

Лично аз бих седнал да се питам защо наричат сърбите "трибали", маджарите - "турки" и турците - "перси". Лично за мен и кръстоносците не са латини, защото латините са племе от антична Италия, а не сбирщина от французи, англичани, немци и други такива германоидни миксоварвари Но византийците си ги наричат "латини" и това е.

Възможно е все пак византийците наистина да са се мъчили да отличат по-старото население от новодошлите племена .В случая със скитите,в Добруджа има епархия към 4 в ,която се нарича Скитска и населението се нарича скитско /каквото и да се подразбира под това име /.В този случай обяснението,че Борис има скитски произход би могло да означава роднински връзки с местно заварено население ,наричано от по-рано скити.Аз лично не вярвам ,че има изцяло подмяна на населението при новите нашествия.Да вярно,племената ,трябва да се сместят,някои територии обезлюдяват,но пълно изчезване може би няма.

[Атила Дуло]

Атиладуло, Джагфар Тахири няма да стане по-достоверен източник ако ще и всички хроники по света да са били писани от неграмотни попове и писачи. При тахирито си личи очевидно че е компилация създадена от историк булгарист който е познавал доста гръцки, латински, арменски и български произведения. Нурутдинов е историк и е имал достъп до всички тези източници!

Някой хора казват че е много трудно да се създаде митология и фалшива история, ама един писател с въображение и желание само може да се изсмее на това твърдение.

Не ти цитирам нито "Илияда", нито "Джагфар тарихъ", нито"Огуз наме" и т.н. , главното в поста беше, че ти като специалист, тия работи ги знаеш и без нас, но обичаш да "поднасяш" администрацията, за да не ни е скучно . Винаги съм твърдял до днес/ особенно преди 20г,. като "жълт" аспирант и асистент/, че академичността не се изразява със сериозен стил само и страшен вид като на Атила...

п.п. Моля, не качвай фотоси на съвременни иранки, пущунки, таджики и чукчи. Ако наистина идеш към Каспийско море и на юг от него, ще си като бяла врана, "вервай ми". Аз лично предпочитам тъмно руси с всякакъв тен и очи...но ми ги пращай фотосите на ЛС, моля.

[Атила Дуло]

Възможно е все пак византийците наистина да са се мъчили да отличат по-старото население от новодошлите племена .В случая със скитите,в Добруджа има епархия към 4 в ,която се нарича Скитска и населението се нарича скитско /каквото и да се подразбира под това име /.В този случай обяснението,че Борис има скитски произход би могло да означава роднински връзки с местно заварено население ,наричано от по-рано скити.Аз лично не вярвам ,че има изцяло подмяна на населението при новите нашествия.Да вярно,племената ,трябва да се сместят,някои територии обезлюдяват,но пълно изчезване може би няма.

Надявам се тук да намериш нещо, за да разбеш сама:

https://www.google.bg/search?sourceid=navclient&hl=bg&ie=UTF-8&rlz=1T4GFRE_bgBG389&q=%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0+%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F

Аз във този форум намирам и научавам много неща, но ти си ни фаворита по любознателност и бързо израстване. Благодаря и за хубавите цитати, най-вече за/от Кавказ. Отличник!