Защо прабългарите НЕ са тюрко-алтайци? (И дали не са?!)

[Garabadouble]

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D1%8A%D0%BC

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%E0%F5%F0%EE%ED%E8%E7%EC

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/245/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

resavsky, може би леко преекспонираш със скитския произход на българите, макар да даваш чудесни примери от изворите. Спор няма; за ромеите почти всичко, което се пръква по един или друг начин на запад от Урал и е готово да създаде потенциални мизерии на цивилизацията - то несъмнено е със скитски произход, "скити". Неслучайно си имат и географски термин - Велика Скития.

Все пак, нека бъдем внимателни. Иначе, явно предците на българите (племената на Кубрат) си имат някакъв старичък скитски джинс (т.е. иранци са, или по-точно туранци), които към VII в. (може би) използват (прекалено) много тюркски думи. Един вид, цялото им битие по времето на Органа и Кубрат е по "тюркски" образец".

То е ясно ,че всички го обявяват за анахронизъм. Въпросът ми беше,не какво е анахронизъм ,а защо му е трябвало на автора да го измисля по този начин.Анахронизъм е ,че той нарича българите европейски мизи,но освен че ги нарича така ,той разкавава кратка история как са се преселили на балканите.Не вярвам на тази история,но мисля все пак ,че по времето когато е писано житието е битувала като легенда тук.

[Elemag]

Знам я теорията на Цв. Степанов за източна Етиопия, ама нещо на стъкмистика ми намирисва.

Има ли замесен Херодот като доказателство работата автоматично ми светва в червено......

Към Херодот следва да се подхожда така както и към другите антични автори. Както при него така и при други автори се срещат както достоверни, така и недостоверни сведения.

Напр. масовата антична представа за Каспийско море е била, че то е било залив, само Херодот описва Каспийско море като затворено море, т.е. езеро, но това негово сведение, макар и правилно остава без внимание.

[rasate]

Прабългарите не са тюрко-алтайци, защото приоритетно са изглеждали като днешните българи - понтиди, а прабългарките са били като тази персийка

Не мисля,че прабългарите са били Понтиди,мисля,че са били русо-кестеняв памиро-фергански тип.

Просто понтийските черти са по силни и доминантни за разлика от рецесивните по слаби при ферганският тип. Т.е. местното понтийско население,както и на влелите се авари- кавказки понтиди постепенно са променили облика на населението.Не случайно в България,Източна и централна Европа 30 до 40 процента от понтидите са светлооки(основно сини очи).

Михаел Балак е един от тях:

Прабългарите в повечето случай са светлокоси-визирам Калоян,Омуртаг,Крум(ИРИ изображения),Борис е бил червенокос-български стенописи,Католически и ИРИ изображения.Не го отдавам това на Канона-поради известна разлика с други подобни на други владетели.

Християнската църква е римска е като такава иконописците и пр. в ранното средновековие се придържат към римската естетика,което предполага за истинност на изображенията на нашите и техните владетели.

Каноническо е било само изображението на библейските фигури-поради липса на сведения(изображения) от техни времена.

http://www.runitravel.com/2011/06/23/мадридският-ръкопис-на-йоан-скилица-e-а/

Макар и не много пълна-следната карта дава обща престава:

В България около 20% от населението са динариди.В шопите,турлаците и част от Тракия има много Нордидни черти,както в Балкана,южното черноморие,врачанско и пловдивско-арменоидни.

Поздрави

Редактирано Август 14, 2012 от rasate

[Зитко]

Сериозно внимание заслужават и историческите сведения, че територията в Централна Европа, заселена от унгарци, е наричана "Туркиа" от ромеите - на първата картинка виждаме един печат от митрополия Туркиа.

В Солунския диоцез пък имаме епископия на турките (втората картинка). Смята се, че това са някакви маджари, заселени някъде в региона на река Вардар, но е възможно да са и хазари, понеже знаем, че хазарският каганат е наричан Източна Туркиа от ромеите.

Картинките са взети от "Catalogue of Byzantine Seals at Dumbarton Oaks and in the Fogg Museum of Art, Volume 1"

Ромеите определено са правели разлика кои са турки и кои не, примерно българите са наричани "хуни,скити, мизи", но никога "турки" и това е доста сериозен аргумент против тюркската хипотеза за българите.

Редактирано Август 14, 2012 от Зитко

[rasate]

Това е точно така, дори са описали смесването по между им и как са станали, като един народ след няколко поколения.

Пък на какво са говорели ей богу, не мога да предположа дори.

Някаква компилация между аварски, български, славянски, тракийски, гръцки и още нещо, ще да е.

И се получи албански език

Мдаааааааа и какво ги правтя тези 200 000 души които пленяват така годишно?

Годишно-не на битка.

От друга страна примери за набиране на роби-колкото щеш-като започнем от древна Гърция,през Рим и Османската империя та до африканските роби на холандците и португалците.

Близък пример-отвличането на българско население от Османските дружини и продаване за бели роби на венецианците.

Друг пример е отвлеченото население от Самуил при кампаниите му в Гърция.

Основната група отвлеченото население са жените и децата-по малко проблеми при транспортирането

Поздрави

Редактирано Август 14, 2012 от glishev

[rasate]

Сериозно внимание заслужават и историческите сведения, че територията в Централна Европа, заселена от унгарци, е наричана "Туркиа" от ромеите - на първата картинка виждаме един печат от митрополия Туркиа.

В Солунския диоцез пък имаме епископия на турките (втората картинка). Смята се, че това са някакви маджари, заселени някъде в региона на река Вардар, но е възможно да са и хазари, понеже знаем, че хазарският каганат е наричан Източна Туркия от ромеите.

Картинките са взети от "Catalogue of Byzantine Seals at Dumbarton Oaks and in the Fogg Museum of Art, Volume 1"

Ромеите определено са правели разлика кои са турки и кои не, примерно българите са наричани "хуни,скити, мизи", но никога "турки" и това е доста сериозен аргумент против тюркската хипотеза за българите.

Основно поради епикантоса,не поради други белези.

Маджарите са фини,а хазарите са наследници на монголоидните и ирано-езични жужани.

И така някога в далечният Сибир и Монголия е било направо котел от раси,етноси и езици-срещали са се туранци,китайци,индоевропейци,енисейци,тунгуси и пр.И поради смесването им са се е получили различни метисации с различни резултати-от монголоидни иранци(монголоидните белези са в повечето случай доминантни) до различните групи алтайци.

И малко генетика на разбираем език:

Например за да се получи от метис-тюрк(киркиз) европоид(узбек) трябва да минат огромен брой поколения-над 10 поколения постоянна кръстоска на неговите поколения само с европоиди за да се размие доминантността.

По лесният начин е да се наложи тюркският език над ираноезично население като съседните таджики да кажем.

Да се изпълни следното уравнение Таджик + тюркски език = Узбек

Сериозно внимание заслужават и историческите сведения, че територията в Централна Европа, заселена от унгарци, е наричана "Туркиа" от ромеите - на първата картинка виждаме един печат от митрополия Туркиа.

В Солунския диоцез пък имаме епископия на турките (втората картинка). Смята се, че това са някакви маджари, заселени някъде в региона на река Вардар, но е възможно да са и хазари, понеже знаем, че хазарският каганат е наричан Източна Туркия от ромеите.

Картинките са взети от "Catalogue of Byzantine Seals at Dumbarton Oaks and in the Fogg Museum of Art, Volume 1"

Ромеите определено са правели разлика кои са турки и кои не, примерно българите са наричани "хуни,скити, мизи", но никога "турки" и това е доста сериозен аргумент против тюркската хипотеза за българите.

Основно поради епикантоса,не поради други белези.

Маджарите са фини,а хазарите са наследници на монголоидните,на ирано-езичните жужани(Шу-шан или Ру-ран)

И така някога в далечният Сибир и Монголия е било направо котел от раси,етноси и езици-срещали са се туранци,китайци,индоевропейци,енисейци,тунгуси и пр.И поради смесването им са се е получили различни метисации с различни резултати-от монголоидни иранци(монголоидните белези са в повечето случай доминантни) до различните групи алтайци.

И малко генетика на разбираем език:

Например за да се получи от метис-тюрк(киркиз) европоид(узбек) трябва да минат огромен брой поколения-над 10 поколения постоянна кръстоска на неговите поколения само с европоиди за да се размие доминантността.

По лесният начин е да се наложи тюркският език над ираноезично население като съседните таджики да кажем.

Да се изпълни следното уравнение Таджик + тюркски език = Узбек

Редактирано Август 14, 2012 от glishev

[Зитко]

По-скоро сермисианите са свързани със Срем

Расате, "народът" е смесен, но имаме и българи отстрани. Обърни внимание на този моливдувул:

http://bg.wikipedia.org/wiki/Печат_на_Мавър

Поне българите (каквото и да визираш под този етноним) не са потомци на сермисианите.

Преди време бях направил някои корекции и качил картинки в тази статия за Мавър, но явно някой е бърникал, затова нощеска качих една нова, по-подробна картинка, качвам я и тук, ако случайно някой отново я махне от Википедията.

Редактирано Август 17, 2012 от КГ125

[Raven]

С любимото пускането на снимки на иранки и таджики форума рязко завива към едно дир-ско ниво.

Със сведенията за русокосия прабългарин Калоян и червенокосия прабългарин Крум ептем набиваме у шущака.

[Raven]

.......а хазарите са наследници на монголоидните,на ирано-езичните жужани(Шу-шан или Ру-ран)

............

Жужаните нито са ираноезични нито са един етнос, те са сбирщина събрана около един избягал роб по прякор Плешивия, самият той не е имал представа какъв е произхода му, около него се събира всякаква измет - избягали войници, престъпници, дезертьори и започват да грабят, някаква скитаща бандичка.

Неговият син когото китайците наричат Богомолката или Насекомото развива тази банда до някаква мутренска организация която няма други средства за препитание освен грабеж и паразитира на гърбът на телесците, те са някакви скотовъди тюрки.

Езикът на тази сбирщина е сянби според китайците, това е протомонголски, сянбийците вече не са фактор в степите по това време но езикът им все още е лингва франка.

По някое време към тях се присламчват тюркутите от рода Ашина, общо 500 семейства и търсят закрила, след век и половина те вдигат въстание, следва първият тюркски хаганат и така нататъка.

Самите ашини са остатък от племе избито от сянбийците, това пише на първата им известна стела- Бугутската, тя е на санскрит и согдийски и разказва най старата известна легенда за Ашина и вълчицата.

Произхода на аварите се свързва с тези сянби говорящи жужани, тюркутите изпитват параноична омраза към аварите, когато Юстиниан /ако не бъркам/ сключва мир с аварите и неговите пратеници съобщават това на Истеми той получава хистеричен припадак, заврял си всичките десет пръста на ръцете в устата и започнал да кълне като луд.

При друг повод казва че първо ще се разправи с персите а след това ще избие аварите защото не са птици и няма къде да отлетят.

Възможно е тази омраза да е породена от произхода на аварската аристокрация от тези жужани.

Хазарите по скоро нямат общо с тях а са някакви огуро савири.

http://books.google....3%D1%83&f=false

http://kronk.narod.r...avinov-2005.htm

[Пандора]

Надявам се тук да намериш нещо, за да разбеш сама:

https://www.google.bg/search?sourceid=navclient&hl=bg&ie=UTF-8&rlz=1T4GFRE_bgBG389&q=%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0+%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F

Аз във този форум намирам и научавам много неща, но ти си ни фаворита по любознателност и бързо израстване. Благодаря и за хубавите цитати, най-вече за/от Кавказ. Отличник!

Благодаря.И аз научих много /най-вече,че нищо не знам / и се надявам,че влезе нещо в главата ми ,ама има още много да се чете....

Ромеите определено са правели разлика кои са турки и кои не, примерно българите са наричани "хуни,скити, мизи", но никога "турки" и това е доста сериозен аргумент против тюркската хипотеза за българите.

Проблемът за нас е ,че понятието "скити" е доста обширно,а пък и за хуните противоречията все още са доста.

[Атила Дуло]

Те ромеите наричат най-често русите "скити" , а никога "славяни", та за това РАН се ориентира към етРуските/като "очовечили" римляните, следвайки Божествената си мисия заминали да цивилизоват евразийските варвари/ и а(ру)сите, а осетинците ще излязат праРуские... Та да се знае: само славяните са създатели на всичко: от Критско-Миноската цивилизация/линеарните писма се четат 1/1, със съвременния русский:)/, през Рим до ООН и само те са наследници, и на автохоните, и на ариите .

Редактирано Август 15, 2012 от Атила Дуло

[Last roman]

resavsky, може би леко преекспонираш със скитския произход на българите, макар да даваш чудесни примери от изворите. Спор няма; за ромеите почти всичко, което се пръква по един или друг начин на запад от Урал и е готово да създаде потенциални мизерии на цивилизацията - то несъмнено е със скитски произход, "скити". Неслучайно си имат и географски термин - Велика Скития.

Ето още един чудесен пример за архаизация, взет от Последното слово на Константин ХІ Палеолог към народа /демек ромеите си били литератори докрай/:

...И тъй, братя, дойде той и ни обкръжи и оттогава всеки ден разтваря своята необятна паст, за да намери удобен момент да погълне нас и този град, който въздигна онзи трижди блажен и велик цар Константин, като го посвети и подари на Пречистата и Пренепорочна Владичица наша Богородица и Приснодева Мария, за да бъде тя господарка, помощ и покров на нашето отечество и прибежище на християните, надежда и радост на всички елини, похвала на всички, живеещи на изток. И този нечестивец иска да завладее някога славния и цветущ като полска роза град, който подчинил, мога да кажа, почти цялата земя под слънцето и покорил под нозете си Понт и Армения, Персия и Пафлагония, амазонките и Кападокия, Галатия и Мидия, колхидци и иверийци, босфорци и албанци, Сирия, Киликия и Месопотамия, Финикия и Палестина, Арабия и Юдея, бактрийци и скити, Македония и Тесалия, Елада и Беотия, локрийци и етолийци, Акарнания, Ахея и Пелопонес, Епир и Илирик, лихнитите по Адриатика, Италия и тосканците, келтите и келто-галите, Испания до Кадикс, Либия, Мавритания и Маврузия, Етиопия и веледите, Скуда и Нумидия, Африка и Египет – сега всички тях този нечестивец иска да пороби и да наложи на господарката6 на градовете ярем и робство, а нашите свети църкви, където се покланяхме на Светата Троица и прославяхме Всесветия и където се чуваха ангели, възпяващи Бога и домостроителството на въплъщението на Бога Слово, иска да направи светилище на своето злословие и на своя празнословец лъжепророка Мохамед и обиталище на коне и камили....

В същата реч той нарича генуезците - 'лигурийци'.

Редактирано Август 15, 2012 от Last roman

[Raven]

Според гръцките историци не са съществували нови народи а само стари които вече един път са били завоювани и за това са били в правото си да ги завоюват отново.

Дори Синесиус твърди че често се случва някои народи хитро да се преструват на новопоявили се и дори да променят не само имената си но и "фалшифицират" израженията на лицата си за да бъдат взети за нови пришълци и по този начин да избегнат изконното право да бъдат отново покорени и завладени.

http://www.mirzayanov.com/images/mirgunnovfinal.pdf

Хелфен

стр. 20-22

За това и на всеки новопоявил се народ се прикачвало името на древен такъв споменаван или в трудове на древните мъдри автори които по закон знаели всичко и всички или пък вкраен случай се вадят Гог и Магог от Библията.

[miroki]

Според гръцките историци не са съществували нови народи а само стари които вече един път са били завоювани и за това са били в правото си да ги завоюват отново.

Дори Синесиус твърди че често се случва някои народи хитро да се преструват на новопоявили се и дори да променят не само имената си но и "фалшифицират" израженията на лицата си за да бъдат взети за нови пришълци и по този начин да избегнат изконното право да бъдат отново покорени и завладени.

http://www.mirzayano...gunnovfinal.pdf

Хелфен

стр. 20-22

За това и на всеки новопоявил се народ се прикачвало името на древен такъв споменаван или в трудове на древните мъдри автори които по закон знаели всичко и всички или пък вкраен случай се вадят Гог и Магог от Библията.

Това ще да е разковничето, на българите хем им казват постоянно новопоявил се народ, хем ги сравняват със стари народи, явно някои с користни цели, а другите не знаейки за тези имперски цели си карали новопоявил се и объркали работата.

[Южняк]

Постингите на Зитко заслужават внимание.

Предположението на Роман и Глишев защо понякога византийците наричат българите "скити", не е в състояние да артикулира смислено защо ги наричат "българи".

Античен народ "българи" в степта няма, а византийсците го използват. няма и античен народ "кутигури", или античен народ "оногундури", а византийците ползват и двете. По логиката на горните двама византийците следва да наричат маджарите "турки" не защото са такива, а защото това е аничното име на областта или на античен народ, който някога я е населявал; само че - северното черноморие не се е наричало източна туркия в античността, нито пък е било населявано от "турки". Т.е. вероятно в случая с "българите" и "турките" (т.е. маджарите) става въпрос за автентични етноними, а не за етноними - заемка от древен автор, какъвто е очевидно случая със "скитите" - българи.

With the emergence of the Árpád dynasty after Kurszán's death, a new clan became the repository of Hungary ('Turkia')s second sovereignty' - унгарските владетели след установяването си в панония и пустата все така си се самонаричат "крале на туркия" - "After the conversion to Byzantine Christianity of one of the territorial rulers, Gyula, a Byzantine missionary bishopric existed in Gyula's Transylvanian territory from the mid-10th century, which was transformed into a metropolitanate and existed until sometime in the 11th century or perhaps later. (According to another view Gyula at the time had his territory from the Körös rivers to the Lower Danube instead, where many Byzantine finds were excavated). The evidence comes from seals of bishops of Turkia. According to some historians the missionary bishopric ceased to exist in 1003 when Stephen defeated Gyula and conquered his territory, although nominal claims by absentee bishops continued." - и това чак до 11-ти век;

Някакъв си унгарски владетел Геза има дори надпис на короната си :"Geobitzasz pisztosz kralesz Turkiasz" (Géza, Turkia hívő királya)" -"Геза, крал на Туркия". Тоест - Роман и Глишев, лаконично казано, не са прави. Византийците ползват както анахроничното "скити" за номадите - било те българи, маджари или хуни, така и автентичните им етноними - което, в случая с маджарите от тоя период, е очевидно, "турки".

Което беше ясно от самото начало, но, лаф да става.

Обратно по темата:

Връщаме се (принудително) на втората аномалия - "турките" унгарци, с цялата си ирано-тюркска номенклатура, и 450 - според Таш тюркски лексикални заемки в съвр. си език, са всъщност угрофини, а прабългарите, със значително по бедни - не се притеснявам да го кажа - заемки в титулатрата и поне 10 пъти по-малка алтайска лексика в езика си от унгарския - се оказват алайци?

В твърдението си, че българите не са тюрко-алтайци, получавам неочаквана "подкрепа" от Рона Таш в няколко направления:

1. Дали прабългарския език при покръстването е мъртъв език - ами според рона таш, абсолюно, като го подкрепя със следния пример - това образцово "ичургу боила' от първите надписи междувременно се е превърнало в неразбираемото "чургубиля" - което, според таш, е доказателство, че оригиналният смисъл и произношение е междувременно изгубено и това "чургубиля' о 10-ти в. няма как да принадлежи на жив език; те са забравили дори как се произнасят основни титли от номенклатурата им - чургубиля е тежко деформирано, славянизирано и според таш говори, че автентичният прабългарски е отдавна поел към вечните ловни полета и през 9-10 век е сведен до няколко неразбираеми и непроизносими анахронизма.

Намирам аргументът му за основателен - от "ичургу боила" до "чургубиля" разликата е като от "Константинопол" до "Стамбул". Това е не е жив език. Нещо повече - според таш, прабългарите "още през 7 век" са двуезични. -т.е. , по аспарухово време. За съжаление, не се аргументира. Единият вариант е таш да има трудности с броенето от едно до десет и да има предвид примерно 9-ми век (стават такива работи), защото понататък говори за славянските имена на синовете на Омуртаг - Звиница, Воин и т.н.; но ми се вижда малко вероятно, защото си има редактори и изглежда наистина има предвид, че аспаруховите българи се появяват на балканите двуезични, откъдето и бързия упадък на автентичния им език.

2. Руническите надписи - според уве филдер - от стр.154 нататък - хиперлинк

прабългарските руни не са разчетени, защото ... не могат да бъдат разчетени през тюрко алтайски, като филдер прави уговорката, че 1/3 са близки до орхонско-алтайските, но останалите 2/3 са неизвестни; за орхонските не можем да не отбележим, че по мнение на мнозинството са базирани всъщност на согдийски, т.е. ирански скриптове, което е логично; обаче прабългарските не са и согдийски.

Рона таш е доста радикален по въпроса - прабългарските руни освен през тюрко-алтайски, обезателно трябва да се опита да бъдат разчетени през алано-сарматски:

"There exist a group of yet undeciphered runiform inscriptions in East Europe. The territory,

where they were found is identical with the Kazar and Bulgar territory. It may be, that some of

them are using the script for non Turkic lanuage or languages (e.g. Alanian), but we have to

suppose that most of the rendered Turkic language or languages." - сега, тоя таш е доайена на тюрколозите и твърд фен на теорията за тюркска връзка у прабългарите - и щом тоя човек предлага да се търси аланско дешифриране на прабългарските руни, само той си знае в какво точно вярва и какво точно мисли за прабългарите.

3. Надписите на гръцки в ПБЦ:

- за мое учудване, тука намерих "съмишленик" в лицето на Курта и Уве филдер (постнах по-горе хиперлинк) според Курта и Филдер от 100 надписа в ПБЦ - само два са на прабългарски - всичко останало е на гръцки, което филдер намира - също като мене - за странно и се пита за какво им е било на българските "ханове" да пишат на гръцки по камъните - за пред кого? Спекулацията на филдер - който м/у впрочем, подчертава, че такова нещо като "Хан" по надписите няма и това "канас" или каквото е е задължително в комбинация с друга дума - което не се среща при алтайците - та спекулацията е, че българските принцове са развеждали чужденците из пбц да им се фукат с гръцкия си, т.е. с "културността си" - което, според мене е абсурд. Каквато и да е причината за поредната аномалия, това съотношение гръцки/български надписи е учудващо; не смея да направя спекулацията, че гръцкият е бил познат на българите твърде добре още от престоя им покрай боспорското царство а защо не и от средноазиатските гръко-ирански държавици в ариана.

4. Хазарската връзка; според таш, "yet the origin of the Kazars is

obscure. Their name seems to be connected with the eastern transmission of the name and later

title Caesar. Some names may pertain to a pre Kazar time before the Turkization of the Kazars. ; в книгата си за ранната история на маджарите е по детайлен; според него, това "казара" няма как да е тюркско тъй като не се подчинява на приципа на ротацизма; и тщркозацията на хазарите е късна - - т.е. приток на мигранти и родове от зап. тщркския хаганат; но оригиналните хазари са иранска - т.е. скитска - или сака - или туранска - което е едно и също, група от средна азия, и етнонима "Казара" е деформиран и турцизиран когнат на ... "Цезар", което за таш е следа към гръко-иранските държави и групи - т.е. бактрии, хиркании и т.н., където има сериозно римско влияние (един от вождовете на сака носи името "Титус" което според таш си е когнат на... пак на титус), Таш си позволява спекулацията за някой гръко-ирански бандит, който е сложил ръка на някое от полудивите племена в средна азия и се е представил - заради гаврата - пред аборигените като "цезар" или се е самообявил за вожд под името "Цезар" - скитите рекрутират войнишки групи за да атакуват бактрия, хиркана, согдиана и т.н. - и успяват да ги съсипят и превземат)

Нямам представа дали Таш е прав за цезарите и хазарите - все пак е най-титулувания тюрколог, но според него тюркизацията на хазарите е късна - от 7-8 в. нататък, т.е. по време, когато българите са на практика вече на балканите;

И тука следва да си зададем въпроса, ако според най-известния тюрколог, хазарите през 6-7 в. са все още източно иранци - т.е. Сака - за да не дразня колегите с това "скити", какви са българите, които още през може би 4-ти в - и при всички случаи през 5-ти - са вече в европа и дори стъпват на балканите?

Още повече, че Таш съветва руните на българите да се четат през алански?

In view of these the slowly growing stock of Kazar words have to be revisited." - Р. Таш

И значи имаме едни, които се наричат западни турки, а всъщност са угро-фини, т.е. маджарите, и други, които се наричат източни турки, т.е. ранните хазари, а всъщност са предимно източно иранци (т.е. сака), и са се появили в европа към 600.г. - по скатовете на кавказ и брега на кубан, и всъщото време имаме българи, които са се появили в европа и на балканите минимум два века по рано, обаче всъщност точно тези българи са турки, а ония, късните, не са? Ми това, уважаеми колеги, е абсурд.

За мене темата е изчерпана. В смисъл прабългарите са толкова тюрко-алтайска група, колкото аз съм крокодил.

Толкова е очевидно, че чак ми е безинтересно да го доказвам.

А какви са тогава? Изобщо не съм сигурен; или са туранци - което е скито-тохарска група от цент. азия; или, което ми е по интересно, отговорът се крие в прословутото зитко хумсхи купе, естрогин купе алхаси хлобрин тортуна пиле, и няколкото думи от непознат език в него. И може би е някоя сериозна изненада. Централна азия е доста голяма. Има скити, има тохари, но има и бурушаска например, както и други изолати, с което нищо не намеквам. А за аланосарматската група у българите е безсмислено да се спори - по-скоро, в литературата, като гледам, има консенсус по въпроса. Нито медиевисти, нито лингвисти го оспорват.

Източници:

Hungarians and Europe in the Early Middle Ages, András Róna-Tas

The Other Europe in the Middle Ages: Avars, Bulgars, Khazars, and Cumans

By Florin Curta

The Empire of the Steppes: A History of Central Asia

By Renè Grousset

Горните книги могат да се прочетат през гугъл буукс.

Редактирано Август 17, 2012 от Южняк

[запъналко]

Виж южняк, според мен далеч не всичко, което се казва от настоящите величия в тюркологията трябва да се взема за чиста монета, както впрочем и онова, което е казано в миналото също трябва да подлежи на щателна проверка с всички възможни средства. Та един от недостатъците на много от лингвистичните изследвания както в миналото, така и в настоящето, е че те обикновено се концентрират само върху един език или върху група езици, по които авторът е специалист. Рона Таш може да е голям специалист по тюркски езици или евентуално угро-фински, но определено старобългарският му куца. Така ако познаваше малко по-добре старобългарски или български нямаше как да не знае, че при възприемането на голяма част от чуждиците в български се получава изпадане на началната гласна. В този смисъл преходът от ичиргубоил към чергубил си е напълно закономерен и при това е станал по устен, а не по книжовен път. В оригиналните прабългарски паметници си стои формата ичиргубоил, а първото записване на чергубил е от времето на Борис - някъде около събора от 870 г.

Името Звиница не е славянско, а славянизираното прабългарско Севин/Сивин - с типичното за старобългарски отпадане на намиращата се между две съгласни начална гласна и прибавяне на наствката ица. Самото име Севин е едно от малкото, което може да се етимологизира с голяма доза вероятност на тюркска основа - от глагола радвам се, макар че Бешевлиев прави някакъв опит да го доближи и до подобно иранско име. Напълно съм съгласен, че славянизация се наблюдва в известния ни прабългарски езиков материал и то още от 8-ми век - напр. Кормесий - Крумес, Баян - Боян, багаин - богоин и т.н. Един от пътищата трябва да са били смесените бракове - ако си спомняте семейството на Сондоке записано в Чивидалското евангелие, жените му и децата му носят или християнски или напълно славянски имена. Само той е носител на опредлено не славянско и нехристиянско име (по всяка вероятност прабългарско).

За алтайските думи в прабългарския нямаме кой знае колко информация, но за тези в старобългарски имаме. Те наистина са много малко и това не е поради "кабинетния" характер на езика. Просто такива наистина са отсъствали. Само да припомня, че през 16-17 век в дамаскините гъмжи от турцизми, а всички от достигналите до нас старобългарски паметници от 10-12 век нямат официален характер. Писани са от обикновени книжовници и монаси и в много отношения отразяват говора на областта, в която са създадени. Честно казано единствената логична причина за отсъствието на голяма брой "алтаизми" в старобългарския е, че такива просто не са съществували. Интересно обаче би било да се провери какво е наличието на иранизми в старобългарски, които не произхождат от праславянската епоха и как те се отнасят като брой към тюркизмите/"алтаизмите".

[glishev]

Ама, Южняк, ти наистина ме учудваш

Явно нашите две специалности имат толкова различни методи, че фактически говорим различни езици. With all due respect, Sir Наистина хвърляш камък в блатото, защото архаизациите на византийските автори и изобщо несигурността на средновековните етнически обозначавания по изворите са един вид "стълбове на вярата" за нормалния историк. Тоест ти пряко спориш не с мен и Романа, а направо с нАуката в лицето на нейните основни постулати за последните стотина години. Дали си нов Шлиман на историческия фронт? Не се наемам да коментирам, защото аз май-май съм консерва, по Ганьовски казано. Във всеки случай да търсиш проследима закономерност в етнонимите, ползвани от средновековните автори... как да ти кажа, загубена кауза. Моето частно мнение е, че трябва повече да се доверяваме на филолозите в тази джунгла на средновековните текстове, защото там филологическите методи най-добре служат на историка. Колкото и ненадеждни да изглеждат на всеки антрополог, да речем. Мога да извадя такива примери на безумни и то системно безумни употреби на етноними, че окончателно да изгубиш вяра в здравия разум и да обявиш всички стари хронисти за обладани от зли духове

Ще си спомниш, че почти същото ти казах и като стана дума за старославянския писмен като lingua franca.

Впрочем, имал съм този тип изненади и с други напълно разумни и диалогични (пък и също далеч не неуки) хора при редица теми. Възможно е тези различия да идват от свръхспециализацията - всеки гони своите си методи и чуждите му се виждат нелогични.

[miroki]

3. Надписите на гръцки в ПБЦ:

- за мое учудване, тука намерих "съмишленик" в лицето на Курта и Уве филдер (постнах по-горе хиперлинк) според Курта и Филдер от 100 надписа в ПБЦ - само два са на прабългарски - всичко останало е на гръцки, което филдер намира - също като мене - за странно и се пита за какво им е било на българските "ханове" да пишат на гръцки по камъните - за пред кого? Спекулацията на филдер - който м/у впрочем, подчертава, че такова нещо като "Хан" по надписите няма и това "канас" или каквото е е задължително в комбинация с друга дума - което не се среща при алтайците - та спекулацията е, че българските принцове са развеждали чужденците из пбц да им се фукат с гръцкия си, т.е. с "културността си" - което, според мене е абсурд. Каквато и да е причината за поредната аномалия, това съотношение гръцки/български надписи е учудващо; не смея да направя спекулацията, че гръцкият е бил познат на българите твърде добре още от престоя им покрай боспорското царство а защо не и от средноазиатските гръко-ирански държавици в ариана.

На практика не са написани на гръцки език, защото щяха да са разчетени, а само с гръцка азбука.

Да боспорите пишат с така наречената гръцка азбука, българите също.

Да ме прощавате за порочните мисли, но няма никакво доказателство, че българите не са наследници на боспорите. Всъщност България СВБ започва съществуването си, като страна след края на Боспорското царство и на същото място (включвам там и таурите (Таврия- биковете). ( да не говорим, че има приемственост и в имената на някои владетели, освен азбуката).

втората порочна мисъл е, че траките също пишат т.н. гръцки букви, но не и на гръцки език. ( има разлика езикът защото монетите им се четат малко по-различно) всъщност никой май не знае как са говорили.

Някой правил ли е аналогия на текстовете с гръцки букви писани от българи, боспори и тракийци.

[БатеВаньо]

Миро, според така наречения "бръснач", това е най- вероятното предположение.

[Raven]

Миро, според така наречения "бръснач", това е най- вероятното предположение.

Ама разбира се !

Дори един кратък поглед да плъзнем по историята на Боспорското царство веднага ни се набиват на очи всичките характерни исторически и социално икономически аспекти които са ни известни и при прабългарите :

Гръко римски произход, тракийски управляващи династии, развита икономика, земеделие, търговия, строителство, сечене на монети, развито корабоплаване и търговски флот.........изобщо където и да погледнем все прабългари изпъкват така да се каже........

[Южняк]

Във всеки случай да търсиш проследима закономерност в етнонимите, ползвани от средновековните автори...

Глишев, сигурно си прав, виждат се методологически разлики в подхода ни, но може да се поспори ( в друга тема) дали "моята" дисциплина копира "твоята", или обратното.

За текстуалния анализ в антропологията мога да ти пиша с часове, ама ще ни доскучае и на двамата. Действително антрополозите не отхвърлят с лека ръка нито един текст; учуден съм, че историците го правят. Но не мисля, че ги възприемат буквално. Както и да е, тука не става въпрос за автори, а за това, че един унгарски крал си изписал на короната "крал на туркиа". :-)

Запъналко, имам си и аз забележките по отношение на рона Таш, но по-късно; обаче това, което казваш, е напълно уместно.

Поздрави.

[Perkūnas]

В твърдението си, че българите не са тюрко-алтайци, получавам неочаквана "подкрепа" от Рона Таш в няколко направления:

1. Дали прабългарския език при покръстването е мъртъв език - ами според рона таш, абсолюно, като го подкрепя със следния пример - това образцово "ичургу боила' от първите надписи междувременно се е превърнало в неразбираемото "чургубиля" - което, според таш, е доказателство, че оригиналният смисъл и произношение е междувременно изгубено и това "чургубиля' о 10-ти в. няма как да принадлежи на жив език; те са забравили дори как се произнасят основни титли от номенклатурата им - чургубиля е тежко деформирано, славянизирано и според таш говори, че автентичният прабългарски е отдавна поел към вечните ловни полета и през 9-10 век е сведен до няколко неразбираеми и непроизносими анахронизма.

Намирам аргументът му за основателен - от "ичургу боила" до "чургубиля" разликата е като от "Константинопол" до "Стамбул". Това е не е жив език.

не мога да разбера смисъла на горното, което може би издава нечия абсолютна неграмотност по отношение на старобългарския език. първо форма чургубиля през 10 век не съществува. формата в текста от надписа на Мостич е адаптирана според фонотактиката на старобългарския език. на абсолютно същия принцип са адаптирани вавилонските местни имена в староперсийските надписи - спрямо фонотактиката на староперсийския.

Примерът с Константинопол може да се допълни и с още един, по-близък, пример. Как така Тесалоники става Солун, при положение, че нито българският, нито гръцкият са изчезнали...

Редактирано Август 17, 2012 от Perkūnas

[glishev]

Глишев, сигурно си прав, виждат се методологически разлики в подхода ни, но може да се поспори ( в друга тема) дали "моята" дисциплина копира "твоята", или обратното.

За текстуалния анализ в антропологията мога да ти пиша с часове, ама ще ни доскучае и на двамата. Действително антрополозите не отхвърлят с лека ръка нито един текст; учуден съм, че историците го правят. Но не мисля, че ги възприемат буквално. Както и да е, тука не става въпрос за автори, а за това, че един унгарски крал си изписал на короната "крал на туркиа". :-)

Запъналко, имам си и аз забележките по отношение на рона Таш, но по-късно; обаче това, което казваш, е напълно уместно.

Поздрави.

Разбира се, че и историците не отхвърлят текстове с лека ръка. Но е вярно, че не ги приемат буквално. Много често един и същи източник предлага текстове с различно съдържание по един и същи повод, но предназначени за различен адресат или пък под разнообразни влияния.

Най-елементарният пример отново ще бъде франкски.

Кралят на западните франки е rex Francorum за папския двор, rex Gallorum за собственото си духовенство (според Рихер Реймски по негово време Галия все още е разделена не на графства, а на трите области от времето на Цезар), rex Galliae за авторите на изток от Рейн, rex Gothiae за християнските автори от Северна Испания, rex Franciae за нормандските хронисти, rex Occidentalium Francorum за авторите от Лотарингия и Rex comesque Vexiniensis - специално за абата на Сен Дьони. И цялото това разнообразие от титли, политоними и етноними се отнася конкретно до втората половина на десети век; картината е още по-разнообразна, ако се разходим напред-назад по вековете. Такива примери са безобразно много и правилното им схващане изисква човек да се задълбочи в многото перспективи и партукуларизма на Средновековието.

Понеже по-назад в темата стана дума за редовното наричане на българите "скити", ще си позволя още няколко примера в тая посока.

Ирландското племе скоти извършва частична миграция към Каледония и с покръстването си си присвоява етнонима "скити". Получава се така, че в Шотландия имаме rex Scotiae, който е rex Scytharum за англосаксонските духовници, а в Ирландия върховният крал се оказва imperator Scottorum и от време на време - rex Scythici generis. Разбира се, в Швеция не остават по-назад (може би покрай покръстването и контактите си с Шотландия или пък заради някакви объркани спомени за родство с готите. Да не говоря за "готските" владетели на Вестерьоталанд, които стигат до спор кой е повече гот и скит с... едни испански монаси). В резултат на староисландски думата за Скития и Швеция се оказва една и съща - Svitjod. Иди разбери дали например монахът Тюдрек говори за скитски царе или за шведски крале... Същевременно понякога в сакндинавски източници руските владетели също са наричане "крале на Скития", защото, нали, поне географски Русия и Скития отчасти се припокриват. Което пък ни връща към византийската употреба на "скити" и "тавроскити" не само за българите, но и още за киевските руснаци, а по-късно - и за татарите. Кои не са скити, по дяволите?

Естествено е човек да бъде крайно предпазлив в доверието към изворите. Отдавна не е тайна, че тези объркани употреби на етноними се дължат ту на незнание, ту на нарочни архаизации - било за собствен престиж, било за за очерняне на противника. Понякога такива неточности водят до нови митове. Има райони и населения с по пет-шест имена, а има и имена, които се срещат на пръв поглед напълно несвързано в противоположни краища на континента. Като връзката може да е чисто литературна - дължаща се на игрословица, на грешка или на някаква цел.

Това не е отчайващо, просто вкарва много повече величини в уравнението

[запъналко]

Във връзка с названията за мен е по интересен един друг въпрос - защо след като византийските източници, както и прословутото писмо на хазарския хаган твърди, че Аспарух бил повел със себе си племенето на уногундурите (ванандури, оногури?) в нито един от прабългарските надписи няма и помен от това племенно название. Имаме обаче един хранен човек от рода Кубиар, който е изрично е споменат от арменския географ през VI век, ако се не лъжа като отделно прабългарско племе, различно от уногундурите (ванандури). И защо самите българи наричат унгарците с уж собствения си племенен етноним - унгри/угри??? Наистина този етноним е запазен в старобългарски текстове, на вече славянските българи, но все пак изглежда повече от странно...

[ganyo]

Във връзка с названията за мен е по интересен един друг въпрос - защо след като византийските източници, както и прословутото писмо на хазарския хаган твърди, че Аспарух бил повел със себе си племенето на уногундурите (ванандури, оногури?)

Нандорфехервар= Белият град на българите на унгарски. Не знам някой досещал ли се е до сега, но на български Унгария си е Унгария, но на руски е Венгрия, а о/уногундурите са споменати като в.ндури.

в нито един от прабългарските надписи няма и помен от това племенно название. Имаме обаче един хранен човек от рода Кубиар, който е изрично е споменат от арменския географ през VI век, ако се не лъжа като отделно прабългарско племе, различно от уногундурите (ванандури).

На кой прабългарски племена са известни имената от прабългарските паметници, не родове?

И защо самите българи наричат унгарците с уж собствения си племенен етноним - унгри/угри??? Наистина този етноним е запазен в старобългарски текстове, на вече славянските българи, но все пак изглежда повече от странно...

Нандорфехервар... Маджарите са следвали навсякъде българите и са били част от племенния съюз на о/уногундурите, та спомняйки си добрите стари времена българите продължават да си ги наричат по старо му, докато собственото им име си е Магяр...нещо си.

Може да е опит за приобщаване/интегриране/асимилиране на маджарите от баш о/уногундурите. Славофонни елини, планински турци, старосърби, римляни-румънци. И това са само примерите от новото време, а както знаем нищо ново не започва от днес. Цял континент носи малкото име на един картограф. Ходи и обясни след 2-3 хиляди години логиката. Че и нация наречена на малкото му име съществува. Поне Веспучия да беше кръстил континента.