Защо прабългарите НЕ са тюрко-алтайци? (И дали не са?!)

[rasate]

Това не ми се вижда сериозно.

Е да сложим кантарчето тогава и да гледаме, кое в повече и кое в по-малко.

Може би най-голямата прилика между българи и тюркски народи е "общото" им гръцко писмо.

Като цяло не мие известно таурите да са били моряци.

Да за монетите си прав, от преди да стане България ползват гръцки или монети с надписи с гръцки графеми, не знам за сега с тюркски надписи (или индикации) монети да имат.

В интерес на истината нямаме описание за нападение на българи с плавателни съдове, докато за хуни и авари има, значи се отличаваме и от тях.

Бих казал, че икономиката я е имало иначе нямаше нас да ни има.

Земеделието е описано едва при Крум, но кой да го описва, някой се сети да описва от по-рано само рибата ни и реките от които я ловим.

Строителство за народ в поход е малко сложно да стане, но са започнали веднага след това. (това в Крим се чудим на кого е и спорехте преди няколко дена)

Това бяха така да се каже приликите с боспори и таури, които посочихте.

Може ли сега и разликите от тюркските народи да посочите, да стане по-ясна картината.

Мироки- имаме някакъв флот- потушаването на въстанието на драговичите и войната с франките по времето на Омуртаг е осъществено чрез флота.

Използването на кораби от Крум при овладяването на няколко крепости по Черноморието и т.н.

Редактирано Август 28, 2012 от rasate

[Elemag]

Когато уногондурите тръгват от приазовието през 650г. те са почти чисти номади, там няма почти никкви следи от усядане освен малко зимни станове, в Онгъла за 15 години нито усядат нито стават земеделци, преживяват си пак от животните, няма открити някакви следи от усядане и земеделие на север от Дунава от това време.

Прабългарската археология явно много е напреднала. Вече са локализирани археологически дори прабългарски племена. Не знаех.

[КГ125]

Когато уногондурите тръгват от приазовието през 650г. те са почти чисти номади, там няма почти никкви следи от усядане освен малко зимни станове, в Онгъла за 15 години нито усядат нито стават земеделци, преживяват си пак от животните, няма открити някакви следи от усядане и земеделие на север от Дунава от това време.

Основният фактор при кутригурско аспаруховите грабежи е бързината а не числеността, това си е банда която идва да оплячкоса каквото може а не да дава редовни сражения на редовната византийска армия. Пак ви казвам, не вярвам грам на цифрите давани в изворите, нещо повече- всеки свестен историк ще ви каже да не им вярвате, абсолютно нереални са особено пък в гръкоезичните извори, византийците просто мятат цифрите както им е кеф за да оправдаят безсилието и неуспеха си в конкретният случай, за това пишат за двадесет хилядна кутригурска армия а всъщност е отряд от има няма хиляда човека най много.

На пътищата няма следи от усядане.

Няма данни за това основният фактор да е бил бързината; защо не вярваш на изворите?? Трябва да има основания за такова невярване... Ами ако са смалили цифртите??

[miroki]

Мироки- имаме някакъв флот- потушаването на въстанието на драговичите и войната с франките по времето на Омуртаг е осъществено чрез флота.

Използването на кораби от Крум при овладяването на няколко крепости по Черноморието и т.н.

Има да, но е от после, не е от по време и преди на Онгъла.

Цялото ми изложение в него гост е афористично.

[rasate]

Има да, но е от после, не е от по време и преди на Онгъла.

Цялото ми изложение в него гост е афористично.

То и Онгъла е някак си мистично място без точно местоположение.

Самото име е също от значение -Онгъл остр. име на Ъгъл,край.

Макар и не достигнали източници до нас може българите да са имали някакви кораби,но в сравнение с флотът на Византия да са били джуджета в това отношение.Съотношение Англия-Германия през ВСВ,или Испания-Англия при Елизабет.

Редактирано Август 28, 2012 от rasate

[rasate]

Равен какво става със Жужаните-все пак чакам отговор на:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13792&st=160

[isav]

Много е трудно да се води дебат с човек, който не може или не желае да анализира прочетеното! Равен - за една овца трябва да има 4 дка. площ, тоест 4 дка. са достатъчни за осигуряване на ЦЕЛОГОДИШНО И МНОГОГОДИШНО изхранване на едно животно, без да се изтощава почвата! Толкова ли ти е трудно да го схванеш? Тоест ОГРАНИЧИТЕЛНОТО УСЛОВИЕ е да няма повече от една овца на 4 дка.!!! Един кв.км. може спокойно да осигури целогодишна паша за 250 овце...

Това са изискванията за пасищно отглеждане на овце днес, когато изискванията по опазване на околната среда са много сериозни!

Колко ли овце биха могли да бъдат отглеждани в степите на територията между Дон и Кубан (около 100-120 000 кв.км.)? А между Днепър и Днестър? Именно затова твърдя, че теориите са меко казано "некоректни" от фактологична гледна точка. Не ме интересува челния опит на Монголия.

Не се напрягай да ми разясняваш кое животно за какво служи - ти се замисли върху това, като приемаш за "чиста монета" мненията на историци за стопански теми... И не разводнявай темата с обяснения за пътя на правене на допусканията - логиката им за мен няма значение! Как теориите отчитат например сведенията на изворите за "голямата нищета" в която изпаднали прабългарите. При това положение пак ли по 15 "мешан добитък" средно на глава са имали?

Повтарям моята теза - 15-20 глави добитък на човек, дори и да говорим само за овце, което е нелогично с оглед на данните от археолозите, е твърде много - направо е разкош... Аз "сведох" в моето допускане семейството до 8 човека и за такава "обществена" единица бих задал следните количества добитък ОБЩО - 2 крави, 35 овце, 40 агнета/шилета/ и да кажем 3 коча...Тоест 80 глави добитък. При това положение всеки един член на семейството ще разполага дневно с поне 0.3 кг месо и над 3.5 литра мляко, при запазване на броя на разплодните единици! Така че, в зависимост от възрастта на "потребителя" и вида на храната му, за всеки ще има необходимото количество калории... За такива неща като търговия и размяна на наличности - няма да коментирам, че ОТ и без това стана ОГРОМЕН.

Едит. За да има мир към тия 80 единици ще добавя 12 коня, че да не ги "чуват" пеш...

П.П. Това за кучетата, Равен, се отнасяше за монголците - да не би и те да влизат "в порциона"?

Редактирано Август 28, 2012 от isav

[ISTORIK]

Онгълът е някак си мистично място без точно местоположение.

Мистичен като Стоунхендж или езерото Лохнес.

[rasate]

Темата се изроди във фермерска/нищо против фермерите/, да сменим заглавието? "Смесеното животновъдство в ЮИЕвропа през средновековието..."

Ето според сърбите българите какви скотовъдци са били:

http://www.promacedonia.org/gz/z_vm_1.htm

[isav]

На пътищата няма следи от усядане.

Няма данни за това основният фактор да е бил бързината; защо не вярваш на изворите?? Трябва да има основания за такова невярване... Ами ако са смалили цифртите??

Ъпсурт - степите няма да издържат подобен екологичен натиск...

[Raven]

Прабългарската археология явно много е напреднала. Вече са локализирани археологически дори прабългарски племена. Не знаех.

Да, поне две, и разделението между тях е р. Дон.

Дори са локализирани на културен принцип, едните си мачкали главите усилено а другите почти не.

Само че това прозрение не е следствие от напредъка на археологията защото тези данни са от осемдесетте години на миналия век.

[БатеВаньо]

Ключовият въпрос който лично мен ме интересува е колко човека тръгват от Дон, това са прабългарите, това което идва в Онгъла, това което минава Дунава 15 години по късно е един друг въпрос и горе долу там интереса по темата ми свършва първо защото приключва степният период и второ защото това вече не са прабългари а започват да стават само българи.

Тези " донските прабългари" имат ли си друго наименование? Ако имат, кое е? Те ли са дали своето име на българите и ако са го направили логично е да са се наричали българи и те? Те българи ли се наричат?

По тази плоскост може да се върнем чак до източна Африка, в райската градина, не е въобще важно дали Адам е знаел, че е българин - той по презумция е такъв( пра пра(в период)прабългарин.

Редактирано Август 28, 2012 от БатеВаньо

[Elemag]

Да, поне две, и разделението между тях е р. Дон.

Дори са локализирани на културен принцип, едните си мачкали главите усилено а другите почти не.

Само че това прозрение не е следствие от напредъка на археологията защото тези данни са от осемдесетте години на миналия век.

Археологически може да се диференцират много групи, но кои точно са тези племена и как са се наричали е доста спорно. Всяка една подобна идентификация е посто хипотеза.

[Raven]

Тези " донските прабългари" имат ли си друго наименование? Ако имат, кое е? Те ли са дали своето име на българите и ако са го направили логично е да са се наричали българи и те? Те българи ли се наричат?

По тази плоскост може да се върнем чак до източна Африка, в райската градина, не е въобще важно дали Адам е знаел, че е българин - той по презумция е такъв( пра пра(в период)прабългарин.

Българи е название на група сродни племена, тези които тръгват от Дон също са българи в този смисъл, сега се смята че тяхното название е уногондури.

Това с което Аспарух преминава Дон около средата на седми век е различно от това с което преминава Дунава двадесет години по късно, разликата е количествена и качествена.

[ivailo_i]

Монголия е просто пример, не знаем точно какъв е бил климата по онова време там и в черноморските степи, може да е било обратното на сега при всяко положение цифрата средно 15 към 1 важи за всички степни номади пък ако ще и на луната да са.

Данните са за степите като цяло, бройката и видът глави добитък зависи от конкретните условия, цифрата от 9 до 19 на човек е ориентировъчна, никой не ги е броил и няма как да ги преброи.

...

Територията на която се движи това племе е доста голяма защото то обикаля непрекъснато от водоизточник на водоизточник търсейки нова трева, това са сезонните миграции, така че едно такова племе контролира и използва относително голяма територия.

не искам да цитирам целия Ви пост, затова си позволих да го съкратя.

ако може да изкажа някой съображения.

ако приемем за вярно географското разположение на Старата Велика България, то в границите й влизат долните течения на Дон и Днепър. това е една от най-плодородната земя на света. липса на вода няма и няма нужда да се трепят племенцата за достъп до водоизточника - там няма нужда от подобно нещо, вода има за всички.

в тия две реки само рибите са над 60 вида, като това е днес, с цялото замърсяване, един Господ знае как е било в ония времена.

дивеча също не липсва, защото храна покрай тия огромни водоизточници има в изобилие.

още нещо.

правителството на Монголия може и да посочва по 12 глави добитък на глава от населението, но това не е нужното количество за изхранване на един човек, а просто развито животновъдство, защото то е база за икономиката.

Виктор Суворов примерно посочва, че важен икономически съюзник на Сталин е била Монголия, щото е доставяла милиони кожуси за армията.

днес икономиката им може и да се развива в други направления, но базата животновъдство като източник на суровини за икономиката си е от край време. Овцете са си ходещи мини - дои се за мляко, стриже се за вълна ...

територията на днешна Украйна е доста по-плодородна от Монголия, предлага доста повече възможности за изхранване на населението - лов, риболов, земеделие, животновъдстово - в поречията на Дон, Днепър може да вършиш всичко това, колкото ти душа иска, стига да може да си защитаваш територията разбира се

а и последно

преди да се внесът от Новия свят картофите, царевицата и още някой култури, гладната смърт си е била заплаха за всяка територия от Европа, било то империя или племенни съюзи. Калоричността, качеството и количеството на приеманата храна са се отразявали на физиката на хората, както и на продължителността на живот.

[miroki]

...

преди да се внесът от Новия свят картофите, царевицата и още някой култури, гладната смърт си е била заплаха за всяка територия от Европа, било то империя или племенни съюзи. Калоричността, качеството и количеството на приеманата храна са се отразявали на физиката на хората, както и на продължителността на живот.

Поздрави за постингът.

Да допълня, няма царевица но има жито, няма боб но сигурно има леща, няма картофи но сигурно има грах.

Има някое и друго вариво все пак. За изкарване зимата и със сушено месо, прясно заклано и улов на риба и рибя и животинска мас се връзват нещата.

Не можем да наречем земята на СВБ степи. Особено там където Рейвън каза, че са локализирани от двата бряга на Дон. Там наистина има много.

[БатеВаньо]

Говорим за обиталища от рода на Горнотракийската низина и Добруджа( осеяни с градове и селища, всякакви ) - та там в тази част на Украйна няма ли поне една горичка, при толкова многото големи реки? Всичко трева ли е само?

Тук няма ирония - просто не съм запознат.

[isav]

Има и лесостепи, но и те са достатъчно подходящи за животновъдство!

[Eньо]

Има и лесостепи, но и те са достатъчно подходящи за животновъдство!

След като прочетох горните мнения, бих искал да кажа нещо относно бита на българите основали Дунавска България.

За степен номадски народ, каквито са били аспаруховите българи (смесица от оногури и кутригури но в мнозинството си оногури), конете и кучетата са били единствените приспособени да издържат суровият степен климат, големите преходи - всяка орда била следвана от обоз с множество кобили и жребци за храна. Породата малки степни кончета са били невероятно издръжливи. Всеизвестно е, че били отглеждани в полу-диво състояние, като човек се намесвал само като защита от вълци и зимния студ. Oт конска кожа и косми (плъст) изработвали леките гръдни, лакетни и вратни брони, както и островърх качул (шлем).

Освен като средство за яздене, коня за българина е бил и източник на любимото на българите питие – кумис.

Кумисът е имал за предците ни същото значение като виното за французите и за Европа като цяло.

От кобилешко мляко българите приготвяли много продукти като йогурт и сиренето на топчета с различна големина сушени на покрива на юртата, което се консумирало целогодишно.

Животът на българите в евразийските степи правел задължително регулярното придвижвне за намиране на най-добро пасище чрез преместване няколко пъти годишно на стана.

С класически степен способ използван по-рано и от техните предци с мехове от конски кожи пълни със сухи треви на които слагали седлата и лъковете и държейки се за опашките на бойните си коне, войните на кан Аспарух са преминавали Днепър и Днестър и естествено регулярно сменяйки конене са достигнали Истър и земите на познатият им император Ираклий (Херакъл) - естествено империята имала вече нов император при пристигането на аспаруховата орда и името му било Kōnstas II (Констант II).

Той идва на власт като отстранява Мартина, племенница и втора жена на Ираклий, а след това и сина и Ираклеон (Ираклий II), като двамата са осакатени и заточени...

Редактирано Август 28, 2012 от Eньо

[isav]

Еньо, извинявай, но каква връзка има информация касаеща "суровият степен климат" с Донските степи? И там ли климатът е "суров"? И какво тогава за теб е "несуров" степен климат? Ти виждал ли си какво представляват тия територии? Беше подсказано вече неколкократно - да се сравняват Донските степи и лесостепи със средноазиатските такива, още повече с монголските, които са по-близо до полупустинните земи е несериозно... Климатът и влажността в първите няма нищо общо с тези при останалите! И нека не гадаем какво може да е било преди 1300-1400 години защото може да е било още по-драстична разликата в полза на евростепта!!!

[Raven]

и до какъв извод стигаме от това въртене сукане и сравняване на едни степи с други?

че прабългарите са били милиони а монголците не , демек въртим да докажем че нашите идвайки тук са били стотици хиляди с милиони овце.

това е същото като напъна да се изкарат славяните скити-прабългари и да се докаже че днес вместо 270 милиона славяни имаме море от българи от Русия до Словения.

изобщо панаира е пълен, то не беше броене на овце, то не бяха сметки на породи, накрая разбира се извода е че историците са идиоти и тези сметки които дават разбира се са сбъркани

дадох едни данни и вече съжалявам че се хабих да пиша, данните са за степите като цяло, централно азиатски, северночерноморски, ако не ви харесват намерете си други, да ми обяснявате каква е разликата между монголската овца и донската е инфантилна история

Редактирано Август 29, 2012 от Raven

[DendroaspisP]

Разликата в климатичните и географски особености, винаги е от значение за историята, особено във времена, когато хората са пряко и непосредствено зависими от тях. Подценяването на тези разлики е непрофесионално. Разбира се, от анализа на тези разлики трябва да се направят обективни и правилни изводи, а не такива каквито ни се иска.

[rasate]

Много е трудно да се води дебат с човек, който не може или не желае да анализира прочетеното! Равен - за една овца трябва да има 4 дка. площ, тоест 4 дка. са достатъчни за осигуряване на ЦЕЛОГОДИШНО И МНОГОГОДИШНО изхранване на едно животно, без да се изтощава почвата! Толкова ли ти е трудно да го схванеш? Тоест ОГРАНИЧИТЕЛНОТО УСЛОВИЕ е да няма повече от една овца на 4 дка.!!! Един кв.км. може спокойно да осигури целогодишна паша за 250 овце...

Това са изискванията за пасищно отглеждане на овце днес, когато изискванията по опазване на околната среда са много сериозни!

Колко ли овце биха могли да бъдат отглеждани в степите на територията между Дон и Кубан (около 100-120 000 кв.км.)? А между Днепър и Днестър? Именно затова твърдя, че теориите са меко казано "некоректни" от фактологична гледна точка. Не ме интересува челния опит на Монголия.

Не се напрягай да ми разясняваш кое животно за какво служи - ти се замисли върху това, като приемаш за "чиста монета" мненията на историци за стопански теми... И не разводнявай темата с обяснения за пътя на правене на допусканията - логиката им за мен няма значение! Как теориите отчитат например сведенията на изворите за "голямата нищета" в която изпаднали прабългарите. При това положение пак ли по 15 "мешан добитък" средно на глава са имали?

Повтарям моята теза - 15-20 глави добитък на човек, дори и да говорим само за овце, което е нелогично с оглед на данните от археолозите, е твърде много - направо е разкош... Аз "сведох" в моето допускане семейството до 8 човека и за такава "обществена" единица бих задал следните количества добитък ОБЩО - 2 крави, 35 овце, 40 агнета/шилета/ и да кажем 3 коча...Тоест 80 глави добитък. При това положение всеки един член на семейството ще разполага дневно с поне 0.3 кг месо и над 3.5 литра мляко, при запазване на броя на разплодните единици! Така че, в зависимост от възрастта на "потребителя" и вида на храната му, за всеки ще има необходимото количество калории... За такива неща като търговия и размяна на наличности - няма да коментирам, че ОТ и без това стана ОГРОМЕН.

Едит. За да има мир към тия 80 единици ще добавя 12 коня, че да не ги "чуват" пеш...

П.П. Това за кучетата, Равен, се отнасяше за монголците - да не би и те да влизат "в порциона"?

Стига с тези стопански глупости-тук проблем се решава със сезонното животновъдство-лятото пасеш овцете в Горното поле(Горнодунавската равнина),зимес в Долното поле- Беломорието и Тракия.

Ако се загледате България си е била разделена на полета-особено равнините части-напр. в западна-Знеполско поле,Брезнишко поле и т.н.

В българските земи скотовъдците са били основно с чужд етнически състав-Сърби-Свиневъди,Власи и Каракачани-овчари,само малко част от Родопчаните и Балканджийте са овчари.

От друга страна при изучаването на българите през възраждането имат редица особености-за разлика от сърбите и власите-българските селища от събран вид,а влашките и сръбските от пръснат вид(на махали).Българите основно земеделци,в градовете занаятчии,животните им се събират и пасат от пастири,сърбите и власите-основно скотовъдци-отглеждат малък брой земеделска продукция-основно за задоволяване на потребностите,каракачаните-основно скотовъдци-без земеделска продукция.

Т.е. Николич и компания рязко разграничават българите,сърбите и власите основно по техният бит.Българите са основно земеделци,занаятчии,търговци с развито градско население-по малките селища са от събран градски тип,имат рязко трудово разделение-докато сърбите и власите са основно скотовъдци,без трудово разделение и нямат градове.

Тук се връщам на хрониката на Михаил Мокса по повод царя на българите Александър "...Александър, Господаря на Славяните и градовете...."

http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/hronikaMMoksa.htm

Т.е. българският цар е бил цар не само на българите(славяните),но и на градовете-докато другите са само господари-на сърбите или влашкият господар.

И сега да изложа тезата си.

По история ни учат,че слезлите от балтийските гори Славяни са основно земеделци,занимаващи се с примитивно земеделие.Да но сърбите ,както по късно и поляците не отговарят на този профил-те са основно скотовъдци и през средновековието сав начален етап на усядане(сезонно скотовъдство).

Второ- Балтика до християнският период и след това не е с развито земеделие.По описание на представители на Тефтонският орден и на "поляци"-Литва е гориста и непроходима страна-а литовците са ловци. Т.е. балтите не отговарят на профила,който ни представят панславистите.

Селищата на балтите,сърбите,поляците и власите са основно пръснати и представени от малки групи население-за разлика от българските-събрани и силно населени.(пътеписи на чужденци минали през България през 13-14 век).Това във военно-стратегическо отношение играе роля за по добра защита.(селища-градски тип)

Със закрепостяването на населението в Полша-се образуват малки села около Шляхтата-които сравнително късно увеличават своят размер.

Т.е. българите са били на по късен етап на социално-еволюционното си развитие отколкото другите "славяни",и са водили уседнал начин на живот с категоризация на своят труд със стопанство базирано на земеделието.Скотовъдството е бил допълнителен начин за прехрана и се е извършвал от специализирани в това отношение кадри(пастири).

Сърбите,каракачаните,власите и пр. са предимно скотовъдци- с начален етап на своето усядане(едва през късното възраждане).

По данни на Николич и компания -Сърбия в края на 19 век е била населена предимно с българско уседнало население достигащо до Планинската част на Шумадия.

http://www.promacedonia.org/gz/z_vm_predv.htm

Според тези късните изследвания българите отговарят повече на профила на "Черняховската" култура,а не на Салтово -маяцка култура,а сърбите и пр. на Пенковската култура съпровождаща първата в Понтийският басейн.

Тук мисля да сложа край по казуса за "българското стопанство" и да се върнем на темата.

Поздрави

Редактирано Август 29, 2012 от rasate

[isav]

и до какъв извод стигаме от това въртене сукане и сравняване на едни степи с други?

че прабългарите са били милиони а монголците не , демек въртим да докажем че нашите идвайки тук са били стотици хиляди с милиони овце.

това е същото като напъна да се изкарат славяните скити-прабългари и да се докаже че днес вместо 270 милиона славяни имаме море от българи от Русия до Словения.

изобщо панаира е пълен, то не беше броене на овце, то не бяха сметки на породи, накрая разбира се извода е че историците са идиоти и тези сметки които дават разбира се са сбъркани

дадох едни данни и вече съжалявам че се хабих да пиша, данните са за степите като цяло, централно азиатски, северночерноморски, ако не ви харесват намерете си други, да ми обяснявате каква е разликата между монголската овца и донската е инфантилна история

Стигаме дотам, че изграждаме по-реални модели, съответстващи на европейските степни условия! Изводите "ан гро" колко са прабългарите не ги правя аз (ако въпросът ти е към мен?) - аз просто предполагам (допускам) колко биха могли да са според МЕН, съобразно условията в северното и после в северозападно Причерноморие! И както видя допуснах обща бройка на населението около 100-150 000, а и това удовлетворява минимума (пак според мен!) войници, които биха представлявали възпиращ фактор спрямо всякакви противникови мераци!

Не милиони, а стотина хиляди...

Историците - пак ще се повторя - не са стопански специалисти и е по-редно да се прави справка в данните на последните, нежели да се приемат за даденост трактовки на свободносъчиняващи на воля лица...А данните, които ти си дал не са от специалисти по животновъдство...

[ДеДо Либен]

и до какъв извод стигаме от това въртене сукане и сравняване на едни степи с други?

че прабългарите са били милиони а монголците не , демек въртим да докажем че нашите идвайки тук са били стотици хиляди с милиони овце.

това е същото като напъна да се изкарат славяните скити-прабългари и да се докаже че днес вместо 270 милиона славяни имаме море от българи от Русия до Словения.

изобщо панаира е пълен, то не беше броене на овце, то не бяха сметки на породи, накрая разбира се извода е че историците са идиоти и тези сметки които дават разбира се са сбъркани

дадох едни данни и вече съжалявам че се хабих да пиша, данните са за степите като цяло, централно азиатски, северночерноморски, ако не ви харесват намерете си други, да ми обяснявате каква е разликата между монголската овца и донската е инфантилна история

Извинете , но сам се вкарахне в тази история и факта , че не правите разлика между географските условия в Северното Черноморие , Дунавската низина и Добруджа от една страна и Монтолия от друга , си е изцяло ваш проблем.

За мен изводът , който може да се направи е , че не могат да се използват данни от монголските пущинаци , за да се доказва малочислевост на българите в Добруджа например.И оттам да се хвърлят цифри от 5-10000 общо население - жени , деца , старци и 7-800 юнака-багатури.

Редактирано Август 29, 2012 от ДеДо Либен