Защо прабългарите НЕ са тюрко-алтайци? (И дали не са?!)

[Авитохол_165]

уногундурите (ванандури, оногури?)

Малко вероятно е оногундурите/ванандури да са идентични с оногурите. Дори смятащите арменските извори за анахронизъм датират събитията с ванандурите през 4 век, което си е век по-рано от появата на оногурите.

[КГ125]

С любимото пускането на снимки на иранки и таджики форума рязко завива към едно дир-ско ниво.

Със сведенията за русокосия прабългарин Калоян и червенокосия прабългарин Крум ептем набиваме у шущака.

За някои владетели като Омуртаг имаме еднозначни изображения.

[Eньо]

На практика не са написани на гръцки език, защото щяха да са разчетени, а само с гръцка азбука.

Да боспорите пишат с така наречената гръцка азбука, българите също.

Думата "азбука" се използва само за глаголицата и кирилицата.

Тя идва от Азъ Буки Веди Глаголь Добро Естъ и т.н.

Всички останали графично-звукови системи на български наричаме писменост.

Пример - латинска писменост, китайска писменост, египетска писменост, финикийска писменост и т.н.

В същност България СВБ започва съществуването си, като страна след края на Боспорското царство и на същото място...

Не бива да смесваме събития с разлика 8 - 11 века и народи които няма как да са имали пряк контакт, а именно между населението на бопорското царство между 5 и 2 в. преди новата ера и обособяването на българската народност и държавност през 632 г.(седми век след новата ера) от смесване на кутригурите и оногурите.

[miroki]

Гръко римски произход, тракийски управляващи династии, развита икономика, земеделие, търговия, строителство, сечене на монети, развито корабоплаване и търговски флот.........изобщо където и да погледнем все прабългари изпъкват така да се каже........

Това не ми се вижда сериозно.

Е да сложим кантарчето тогава и да гледаме, кое в повече и кое в по-малко.

Може би най-голямата прилика между българи и тюркски народи е "общото" им гръцко писмо.

Като цяло не мие известно таурите да са били моряци.

Да за монетите си прав, от преди да стане България ползват гръцки или монети с надписи с гръцки графеми, не знам за сега с тюркски надписи (или индикации) монети да имат.

В интерес на истината нямаме описание за нападение на българи с плавателни съдове, докато за хуни и авари има, значи се отличаваме и от тях.

Бих казал, че икономиката я е имало иначе нямаше нас да ни има.

Земеделието е описано едва при Крум, но кой да го описва, някой се сети да описва от по-рано само рибата ни и реките от които я ловим.

Строителство за народ в поход е малко сложно да стане, но са започнали веднага след това. (това в Крим се чудим на кого е и спорехте преди няколко дена)

Това бяха така да се каже приликите с боспори и таури, които посочихте.

Може ли сега и разликите от тюркските народи да посочите, да стане по-ясна картината.

Редактирано Август 17, 2012 от miroki

[БатеВаньо]

Интересното е, че местните народи и племена от югоизточна Европа притежават една обща черта - всички до един изчезват и остават само легендите!

Явно не съществува никаква опция за преливане, всички започват на чисто - от А и В.

Един пресен паралел ще направя: Преди Освобождението са говорели за населението на Македония като българско. Днес, същите тези хора, македонците, се разграничават от това и претендират, че са отделен народ - и са убедени в това.

Редактирано Август 17, 2012 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Така да го кажем - предците на българите не е задължително да са били наричани или самонаричали българи, вероятността да са били познати под друго название не би трябвало да се изключва. В течение на времето името може и да е претърпя вало постоянна промяна, с оглед на това как са разпознавали масата хора под управлението на различни вождове, царе, шефове - Сега се сетих за точен пример със Сарматите и боспорски цар, на име Сауромат.(

Скоро, някъде четох описание за облеклото на българите - споменаваше се, че носят тюрбани на главите - така беше превода - не знам дали става дума за истински тюрбан или някакво подобие, но ето още един паралел:

Цък

Редактирано Август 17, 2012 от БатеВаньо

[Пандора]

Така да го кажем - предците на българите не е задължително да са били наричани или самонаричали българи, вероятността да са били познати под друго название не би трябвало да се изключва. В течение на времето името може и да е претърпя вало постоянна промяна, с оглед на това как са разпознавали масата хора под управлението на различни вождове, царе, шефове - Сега се сетих за точен пример със Сарматите и боспорски цар, на име Сауромат.(

Напълно е възможно и се среща като практика при преселение,тази част от народа,който се преселва на ново място да смени името си и да носи това на вожда,който ги води.Обаче при българите етнонима се запазва от един момент нататък,при това се среща поне на две различни места - на Волга и на Дунав.Това е доста объркващо,ако приемем ,че в държавата на Кубрат влизат различни племена - кутригури и т.н..Може би все пак не става въпрос за племена,а за родове.

[glishev]

По-скоро имената се запазват и при преселение, но постепенно започват да обозначават все по-различаващи се населения.

[Eньо]

... при българите етнонима се запазва от един момент нататък,при това се среща поне на две различни места - на Волга и на Дунав.Това е доста объркващо,ако приемем ,че в държавата на Кубрат влизат различни племена - кутригури и т.н..Може би все пак не става въпрос за племена,а за родове.

Предците на българите преди обединението от 639г. не са родове, а народ разделен териториално на два клона (че са народ видетелстват хрониките на Марцелин Комес, Теофан, Йоан Малала,Прокопий и т.н.):

- западен клон - cuturgur (кутригурите)

- и източен клон unogundur - onogur (оногурите)

Още през 491г. веднага след покачването на престола на Анастасий кутригурите започват нападенията си на Балканския полуостров, които почти непрекъснато продължавали цели десетки години. Кутригурите нападали византийските владения и опустошавали нашир и надлъж полуострова, като след това отново се връщали пак в земята си, за да очакват други сгодни моменти за нови нападения.

Марцелин Комес под 530 г. съобщава, че бившият враг на империята, а сега комендант на илирийската войска, пълководец Мундо, разбил в едно сполучливо сражение кутригурите (наречените по-късно българи), които опустошавали Тракия, след като били избити от тях до 500 души.

Marcellinus, ibid., p. 103, ad an. 530: his autem deinde consulibus (Lampadio et Oreste) idem dux (Mundo) audaciae suae secundus in Thraciam quoque advolans praedantes eam Bulgares felicior pugnans cecidit, quingentis eorum in proelio trucidatis.

[Пандора]

По-скоро имената се запазват и при преселение, но постепенно започват да обозначават все по-различаващи се населения.

И това е вярно,особено с напредване на епохата,когато свободните територии за заселване все повече намаляват.

Аз имах предвид легенди от типа:

Leh, Čeh i Rus su po predanju bila tri brata, koja su se razišli i svaki je bio rodonačelnik svog naroda. Leh je dao ime Poljskoj zemlji i narodu -{(Lechia)}-,[1] Čeh je dao ime Češkoj zemlji i narodu, dok je Rus rodonačelnik Rusa. Legende o Čehu, Lehu i Rusu su zabeležene u Češkoj, Poljskoj, Rusiji, kao i u Hrvatskom zagorju.[

Leh, Čeh i Rus su po predanju bila tri brata, koja su se razišli i svaki je bio rodonačelnik svog naroda. Leh je dao ime Poljskoj zemlji i narodu (Lechia),[1] Čeh je dao ime Češkoj zemlji i narodu, dok je Rus rodonačelnik Rusa. Legende o Čehu, Lehu i Rusu su zabeležene u Češkoj, Poljskoj, Rusiji, kao i u Hrvatskom zagorju

Leh, Čeh i Meh legenda je o trojici braće – Lehu, Čehu i Mehu – koji su utemeljitelji triju slavenskih zemalja: Lehijske, (Poljske); Češke (Bohemije, Moravske, Šleske; sve u današnjoj Republici Češkoj), i Rutenije (koja je dijelom u današnjoj Rusiji, Bjelorusiji i Ukrajini).

Според Прокопий анд утигурския хан Сандилх, Ернак имал двама сина:

"...единият се казвал Утигур, а другият Кутригур. След смъртта на баща им те си разделили властта и дали имената си на управляваниет от тях племена, така че дори и днес някои от тях се няричат утигури, а други - кутригури."

[miroki]

Придвижването става с поход все пак.

Визирам малкото време през което няма следи (понеже много и не са търсени) за наличие на градежи от българите на Аспарух. Все пак е индикирано движение на маси, а по време на движение не може да се строи. Смяната на столица пак е с придвижване (поход).

За за тези които не са били в движение споменах за крепостите по Крим. Не, че и по Онгъла няма 10 тина крепости, но няма кой да огледа и сподели за какво иде реч. Всичките очите им вадят валовете и другото недоглеждат. Когато се търси точно нещо определено, понякога така се получава.

Те нещата не са много по-различни от Самуиловата България, само дето при Аспаруховата не са се намерили византийци да превземат останалата земя ( тази северно от Дунав) та за това и не са писани хроники за това. А за Мизия са описали подобаващо при/след Самуил именно поради завземането и. И за това има хроники.

За какво им е да описват българското величие, по-е добре, като мръсен народ. И дошъл от някъде, да се знае за веки веков, че не е от тук. И така няколко пъти идва за първи път за 2 века.

Което е хванало "декиш" и до днес.

[nik1]

-твърдо доказателство против алтайския характер на езика ни си остава символичния принос на алтаизмите в старобългарския и българския; лексикалния принос на доминиращата социална група по правило върви в експоненциална крива - от чукотка през франция и Англия до ямайка; и няма как българския да е изключение.

Има бол случаи, когато доминиращата социална група е асимилирана езиково или е изгубила езика си: Киданските думи в китайския език (името китай произлиза от името на киданите) са дори по-малко от прабългарските в старобългарския, сянбийските думи в китайския - също* (въпреки че има сянбийска литература); древногерманските думи в руския - също (?); добавил дори и загубата на монголския език при татарите..Когато липсват/не действат консервиращи фактори (културни различия, религия) правилото е: асимилация на по-малобройния компонент..Ако се вземе на предвид, и фактът че славянски език е писмен и литургичен- то зачезването на прабългарския език не е изненада..

* монголите/татарите на чингиз хан също губят езика си и приемат езика на подчинените или завладяни народи, кипчашкки, огузки или руски/славянски

Тука сте се събрали все "иранисти" (аз лично се интересувам от години от, и познавам много добре средновековната история на поне един ираноезичен народ, т.е. аз съм си башка иранист - нефилолог, т,е познавач на историята на иранците, без кавички), да ви попитам - а какви са остатъците от езика на аланите/асите (асудите) в Китай или Монголия (ако не знаете- аланите в състава на монголската империя, са тези които завладяват и управляват западните краища, т.е Китай, има дори един алански пич, с малко име - като моето)

Резонно възниква въпросът: Защо угро-финските титли показват по-силно алтайско влияние от предполагаемо "алтайските" прабългари?

1."Алтайските" прабългари са алтайски такива..Не предполагаемо..

Антоанета (Делева) Гранберг

Класификация на хуно-българските думи заети в славянски

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Granberg_Huno_PrBg_zaemki_v_Slavjanski.pdf

Хоругва, дохтор, и т.н. са "алтайски" думи, а не славяно-ирански (след като пишеш че вероятно езикът им е бил славяно-ирански- то следва да са такива) , или някакви други, с неясна етимология..

Има думи с произход от "огурския"/паратюркския прабългарски език, които са част от днешния ни говорим език: корем, щерка/керка, шаран, и други

2. Примерът с маджарите е неадекватен, аналогията е погрешна: Маджарите пребиваващи/живеещи на север от Кавказ (имаше публикация за един т.н. "хонски речник" - които се оказа прамаджарски), и северно от уногондурите се намират в савиро-прабългарско обкръжение и заемат думи; Славяните на Ббалканите живеят в славянско "обкръжение", а уногондурите са малцинство..

Редактирано Август 26, 2012 от nik1

[Raven]

И още един случай на асимилация от този вид - народността рус спрямо славяните.

Варягите рус идват или са повикани от славянските племена, говорят различен език и имат различни имена, какво остава от тях и езикът им ?

1.Името на държавата. 2.Името на народа. 3.Името на езика плюс няколко лични имена и думи.

Този комплект да ви е познат ?

[DendroaspisP]

И още един случай на асимилация от този вид - народността рус спрямо славяните.

Варягите рус идват или са повикани от славянските племена, говорят различен език и имат различни имена, какво остава от тях и езикът им ?

1.Името на държавата. 2.Името на народа. 3.Името на езика плюс няколко лични имена и думи.

Този комплект да ви е познат ?

И каква е идеята? Че щом става дума за славяни, моделът е все един и същи ли? Или нещо друго?

[isav]

И още един случай на асимилация от този вид - народността рус спрямо славяните.

Варягите рус идват или са повикани от славянските племена, говорят различен език и имат различни имена, какво остава от тях и езикът им ?

1.Името на държавата. 2.Името на народа. 3.Името на езика плюс няколко лични имена и думи.

Този комплект да ви е познат ?

"До болка"! Има две подробности - варягите, за разлика от прабългарите, ДОКАЗАНО са твърде малко хора и въпреки това освен името си са оставили куп германизми в славянските езици, за които и до днес филолозите спорят дали идват в славянския от запад на изток или от югоизток на севрозапад...

Глишев постоянно дава примера с франките, без да пояснява, че френският днес е най-отдалечения от латинския романски език, а влиянието на немските говори е спомогнало за това в по-голяма степен от галските такива!!!Освен това някак между другото се пропуска една много "незначителна" подробност - франките завладяват римски провинции, които са в културно-цивилизационно отношение на стотици години напред спрямо тяхната собствена база! Тоест просто приемат един по-висок цивилизационен модел! Все едно ние днес да завладеем Щатите - ами ще проговорим "хамерикански" английски за има-няма 5 години, преко сили!!!

Варягите, както и прабългарите, пък завладяват едни откровено изостанали родови общини според археолозите...

Та - докъде са приликите и колко са разликите?

"Мятането на клишета" е много популярен спорт, ама е малко лековато...

Редактирано Август 27, 2012 от isav

[ISTORIK]

Викингите в Русия никак не са малко, но постепенно броят им намалява, понеже воювали много. Също като случая със спартанците - и броя на викингите се топял, докато накрая се разтворили в славянското (антското) "море". За намаляването на броя им били "виновни" техните войни с Византия и с България.

При археологически разкопки в Преслав са открити викингски мечове (от 970 г.).

Редактирано Август 27, 2012 от ISTORIK

[nik1]

Думите от прабългарите не са никак малко

Смятам че си заслужава да се прочете дискусията в Бойна слава ; особено да се видят и осмислят в последователност съобщенията на потребителя napoletano до съобщението от 17-10-2008 16:00 (включително това мение) , както и тези на потребителя IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

http://forum.boinaslava.net/archive/index.php/t-10696.html

http://forum.boinaslava.net/archive/index.php/t-10696-p-2.html

Тук е съобщението от 17-10-2008, 16:00 на napoletano

-----

-----

Не знам защо се отхвърлят наративите за прабългарския език (може би защото всички искат да приемат желаното за действителност, вкл. авторът на темата?

Как да се тълкуват сведенията че езикът им е сходен с този на хазарите (множество извори)

А сведението че еднакъв с този на савирите (Ал-Бируни)

Ако савирите и хазарите не са били алтайскоезични, то откъде "изскокна" чувашкия/прачувашкият р тюрски език, и изобщо р- тюрскоезичието, и/или думите с древнотюрски и китайски произход в прабългарския език?

От някакви неизвестни пришълци ли?

Дръжте се по-сериозно моля (поне авторът на темата който претендираа за научност, логика и аргументи)

Със сигурност чувашкият език не е тюркизран език. В езика има късни огузки и/или кипчашки влияния, но в корените си той е тюрскси/паратюркски, и това е ясно за всеки които е чел или седне да прочете "историческата мофология на чувашкия език" от Левитская..

[ДеДо Либен]

И още един случай на асимилация от този вид - народността рус спрямо славяните.

Варягите рус идват или са повикани от славянските племена, говорят различен език и имат различни имена, какво остава от тях и езикът им ?

1.Името на държавата. 2.Името на народа. 3.Името на езика плюс няколко лични имена и думи.

Този комплект да ви е познат ?

Хайде да синтезираме.

1. Имаме няколко примера на загуба на език от управляващата военна върхушка и то в периода , в който е именно управляваща - франки , нормани , визиготи и свеви , варяги.

2. Имаме пример , в който това не се случва - маджарите.

За мен общото за примерите от т.1 е това , че смяната става в едно езиково семейство - в случая индоевропейското.

За т.2 е ясно - маджарският не е индоевропейски език.

Сега е моментът Рейвън да приложи любимия си бръснач на Окам и да направи извода - от кое езиково семейство е по-вероятно да е бил прабългарския...

[nik1]

Освен да се яде и "а...а", трябва да се чете (най-вече) и да се мисли:

1. Бръсначът на Окам се изполва само при липса на други сведения, освен това той не гарнатира вярното решение.

2. Монголския и китайския езици не са от едно езиково семейство, нито пък прамонголския и праосетинският, или китайски и праосетинския са от едно езиково семейство

Бях написал нещо за сянби/кидани и китайци; и аси/асуди и и монголи; и аси/асуди и китайци ама кои да мисли?

3. Със сигурност езикът на волжските българи не е индоевропейски, ама кой да знае или чете за тези неща (някой да е чувал за речника на Кашгари)?

Редактирано Август 27, 2012 от nik1

[Skubi]

Ако толкова вълнуващ е въпросът, че от чия или коя дупка сме се излюпили, че в 3 постинга се въртят публикации и обиди и глупости и замислящи неща.

Въпрос като лаик към хората от БАН.

В колко държави, академии помага БАН за поддържане на българистиката.

Например и в такива държави където е предполагаемо, че е имало пра-про-бели-черни и други вид българи?

Ако не, няма какво да се чудиме ако с нас и нашата история се занимават подделенията на славянистика или туркология.....

[ДеДо Либен]

Освен да се яде и "а...а", трябва да се чете (най-вече) и да се мисли:

1. Бръсначът на Окам се изполва само при липса на други сведения, освен това той не гарнатира вярното решение.

2. Монголския и китайския езици не са от едно езиково семейство, нито пък прамонголския и праосетинският, или китайски и праосетинския са от едно езиково семейство

Бях написал нещо за сянби/кидани и китайци; и аси/асуди и и монголи; и аси/асуди и китайци ама кои да мисли?

3. Със сигурност езикът на волжските българи не е индоевропейски, ама кой да знае или чете за тези неща (някой да е чувал за речника на Кашгари)?

1.Нека гледаме примерите от Европа и не ходим чак в Китай.Примера там не ни върши работа ,защото дори преди 2000г. говорим за 50-60млн. население и културна експанзия и асимилация , които са превърнати в държавна политика.

2.Естествено , че бръснача на Окам не гарантира вярното решение , затова и съм болднал по-вероятно.

Редактирано Август 27, 2012 от ДеДо Либен

[nik1]

1.Нека гледаме примерите от Европа и не ходим чак в Китай.Примера там не ни върши работа ,защото дори преди 2000г. говорим за 50-60млн. население и културна експанзия и асимилация , които са превърнати в държавна политика.

2.Естествено , че бръснача на Окам не гарантира вярното решение , затова и съм болднал по-вероятно.

1. Съотношението на асудите, хората с праосетински корени в монголия (те са личната гвардия на чингиз хан, и са управляваща прослойка) спрямо монголите е едно към десет:30 000 човека според източниците, спрямо 200 или 300 хиляди монголи (визирам воинската част)

Хората днес обаче напълно са загубили езика си, имат само малко по-различен външен вид от днешните монголи.

/Горе долу е такова съотношението между уногондури и славяни на балканите?/

2. Ц,ц,ц няма такава по-голяма вероятност, защото асимилацията/акултурацията не зависи от вида/принадлежността на езика към дадено семейство (забележка: когато езиците са неразбираеми, за което имаме сведения!) Не съм срещал някакви изследвания или публикации, в които да се утвържава че например днешните българи по лесно биха научили келтски или тохарски, отколкото турски..Ако имаш такива може да дадеш да ги видим, вместо да преставяш желаните неща и предлоложенията си за факти и истина..

Освен това, тук става дума за общо съжителство и живот в чуждоезична среда; Как си представяте езиковата изолация (не говорим за изолирани и капсулирани общности като ромите, които умишлено поддържат "чистотата си" и културата си?

ПС

Имам познато казах, и според него, за едно поколение след разпада на СССР, русите в казахстан са започнали да позабравят езика си. Според него, сега в Казахстан, има русначета, които говорят само тюрски.

Редактирано Август 27, 2012 от nik1

[isav]

1. Съотношението на асудите, хората с праосетински корени в монголия (те са личната гвардия на чингиз хан, и са управляваща прослойка) спрямо монголите е едно към десет:30 000 човека според източниците, спрямо 200 или 300 хиляди монголи (визирам воинската част)

Хората днес обаче напълно са загубили езика си, имат само малко по-различен външен вид от днешните монголи.

/Горе долу е такова съотношението между уногондури и славяни на балканите?/

Извинявай, но би ли ми услужил с твоята машина на времето?

Как твоето категорично твърдение се отнася към фактите от археологическите находки? От почти 2200 разкопани до момента у нас гроба 1200 са с трупополагане, тоест гарантирано неславянски, а 1000 са с трупоизгаряне, тоест вероятно славянски, макар че и други елементи от населението на тези територии са практикували трупоизгарянето... Къде са следите от морето в разкритите некрополи?

Никой не печели нищо от бомбастичните и непремислени клишета...

[Raven]

Хайде да синтезираме.

1. Имаме няколко примера на загуба на език от управляващата военна върхушка и то в периода , в който е именно управляваща - франки , нормани , визиготи и свеви , варяги.

2. Имаме пример , в който това не се случва - маджарите.

За мен общото за примерите от т.1 е това , че смяната става в едно езиково семейство - в случая индоевропейското.

За т.2 е ясно - маджарският не е индоевропейски език.

Сега е моментът Рейвън да приложи любимия си бръснач на Окам и да направи извода - от кое езиково семейство е по-вероятно да е бил прабългарския...

И каква е връзката между славянски и варяжки ?!

А да, били от едно езиково семейство.

Смяташ ли че Рюриците, Свенкел, Хелго и древляните са се разбирали без преводач?

Езиковото семейство няма абсолютно никакво значение в даваният от теб пример, я ми кажи ако пред теб днес се изтъпанят един евенк и един норвежец кой от тях по лесно ще разбереш без преводач ?

Норвежеца разбира се, нали сме от едно езиково семейство с него..........

Маджарите не са управляваща върхушка, малцинство и изолати в чужда езикова среда, те са си маджари- мнозинство и върхушка и средна класа и низши прослойки, останалите етноси в държавата им са малцинство спрямо тях или поне не са подавящо мнозинство, нямат никаква причина да си сменят езика със славянски, богослужебен латински, предполагаеми аварски и прабългарски евентуални остатъци, напротив - тези малцинствени езици се асимилират от езика на мнозинството маджари и изчезват оставяйки езиков слой.

Маджарите са нещо като наследници на аварският хаганат, при него славяните са сведени до статус на работен и в някои случай на впрегатен добитък, когато маджарите идват те не са малцинство бегълци а са си маса хора завоеватели от голям племенен съюз, с аристокрация която по късно асимилира и претопява други степняци като кумани и печенеги, така се оформя една достатъчно монолитна нация която няма причина да се претопява и да губи езика си.

[isav]

Не залитай към маджарите, че ще се оплетеш яко...

Първи въпрос - къде изчезват "аварите" и славяните от Панония и Трансилвания? По онова време те са вече християнизирани - има ли сведения за избиване на християни от маджарите или за изселване на такива от тези райони?

От друга страна ти ни обясни, че степите са икономически "немощни" и поради малката принадена стойност на животновъдството няма как там да се плодят толкова много хора - как тогава маджарите са безбройни и чак мнозинство спрямо населението което завладяват и което е трайно земеделско? Да не би да са се "сбили" на по-малка територия? Ако маджарите са толкова много, макар никой техен съвременник да не е написал такива сведения, колко ли са прабългарите, за които няколко автора пишат, че са безбройни? Вярно - разделили са се, ама пише ли някъде - "поравно на пет отделни части"? Може тия с Аспарух спокойно да са 1/3...

Редактирано Август 27, 2012 от isav