Защо прабългарите НЕ са тюрко-алтайци? (И дали не са?!)

[nik1]

Извинявай, но би ли ми услужил с твоята машина на времето?

Как твоето категорично твърдение се отнася към фактите от археологическите находки? От почти 2200 разкопани до момента у нас гроба 1200 са с трупополагане, тоест гарантирано неславянски, а 1000 са с трупоизгаряне, тоест вероятно славянски, макар че и други елементи от населението на тези територии са практикували трупоизгарянето... Къде са следите от морето в разкритите некрополи?

Никой не печели нищо от бомбастичните и непремислени клишета...

Разкритите некрополи,казваш, а неразкритите?

Нищо лично, да се правят изчиления за броя на хората на база на разкритите некрополи (особено на тези с трупоизгаряне, предполагаемо славянските, при които инвентарът е едно гърненце, закопано някъде) ми се струва неадекватно. Ако тръгнем по тази линия, всъшност трябва да обявим че оногондурите в Кубанска България (и 90 процента от народите в пакс номадика, вкл славяните) не са съществували в действителност, защото са практически почти, или напълно са археологически неуловими (до тяхното усядане)..

Няма никакви клишета, изворите са ясни: в края на седми век славяните населяват ("проклетите славяни ославянчиха..") практически целия полуостров (вклчително и Атика), а прабългарите населяват Мизия и Добруджа, и само част от тях са уногондури Аз изрично визирам уногондурите, а не земеделствкото население, увлечено с Аспарух, или Т.М. кланове, или дори аланските кланове (имаше един зитко), увлечени и част от дунавските прабългари..

Да се твърди че всъщност броя на оногондурите е бил съпоставим с този на славяните на балканите е непремислено..

[rasate]

Жужаните нито са ираноезични нито са един етнос, те са сбирщина събрана около един избягал роб по прякор Плешивия, самият той не е имал представа какъв е произхода му, около него се събира всякаква измет - избягали войници, престъпници, дезертьори и започват да грабят, някаква скитаща бандичка.

Неговият син когото китайците наричат Богомолката или Насекомото развива тази банда до някаква мутренска организация която няма други средства за препитание освен грабеж и паразитира на гърбът на телесците, те са някакви скотовъди тюрки.

Езикът на тази сбирщина е сянби според китайците, това е протомонголски, сянбийците вече не са фактор в степите по това време но езикът им все още е лингва франка.

По някое време към тях се присламчват тюркутите от рода Ашина, общо 500 семейства и търсят закрила, след век и половина те вдигат въстание, следва първият тюркски хаганат и така нататъка.

Самите ашини са остатък от племе избито от сянбийците, това пише на първата им известна стела- Бугутската, тя е на санскрит и согдийски и разказва най старата известна легенда за Ашина и вълчицата.

Произхода на аварите се свързва с тези сянби говорящи жужани, тюркутите изпитват параноична омраза към аварите, когато Юстиниан /ако не бъркам/ сключва мир с аварите и неговите пратеници съобщават това на Истеми той получава хистеричен припадак, заврял си всичките десет пръста на ръцете в устата и започнал да кълне като луд.

При друг повод казва че първо ще се разправи с персите а след това ще избие аварите защото не са птици и няма къде да отлетят.

Възможно е тази омраза да е породена от произхода на аварската аристокрация от тези жужани.

Хазарите по скоро нямат общо с тях а са някакви огуро савири.

http://books.google....3%D1%83&f=false

http://kronk.narod.r...avinov-2005.htm

Аварите са нохчи- доста яко пердашат Тюркутите в Кавказ иначе онез са можели да стигнат и до Централна Европа.

Аварският хаганат не се е разполагал само в Панония но е достигал до Кавказ и навярно българският кан е бил васал или съвладетел-това се променя след гражданската война за аварският престол и оттеглянето на Алцек в Италия.След тези събития българите разделят аварският хагнат на две от разположената в Центъра Голяма България,която според мен достига до Южен Буг-Белгородска област,Унгвар(Буковина),Бесарабия(където в момента протичат разкопки) и Малка Скития.

Т.е. Аварският хаганат е разделен на две-един в Централна Европа,а другият в Кавказ.

Както Аварският хаганат,така и Голема България е било племенно обединение в което са участвали и други народности-алани,роксолани и навярно хазари.

За Жужаните

На какъв език са говорили помежду си жужаните ,китайските източници ни дават противоречива информация.Според Вей-шу Жужаните са тунгуски клон,а племената им Сун-шу,Лян-шу и Нан-шу са участници в съюзът Сю-ну- т.е. хуни(Сян-би)

Според Бей-ши Жужаните са с "Гао-Гю" произход, т.е. "бей-ди" - тохари-европоиди

В по късните южно китайски хроники Жужаните се определят като смесен народ и това има някаква достоверност- във Вътрешна Монголия поради постоянният досег на различен тип монголоиди(китайци,тунгузци,енисейци и пр.) с европоиди се получава постоянна метисация - тураниди с различен речников състав-така се появяват и метисите алтайци(смесен език) и монголоидните иранци,каквито са Хазарейците в Афганистан.

Т.е. хазарите са с Жужански произход.Защо се бъркат хазарите с аварите- Аварите през 4-5 век са доминираща сила в района,която подчинява изтласканите и преследвани от тюркутите хазари,които граничат в определен район с ИРИ-това води до неминуеми военни сблъсъци с разширяващият се тюркутски хаганат.

Сред народите на номадите в Азия според Гумилов китайското Сянби се е произнасяло като Сирби,Сарби,Сабри,Сиври.

Според мен народът на Сянби са Савирите или Северите,според римските хроники.Техни наследници са днешните сърби и сорби(Германия) разселени от Кан Еспор според източниците да пазят проходите.

А и сърбите винаги са били скотовъдци-свиневъди(Свинята за първи път е опитомена в Китай и е докарана в Европа от скитите)

:tooth: :tooth: :tooth: :tooth: :tooth: :tooth: :tooth:

http://bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sanping_Chen_China_BG_Buloji.pdf

Поздрави

Редактирано Август 27, 2012 от rasate

[rasate]

Има бол случаи, когато доминиращата социална група е асимилирана езиково или е изгубила езика си: Киданските думи в китайския език (името китай произлиза от името на киданите) са дори по-малко от прабългарските в старобългарския, сянбийските думи в китайския - също* (въпреки че има сянбийска литература); древногерманските думи в руския - също (?); добавил дори и загубата на монголския език при татарите..Когато липсват/не действат консервиращи фактори (културни различия, религия) правилото е: асимилация на по-малобройния компонент..Ако се вземе на предвид, и фактът че славянски език е писмен и литургичен- то зачезването на прабългарския език не е изненада..

* монголите/татарите на чингиз хан също губят езика си и приемат езика на подчинените или завладяни народи, кипчашкки, огузки или руски/славянски

Тука сте се събрали все "иранисти" (аз лично се интересувам от години от, и познавам много добре средновековната история на поне един ираноезичен народ, т.е. аз съм си башка иранист - нефилолог, т,е познавач на историята на иранците, без кавички), да ви попитам - а какви са остатъците от езика на аланите/асите (асудите) в Китай или Монголия (ако не знаете- аланите в състава на монголската империя, са тези които завладяват и управляват западните краища, т.е Китай, има дори един алански пич, с малко име - като моето)

1."Алтайските" прабългари са алтайски такива..Не предполагаемо..

Антоанета (Делева) Гранберг

Класификация на хуно-българските думи заети в славянски

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Granberg_Huno_PrBg_zaemki_v_Slavjanski.pdf

Хоругва, дохтор, и т.н. са "алтайски" думи, а не славяно-ирански (след като пишеш че вероятно езикът им е бил славяно-ирански- то следва да са такива) , или някакви други, с неясна етимология..

Има думи с произход от "огурския"/паратюркския прабългарски език, които са част от днешния ни говорим език: корем, щерка/керка, шаран, и други

2. Примерът с маджарите е неадекватен, аналогията е погрешна: Маджарите пребиваващи/живеещи на север от Кавказ (имаше публикация за един т.н. "хонски речник" - които се оказа прамаджарски), и северно от уногондурите се намират в савиро-прабългарско обкръжение и заемат думи; Славяните на Ббалканите живеят в славянско "обкръжение", а уногондурите са малцинство..

Китай-го наричаме ние,руснаците и още няколко-другите го наричат Чайна-а самите китайци си наричат държавата Тонгу(а) 中國 ,а корейците Хан-гу 한국 и т.н.

За произходът на руснаците от Росите е само теоретично-възможно е да са потомци на Роксоланите(иранизма Роксо се превежда на български като рус-руси алани)-оттук Рокси-Роси-Руси.

Съвременните татари нямат нищо общо с древните татари-те са избити от Темучин.През 13 век името татари е сборно име на всички не монголски народи в Монголската империя в това число руси,българи,башкири,печенеги,огузи,пущуни,китайци,индийци и пр.

Съвременното име татари е лепнато от руснаците на две тюрко-езични общности в Татарстан и Кримският полуостров.Татарите в Татарстан говорят на къпчатски башкирски диалект,а тези в Крим са смесени-северните говорят на башкирски диалект,в средата на смесен-къпчато-огузки,а южните на Огузки.

Повечето думи като Щерка/Керка и Шаран/Шазан са индоевропейски влезли в смесеният основно ирано-енисейския тюрски език.

Щерка е съкратен и производен вариант на думата "дъщеря"(дочь/дачка/daughter/Tochter) - Дъ/щеря-Щеря-Щерка.

Поздрави

[mitaca]

1. Съотношението на асудите, хората с праосетински корени в монголия (те са личната гвардия на чингиз хан, и са управляваща прослойка) спрямо монголите е едно към десет:30 000 човека според източниците, спрямо 200 или 300 хиляди монголи (визирам воинската част)

Хората днес обаче напълно са загубили езика си, имат само малко по-различен външен вид от днешните монголи.

/Горе долу е такова съотношението между уногондури и славяни на балканите?/

......

Хайде малко по-коректно! По какво съдиш (от кои извори) за съотношение 1 към 10 в полза на славяните? Аспаруховите (пра)българи се 'изчисляват' от 10 до 300 хил. (е някои се изхвърлят с бройка от типа на полувин милион), но какви са данните за славянското море? Ако това съотношение е коректно имаме от 100 хил. до 3 милиона славяни, но как капката (пра)българи са успели хем да ги разселят (няма да дискутираме насилствено или не, но кои пък ще си напуснат земята ненасилствено?), хем да воюват с/у ромеи, хазари и да възпират аварите? Освен това, Аспаруховите (пра)българи не са били някаква елитна войнска част (иначе не биха 'пътували' толкова време до битката при Онгъла, а са били 'племе', 'нечист народ' според летописците. Освен това никой не казва как аджеба ще стане претопяването, като славяните са обитавали едни ареали, а (пра)българите други. Нали в това се изразява преместването на славянските племена (или колена). Мимоходом се изказва хипотезата, че при Крум славяните са 'реабилитирани', но няма никакви док-ва за това, освен някое и друго име и сведението, че Крум пиел със славянските първенци от Никифоровата кратуна, а и че е мобилизирал славяните. Но дали е така? То той и аварите и жените е мобилизирал, но не сме проговорили аварски нали. В същото време наказателни походи с/у славяните имаме и при наследниците на Крум. Пак повтарям как точно е станало претопяването, като допреди век и нещо е било доста трудно булка от съседното село да си откраднеш, та в тези времена, а и когато населението не е било смесено върху една и съща територия. Също така добълнително усложнение е, че и езиците не са от една група. Т.е. дори в граничните територии (между поселищата на (пра)българи и славяни) двата езика са говорили краен и ограничен брой хора контактуващи най-вероятно служебно ((пра)българи отговарящи за славяните или славяни на 'д-вна служба') с едните или другите.

Много лесно е да вземем за пример франките, но те не са изселвали галите или варягите, но те са повикани и 'помолени' от славяните. При Аспарух, че чак до Борис нямаме такива индикации. С изключение на Крумовите славяни. Освен това след Борис в пределите на българската държава не се споменават никакви славянски племенни имена (като смолени, драговитичи и т.н.), точно както няколко века преди това антите се 'губят' от териториите на СВБ.

[isav]

Разкритите некрополи,казваш, а неразкритите?

Предлагам да не фантазираме - като ги разкрият спорът ще изчезне от само себе си...

Нищо лично, да се правят изчисления за броя на хората на база на разкритите некрополи (особено на тези с трупоизгаряне, предполагаемо славянските, при които инвентарът е едно гърненце, закопано някъде) ми се струва неадекватно. Ако тръгнем по тази линия, всъшност трябва да обявим че оногондурите в Кубанска България (и 90 процента от народите в пакс номадика, вкл славяните) не са съществували в действителност, защото са практически почти, или напълно са археологически неуловими (до тяхното усядане)..

Да се правят изчисления на базата на хипотетични допускания е ненаучно - и на мен не ми харесва, че са разкопани само 2200 гроба у нас, както и не ми харесва, че в Румъния няма кой да копае потенциалните ни поселища, но няма как...

Няма никакви клишета, изворите са ясни: в края на седми век славяните населяват ("проклетите славяни ославянчиха..") практически целия полуостров (вклчително и Атика), а прабългарите населяват Мизия и Добруджа, и само част от тях са уногондури Аз изрично визирам уногондурите, а не земеделствкото население, увлечено с Аспарух, или Т.М. кланове, или дори аланските кланове (имаше един зитко), увлечени и част от дунавските прабългари..

Да се твърди че всъщност броя на оногондурите е бил съпоставим с този на славяните на балканите е непремислено..

Броят на прабългарите е достатъчно голям както за да всяват респект и смиреност у ромеите, така и да подчинят славянското "море"! Щото никой не ги е "канил" като викингите за държавотворци!!! http://nauka.bg/forum/uploads/emoticons/default_bigwink.gif' alt=':bigwink:'> Те са ЗАВОЕВАТЕЛИ!!!!

Разбирай го както искаш, но помисли върху това.

Редактирано Август 27, 2012 от isav

[Raven]

Хайде малко по-коректно! По какво съдиш (от кои извори) за съотношение 1 към 10 в полза на славяните? Аспаруховите (пра)българи се 'изчисляват' от 10 до 300 хил. (е някои се изхвърлят с бройка от типа на полувин милион), но какви са данните за славянското море? Ако това съотношение е коректно имаме от 100 хил. до 3 милиона славяни, но как капката (пра)българи са успели хем да ги разселят (няма да дискутираме насилствено или не, но кои пък ще си напуснат земята ненасилствено?), хем да воюват с/у ромеи, хазари и да възпират аварите? Освен това, Аспаруховите (пра)българи не са били някаква елитна войнска част (иначе не биха 'пътували' толкова време до битката при Онгъла, а са били 'племе', 'нечист народ' според летописците. Освен това никой не казва как аджеба ще стане претопяването, като славяните са обитавали едни ареали, а (пра)българите други. Нали в това се изразява преместването на славянските племена (или колена). Мимоходом се изказва хипотезата, че при Крум славяните са 'реабилитирани', но няма никакви док-ва за това, освен някое и друго име и сведението, че Крум пиел със славянските първенци от Никифоровата кратуна, а и че е мобилизирал славяните. Но дали е така? То той и аварите и жените е мобилизирал, но не сме проговорили аварски нали. В същото време наказателни походи с/у славяните имаме и при наследниците на Крум. Пак повтарям как точно е станало претопяването, като допреди век и нещо е било доста трудно булка от съседното село да си откраднеш, та в тези времена, а и когато населението не е било смесено върху една и съща територия. Също така добълнително усложнение е, че и езиците не са от една група. Т.е. дори в граничните територии (между поселищата на (пра)българи и славяни) двата езика са говорили краен и ограничен брой хора контактуващи най-вероятно служебно ((пра)българи отговарящи за славяните или славяни на 'д-вна служба') с едните или другите.

Много лесно е да вземем за пример франките, но те не са изселвали галите или варягите, но те са повикани и 'помолени' от славяните. При Аспарух, че чак до Борис нямаме такива индикации. С изключение на Крумовите славяни. Освен това след Борис в пределите на българската държава не се споменават никакви славянски племенни имена (като смолени, драговитичи и т.н.), точно както няколко века преди това антите се 'губят' от териториите на СВБ.

За бройката на аспаруховите българи:

Томсън дава средна бройка на едно степно племе 5 000 човека, да тръгнем от там, за да оцелее един степен номад само от животновъдство му трябват между 15 и 20 глави добитък от всякакъв калибър, това на един човек без конете!

Клящорни смята 19 глави добитък на човек в богати времена и 5-9 при глад /Степные империи Еврази.стр.27/, Гумильов дава данни за население окол 300 хил. човека в степите общо в домонголски времена и 900 хил. до милион и малко в чингисовски времена, мяркал съм още доста подобни сметки ама помня ли къде.

Днес в Монголия около милион човека живеят и се изхранват от животновъдство, съотношението глави добитък на монголец е 15 към 1, тоест пак там нейде излиза, но това е без конете, за конете стандарта е минимум пет на човек в повечето случаи десет, конете са необходими защото табачат през зимата, това го могат само те, чрез табачене /ровене / на снега те разкриват тревата под него и после овчичките и козичките я пасът, без коне те не могат да стигнат до нея.

За да се изхранят само от животни номадите ядът почти само мляко и млечни деривати, Рубурк в главата за храненето на татарите казва че ако умре животно се реже на съвсем малки парченца и се раздава на всички, което остане се суши за зимата, не се коли, един овен понякога се дели на 50 или сто човека, Пржевалски казва за монголите /по памет че не ми се рови/ - "рядко монголът ще заколи животно за себе си или за гост, хранят се предимно с извара, мляко, сирене и малко сушено месо в добавка.

Животните обаче не дават мляко постоянно, имат си някакви там цикли с млякото които не ги знам щот съм от Банишора но идеята е че имат разнообразни видове животни по тази причина- овце, говеда, кози, понякога камили и тн. така имат гаранция че все на някое цикълът му ще е млеконадоен.

Така че на един брой номад се падат по средно 15 глави разнообразен добитък плюс десетина коня, айде сега да сметнем това по сто или триста хиляди спарухови българи и вие ми кажете тая маса животни дали е възможна за придвижване и отглеждане събрана в делтата на Дунава отделно как да придвижим тая черда през реките от Дон до Дунава гонени от хазарите?!

За бройката на славяните.

Ми не са били хич малко щото ромеите ревът кански от тях, Йоан ефески казва че проклетите славяни извършват нападение при което преминават стремително през цяла Елада, солунско, цяла Тракия, и покоряват много градове и крепости, опустошават, изгарят, отвличат хора и добитък, усядат като господари и се разпореждат на имперска земя като на собствена без страх и така четири години!Във повечето извори се набляга на тяхната многобройност, от там и лафа за морето от славяни.

При обсадата на Солун огромна маса славяни обсаждат градът с кули, стенобоини машини и тарани, обсадни съоръжения вкл. и някаква феноменална за времето си кула чудо на техниката и еднодръвки, това е първата мащабно обединение на славяни, нещо се споменаваше за сто хиляди човека ама аз тия цифри много ги обичам, при всяко положение са били много, превзели външните укрепления и квартали и били толкова много че не им бил нужен обсаден окоп защото окопът бил сплетените им едно в друго тела с които плътно обкръжили градът. / Чудесата на Св. Димитър/.

Такава мащабна операция прабългарите няма да могат да си позволят чак до симеоново време!

Нищо подобно за прабългарите не е казвано, напротив те идват в онгъла и там се свират 15 години като от време на време минават реката за грабеж, след това преминават реката и заемат плисковското поле в което се окопават и през следващите сто години не мислят за териториално разширение с изкл. на тервеловите придобивки подарени от императора.

Мащаба очевидно е друг.Славяните всякак са много повече от нашите, просто до някое време са живели отделно и без много да се мешат, после идва Крум и му светва че този потенциал трябва да се ползва.

Славянски некрополи и селища има разкопани доста, един от проблемите им е че няма какво толкова да се разкопава.

Виждали ли сте славянско гърне?..........ако не сте вижте и ще разберете.

[isav]

Хубаво нещо са трактовките на историците по стопански теми! 15-20 глави добитък "от всякакъв калибър"... А порода? Кози, овце, говеда, коне? Примерите с Монголия са интересни, но какви са приликите между суровите монголски полупустини и плодородните степи на причерноморието? НИКАКВИ! Отделна тема е в тези 20 глави добитък какво детайлно влиза - толкова и толкова агнета, толкова овци, толкова коча...Кое се изяжда, кое се отглежда и до каква възраст и т.н. . Да се храниш само с мляко е на практика невъзможно при пълно номадство - няма как да се съхранява надеждно продукта през топлите месеци!

Всички ли в едно номадско общество имат по десет коня? И изобщо всички ли имат коне? Я по-сериозно - не всички са каубои, някои са жени и деца!

Дори и при такива "трикове" пак няма как да надхвърлим 5-600 кв.км. за 5000 човека племе! Е колко племена ще се съберат само на територията северно от Дунава между двата бесарабски вала - около 15-18 000кв.км.? Където най-вероятно е въпросния Онгъл! И откъде "изкопа" това стоене на тихо за 15 години? Отделен въпрос е, че в същите "Чудеса" пише достатъчно и за българите!

Многобройните славяни пък как са се прехранвали? Само със грабеж и събирачество ли? И ако - не - колко земя им е трябвала на тях? В земеделие без картофи, боб, домати и чушки! И с добиви от пшеница под 100 кг/дка.

Още нещо - как така номадите имат по-качествени керамика и битови вещи от уседналите славяни? Явно славяните не са били точно каквито ги изкарват в съветската историческа школа...

Тоест свободни съчинения на воля!

П.П. Аз не съм от Банишора, от "Вазовия" съм и затова си прекарвам свободното време сред малки населени места, където има какво да се научи от обикновените селяни...И с наученото да направиш "насрещна проверка" на някой учьон!

Редактирано Август 27, 2012 от isav

[scarecrow]

Работа със славянските гробове стана като в оня виц - "...при разкопки не е открито нищо приличащо на кабел, значи още преди 2000 години сме имали безжични комуникации".

Не твърдя, че съм специалист. Не съм. Само си задавам някои въпроси и се надявам да получа отговор.

ИРИ реве от славяните и не може да се справи с тях. Идва едно племе, което 15 години се крие в онгъла, 100 години едва устисква срещу ИРИ и не прави нищо. (Макар, че има тук таме някой, който пише, че поставили славяните под "пактон", каквото и да означава това. Бутнали са се в гражданските войни в империята, че даже изпратили някой друг войник да се бие с арабите по време на втората обсада). И след това с ограничения си и мъъъъничък човешки потенциал изведнъж за има-няма 20-30 години не само се разширили, но и се справили със същите тези славяни, с които ИРИ не успява да се справи...

Че (древните) българи са били по-малко от славяните - ясно, че са завладявали територии постепенно - също е ясно (на мен), ама с тези 10 пъти, 20 пъти, нещо сметката все пак не излиза.

Добре ще е за начало, преди да започнат коментарите да се зададат времева и пространствена рамка. Сравняваме (древните) българи и славяните по брой, но кога ги сравняваме и в кои територии ги сравняваме.

[DendroaspisP]

... Добре ще е за начало, преди да започнат коментарите да се зададат времева и пространствена рамка. Сравняваме (древните) българи и славяните по брой, но кога ги сравняваме и в кои територии ги сравняваме.

От кога наблягам на тези неща и питам същото - отговор няма. Предполагам, че такива въпроси се приемат за провокативни, защото развалят "хармонията и несъмнената логика" на официалната доктрина.

[Авитохол_165]

Ако савирите и хазарите не са били алтайскоезични, то откъде "изскокна" чувашкия/прачувашкият р тюрски език, и изобщо р- тюрскоезичието, и/или думите с древнотюрски и китайски произход в прабългарския език?

От някакви неизвестни пришълци ли?

Дръжте се по-сериозно моля (поне авторът на темата който претендираа за научност, логика и аргументи)

Със сигурност чувашкият език не е тюркизран език. В езика има късни огузки и/или кипчашки влияния, но в корените си той е тюрскси/паратюркски, и това е ясно за всеки които е чел или седне да прочете "историческата мофология на чувашкия език" от Левитская..

За прословутия чувашки и езика на волжките българи нещо интересно не от кого да е, а от самия теб:

Езикът на Волжско-Камските българи и сувари в 11 век и по-късно

Виж как хубаво и логично си го обяснил. Един плюс от мен за това ти мнение преди 3 години и недоумение как за известно време успя да промениш тезите си на 180 градуса. Четенето на разни подобия на Иван Добрев от съветското пространство не ти се е отразило добре.

[miroki]

Рейвъне, няма да цитирам, че е голям поста.

Хубави извадки за монголите.

Относно млеконадоят е около половин година, докато животното е родило и малкото отбито докато дойде ред да се замърля (да хареса коча и оплоди) (при овцете).

След това половин година няма мляко ( ако е на зор само 4 месеца докато роди и стартира малкото. Ако не е на зор се оставя да суче докато ти се припие мляко.

Обикновено е млякото от пролет до есен. Зимата не. Но според зависи кога са замърля от това се командва процесът. Докато доиш не се замърля.

За кои животни колят, кои чакат да умрат е достатъчен мотив да се разбере, че преживяват и от друго.

(уседналите могат и с много малко животни) (А в близкото минало по селата се гледаха почти самостоятелно с едно прасе и 2 овце. Прасето трябваше да стига за една година (така се разделяше дори и аз го хванах малко). Ако има повече животни за продан на Родопа.)

Относно Склавините знам, че си го чел, просто не ти изнася за поста да го споменаваш, че в склавинските нападение присъстват и българите, заедно и с аварите, дори е описано при някои от тях, че има договор по между им. (някой да не почна да ти плаща за постовете? )

Никой незнае кои са визирали под името скалвини. (както хуни или скити и айде всичко на склавините, за едни може за други не!)

Българите не бягат от хазарите. И това знаеш. Написано е, че след като се разделят и отслабват хазарите нападат Баян с другите българи, а не преди това. И по нататък вече се започва за Аспаруховите. ( А те може и да са се движили по лека, полека според терена и пашата)

Все пак е преход при пътуване ( не на големи групи) 10 дена от Херсон до Началото на Онгъла (написано е в изворите). Явно са били и леко уседнали. А тогава може да се включат и варива.

Пенковската култура за която ти спомена, че вероятно е тръгнала с Аспарух пожелание, с какво се е препитавала и колко време са живели там?

[isav]

Ти пък - как ще са търгували, те са тъпи номади - само на месо и мляко я карат...

Мироки - и козите, и овцете са силно сезонно размножаващи се и зависят от годишните времена, та мляко - само пролет-есен, т.е. 6-7 месеца... Виж с едрите рогати въпроса не стои така. Там природата се е оставила да я ръководим.

И все пак повтарям, че не е логично да се "пришиват" данни за Монголия към европейските степни обитатели...

[mitaca]

За бройката на аспаруховите българи:

Томсън дава средна бройка на едно степно племе 5 000 човека, да тръгнем от там, за да оцелее един степен номад само от животновъдство му трябват между 15 и 20 глави добитък от всякакъв калибър, това на един човек без конете!

Клящорни смята 19 глави добитък на човек в богати времена и 5-9 при глад /Степные империи Еврази.стр.27/, Гумильов дава данни за население окол 300 хил. човека в степите общо в домонголски времена и 900 хил. до милион и малко в чингисовски времена, мяркал съм още доста подобни сметки ама помня ли къде.

Днес в Монголия около милион човека живеят и се изхранват от животновъдство, съотношението глави добитък на монголец е 15 към 1, тоест пак там нейде излиза, но това е без конете, за конете стандарта е минимум пет на човек в повечето случаи десет, конете са необходими защото табачат през зимата, това го могат само те, чрез табачене /ровене / на снега те разкриват тревата под него и после овчичките и козичките я пасът, без коне те не могат да стигнат до нея.

За да се изхранят само от животни номадите ядът почти само мляко и млечни деривати, Рубурк в главата за храненето на татарите казва че ако умре животно се реже на съвсем малки парченца и се раздава на всички, което остане се суши за зимата, не се коли, един овен понякога се дели на 50 или сто човека, Пржевалски казва за монголите /по памет че не ми се рови/ - "рядко монголът ще заколи животно за себе си или за гост, хранят се предимно с извара, мляко, сирене и малко сушено месо в добавка.

Животните обаче не дават мляко постоянно, имат си някакви там цикли с млякото които не ги знам щот съм от Банишора но идеята е че имат разнообразни видове животни по тази причина- овце, говеда, кози, понякога камили и тн. така имат гаранция че все на някое цикълът му ще е млеконадоен.

Така че на един брой номад се падат по средно 15 глави разнообразен добитък плюс десетина коня, айде сега да сметнем това по сто или триста хиляди спарухови българи и вие ми кажете тая маса животни дали е възможна за придвижване и отглеждане събрана в делтата на Дунава отделно как да придвижим тая черда през реките от Дон до Дунава гонени от хазарите?!

За бройката на славяните.

Ми не са били хич малко щото ромеите ревът кански от тях, Йоан ефески казва че проклетите славяни извършват нападение при което преминават стремително през цяла Елада, солунско, цяла Тракия, и покоряват много градове и крепости, опустошават, изгарят, отвличат хора и добитък, усядат като господари и се разпореждат на имперска земя като на собствена без страх и така четири години!Във повечето извори се набляга на тяхната многобройност, от там и лафа за морето от славяни.

При обсадата на Солун огромна маса славяни обсаждат градът с кули, стенобоини машини и тарани, обсадни съоръжения вкл. и някаква феноменална за времето си кула чудо на техниката и еднодръвки, това е първата мащабно обединение на славяни, нещо се споменаваше за сто хиляди човека ама аз тия цифри много ги обичам, при всяко положение са били много, превзели външните укрепления и квартали и били толкова много че не им бил нужен обсаден окоп защото окопът бил сплетените им едно в друго тела с които плътно обкръжили градът. / Чудесата на Св. Димитър/.

Такава мащабна операция прабългарите няма да могат да си позволят чак до симеоново време!

Нищо подобно за прабългарите не е казвано, напротив те идват в онгъла и там се свират 15 години като от време на време минават реката за грабеж, след това преминават реката и заемат плисковското поле в което се окопават и през следващите сто години не мислят за териториално разширение с изкл. на тервеловите придобивки подарени от императора.

Мащаба очевидно е друг.Славяните всякак са много повече от нашите, просто до някое време са живели отделно и без много да се мешат, после идва Крум и му светва че този потенциал трябва да се ползва.

Славянски некрополи и селища има разкопани доста, един от проблемите им е че няма какво толкова да се разкопава.

Виждали ли сте славянско гърне?..........ако не сте вижте и ще разберете.

Добре Рейвъне, прочетох и другата тема . Да кажем, че е така, но става въпрос само за номади. Ти приемаш (пра)българите на Аспарух само за номади, но аз не приемам това становище. Защо? Какво са правили 15-20 години докато се стигне до битката с ромеите? Номадства ли са? Твоята бройка каква беше? 15-20 хил.? Май някъде толкоз. Значи хем са бягали (и са се били с хазарите), хем предполагам, че и местното население не е било много доволно от тях, хем са били и на аварска територия и там е имало голяма опасност, а са стигнали, прогонили са Императора, прогонили са славяните, спрели са хазарите и някак си са се разбрали с аварите. Нека са 50 000! Колко говеда им трябват? Я да погледнем. Според Томпсън 750 хил. до милион. Според Клящорни около милион и минимум 450 хилко при глад. В същото време 50 хилки народ вади 5 000 война, нали така? Е как така! Как Аспарух с 5 000 войни, че даже да са смесица от Рамбо и Шварценегер да се постигнат тези цели? Всъщност не цели, а резултати. А тез 15 годинки надали ще са били само богати. Я виж само по твоите сметки колко добитъци трябват за да не са гладни. Даваш за пример Монголия, само че това е смешно. От друга страна, тези 5 000 война не стигат даже само за грабежи. Като оставим това, че няма да ги търпят 15-20 години да рейдват ромейските богати територии (от бедните няма какво толкоз да вземеш), докато рейдвад кой ще им пази катуна от гадните хазари дето ги гонят и от аварите на чиято територия са се самонастанили? Жените войни? Да ама амазонките се появяват при Крум, поне според източниците. Я да те питам и а готите няколко века преди това, те колко са били? Рънсиман даваше май бройка от 1 000 000. Е после изчезват.

Хайде сега малко за бройката на славяните. Ромейте реват от тях, но те и от (пра)българите реват. Всъщност ромейски Император тръгвал ли е с/у тях? Побеждаван ли е от тях? Сега за тяхното изхранване. Колко брашънце трябва да се изхрани едно славянче? И колко житце за да се смели това брашънце? Дай данни, ако обичаш колко декара трябва на един славянин, като имаш предвид и добива през онея векове, както и това, че като минат ромеите горят всичко, а и сам споменаваш, че славяните и те не си поплюват. Всъщност какво са папкали славяните докато горят воювот и обсаждат Солун? И така четири години. Колко са били обработваемите земи, знаем, че мъжете орат и то не се впрягат сами. При такива мижави добиви.

И накрая, как тези страшилища за ромейте - славяните кротко са си взели жените и ралата и са поели на север (или къде и да е) да изкореняват и усвояват нови земи, пред гладната и дрипава Аспарухова орда?

По повед на тюркоеичието, че ми е слаб нета да не влизам в другата тема. Ти си прав, че тюрките не са се пръкнали изведнъж. Както и че тюркски говори кюраво и сакато, даже и да не са тюрки по.....рождени (за разлика от славянски например ). Но все пак тези които първи са измислили езика са си били родени тюрки нали? Те са го измислили и те после го налагат по един или друг начин.Нали така? И тъй като българи са засвидетелствани далеч преди рода Ашина да се появи на историческата сцена, значи просто тюрките са .....българи! Няма никаква драма, просто ние сме дали тюркския на вси тюрки по тюркски да хортуват . Тази теория не е моя (освен в частта за езика де , тя е на Геза Фехер, който макар и да смята (пра)българите за тюрки, смята също, че са и първите тюрки.

[КГ125]

"И понеже бяха многобройни, напълниха земята от Дунава чак до Драч". Казано е. 5000 души нямат никакъв шанс да се намърдат за 200 г. в Империята и да й вземат Балканите. Спомнете си печенезите.

[DendroaspisP]

Ех тез прабългари? Колят се животни още как особено на пролет бая са блажили щот половината родени овце са мъжки, а никой не гледа стадо половината овце, половината кочове. Доста мъжко се коли по Гергьов ден ...

Стинка,

туй твойто ми мирише на овчи и всекакъв питомноживотински сексизъм, с който подло се опитваш да разклатиш стройната и непревземаема тюрска теория!

[mitaca]

От де саламчито бре Роме? Свинки ли са гледали? Че за свинки желъди требе, или помийка. Не, (пра)българите не са изяли, по-скоро Българите славяните хапнаха . От кога има българи в летописите, от кога има България кат д-ва, а разните Словении, Словакии, Югославии, от кога са .

[Атила Дуло]

Темата се изроди във фермерска/нищо против фермерите/, да сменим заглавието? "Смесеното животновъдство в ЮИЕвропа през средновековието..."

[mitaca]

Несъмнено е така! Всички подобни теми се израждат поради липса на сведения. Но все пак ще помоля Рейвъна (той банишорец, а я сем от подуене , т'ва сем е на чешки, както и Я де, освен шопския ) да постне сведения за славянските фермери, и числеността, ще можем да ги срамним с говедцата на Аспарух .

[Skubi]

От де саламчито бре Роме? Свинки ли са гледали? Че за свинки желъди требе, или помийка. Не, (пра)българите не са изяли, по-скоро Българите славяните хапнаха . От кога има българи в летописите, от кога има България кат д-ва, а разните Словении, Словакии, Югославии, от кога са .

Аутентично например от доминиканеца Юлианус който е тръгнал да търси прародината на унгарците.Юлианус

Пише и отчет на унгарският цар.

http://www.youtube.com/watch?v=dkFHe-XwZvs&feature=related

Той споменава волжките българи и тяхната богата и силна държава....

[miroki]

Несъмнено е така! Всички подобни теми се израждат поради липса на сведения. Но все пак ще помоля Рейвъна (той банишорец, а я сем от подуене , т'ва сем е на чешки, както и Я де, освен шопския ) да постне сведения за славянските фермери, и числеността, ще можем да ги срамним с говедцата на Аспарух .

То е малко пресилено делението им.

Те населяват също и Панония и живеят заедно с авари и българи, където влачат и пленниците си. Та каквото с отглеждали в Панония, това са гледали и по другите места. Общо взето, като българите.

Те славяните, ако бяха се заселили в близост до Византийските градове и да си сеят и имат реколта, гладните византийци щяха да са първите които щяха да ги нападнат да ги оберат. (Особено след кампании, където е описано, че византийците гладували по месец и повече и яли дори корени)

Повече от ясно е, че каквото са правили българите, такова и славяните и каквото яли едните вероятно и другите. Та няма мотив едните да са много пък другите да не могат да прехранят по едно дете. Още повече, че едните се справят много по-добре от другите в нападение, което респективно означава по-добре се справят и при обири, но това не са славяните.

[isav]

Темата се изроди във фермерска/нищо против фермерите/, да сменим заглавието? "Смесеното животновъдство в ЮИЕвропа през средновековието..."

За съжаление винаги става така - в момента в който свършат "аргументите" на тюркофилите, те неминуемо пускат някаква странична и без изключение маловажна "бомба", като свръхаргумент за тюркска принадлежност и предизвикват тежки и безсмислени спорове, в които се впрягат нови и безсмислени аргументи "за" и "против". И целта е да се докаже, примерно, че Мизия е същата като Монголия, а Плиска - като Улан Баатор...

Аз лично се извинявам за участието си в ОТ започнат от Равен... Но не мога да чета брътвежи "определящи" численост на население едностранчиво, пристрастно и некоректно, защото ако се приложат "модели" като тези на Клящорни, Томпсън или Гумильов спрямо славяните, ще се окаже, че такива на Балканския полуостров никога не е имало...

Ако всеки се опита да осмисли какво е да притежаваш 1 крава, 6 овце, 1 коч, и 7 шилета примерно ще видите колко нелепи са такива изисквания за "15 глави добитък от всякакъв вид"... И всичко това "на глава от населението"!!!! Дори по днешните "жизнени" стандарти едно такова семейство от 6-8 човека, примерно, е заможно: всеки член на семейството притежава животни за около 5500-6500 лева, по днешни изкупни цени на "живо тегло" (ако "изчислим" по примера с 15 глави добитък!)!!!

[Raven]

За съжаление винаги става така - в момента в който свършат "аргументите" на тюркофилите, те неминуемо пускат някаква странична и без изключение маловажна "бомба", като свръхаргумент за тюркска принадлежност и предизвикват тежки и безсмислени спорове, в които се впрягат нови и безсмислени аргументи "за" и "против". И целта е да се докаже, примерно, че Мизия е същата като Монголия, а Плиска - като Улан Баатор...

Аз лично се извинявам за участието си в ОТ започнат от Равен... Но не мога да чета брътвежи "определящи" численост на население едностранчиво, пристрастно и некоректно, защото ако се приложат "модели" като тези на Клящорни, Томпсън или Гумильов спрямо славяните, ще се окаже, че такива на Балканския полуостров никога не е имало...

Ако всеки се опита да осмисли какво е да притежаваш 1 крава, 6 овце, 1 коч, и 7 шилета примерно ще видите колко нелепи са такива изисквания за "15 глави добитък от всякакъв вид"... И всичко това "на глава от населението"!!!! Дори по днешните "жизнени" стандарти едно такова семейство от 6-8 човека, примерно, е заможно: всеки член на семейството притежава животни за около 5500-6500 лева, по днешни изкупни цени на "живо тегло" (ако "изчислим" по примера с 15 глави добитък!)!!!

Виж сега човек, не ти отговарям на заяжданията защото са безсмислени.

Ти вървиш след мен и се опитваш да започнеш някакъв спор по всеки възможен повод хващайки се за думата.

Кажи ми каква е разликата между монголската и евразийската степ според теб и с какво това променя бройката на животните?

"Брътвежите ми" първо не са мои а са изчисления на хора които са си дали труд да ги направят и второ не важът за монголия а за степите като цяло, за това бройката е плуваща, зависи от много неща от климат от година от куп условия за това се дава бройка от 9 до 19 глави.

Ако нещо в тези цифри не ти харесва или си против обърни се към учените направили изчисленията или към правителството на монголия и ги питай как така имат средн по 15 глави добитък на човек, аз просто за разлика от теб съм си дал труда да издиря и прочета тези "брътвежи" и ги давам като информация.Давам ти едни цифри- осмисли ги вместо да ми смяташ колко струва една крава днес.

Тази информация не е "маловажна бомба" а поне според мен и не само мен е ключов аргумент определящ броя на степното население, както и даващ представа за евентуалната бройка на изведените от Аспарух прабългари от приазовието, какво става след това с тях вече е следствие на тази бройка както и следствие на други фактори.

Ключовият въпрос който лично мен ме интересува е колко човека тръгват от Дон, това са прабългарите, това което идва в Онгъла, това което минава Дунава 15 години по късно е един друг въпрос и горе долу там интереса по темата ми свършва първо защото приключва степният период и второ защото това вече не са прабългари а започват да стават само българи.

[Raven]

Добре Рейвъне, прочетох и другата тема . Да кажем, че е така, но става въпрос само за номади. Ти приемаш (пра)българите на Аспарух само за номади, но аз не приемам това становище. Защо? Какво са правили 15-20 години докато се стигне до битката с ромеите? Номадства ли са? Твоята бройка каква беше? 15-20 хил.? Май някъде толкоз. Значи хем са бягали (и са се били с хазарите), хем предполагам, че и местното население не е било много доволно от тях, хем са били и на аварска територия и там е имало голяма опасност, а са стигнали, прогонили са Императора, прогонили са славяните, спрели са хазарите и някак си са се разбрали с аварите. Нека са 50 000! Колко говеда им трябват? Я да погледнем. Според Томпсън 750 хил. до милион. Според Клящорни около милион и минимум 450 хилко при глад. В същото време 50 хилки народ вади 5 000 война, нали така? Е как така! Как Аспарух с 5 000 войни, че даже да са смесица от Рамбо и Шварценегер да се постигнат тези цели? Всъщност не цели, а резултати. А тез 15 годинки надали ще са били само богати. Я виж само по твоите сметки колко добитъци трябват за да не са гладни. Даваш за пример Монголия, само че това е смешно. От друга страна, тези 5 000 война не стигат даже само за грабежи. Като оставим това, че няма да ги търпят 15-20 години да рейдват ромейските богати територии (от бедните няма какво толкоз да вземеш), докато рейдвад кой ще им пази катуна от гадните хазари дето ги гонят и от аварите на чиято територия са се самонастанили? Жените войни? Да ама амазонките се появяват при Крум, поне според източниците. Я да те питам и а готите няколко века преди това, те колко са били? Рънсиман даваше май бройка от 1 000 000. Е после изчезват.

Хайде сега малко за бройката на славяните. Ромейте реват от тях, но те и от (пра)българите реват. Всъщност ромейски Император тръгвал ли е с/у тях? Побеждаван ли е от тях? Сега за тяхното изхранване. Колко брашънце трябва да се изхрани едно славянче? И колко житце за да се смели това брашънце? Дай данни, ако обичаш колко декара трябва на един славянин, като имаш предвид и добива през онея векове, както и това, че като минат ромеите горят всичко, а и сам споменаваш, че славяните и те не си поплюват. Всъщност какво са папкали славяните докато горят воювот и обсаждат Солун? И така четири години. Колко са били обработваемите земи, знаем, че мъжете орат и то не се впрягат сами. При такива мижави добиви.

И накрая, как тези страшилища за ромейте - славяните кротко са си взели жените и ралата и са поели на север (или къде и да е) да изкореняват и усвояват нови земи, пред гладната и дрипава Аспарухова орда?

По повед на тюркоеичието, че ми е слаб нета да не влизам в другата тема. Ти си прав, че тюрките не са се пръкнали изведнъж. Както и че тюркски говори кюраво и сакато, даже и да не са тюрки по.....рождени (за разлика от славянски например ). Но все пак тези които първи са измислили езика са си били родени тюрки нали? Те са го измислили и те после го налагат по един или друг начин.Нали така? И тъй като българи са засвидетелствани далеч преди рода Ашина да се появи на историческата сцена, значи просто тюрките са .....българи! Няма никаква драма, просто ние сме дали тюркския на вси тюрки по тюркски да хортуват . Тази теория не е моя (освен в частта за езика де , тя е на Геза Фехер, който макар и да смята (пра)българите за тюрки, смята също, че са и първите тюрки.

Ами очевидно не ти излизат сметките, помисли пак защо.

От една страна хем ти се виждат малко прабългарите от друга хем се чудиш как да ги изхраниш с дадената цифра добитък, и айде да не се хващаме за думата че така най обичам, Монголия я давам като пример , останалите изчисления важът за степите като цяло и цифрата която дават си е пак същата, тъй че монголия, казахстан, туркменистан, секкъв стан се тая е работата - толкова са сметнали хората че ти трябват говеда да оцелее един човек и аз за сега им вярвам докъто не ми извадиш друго изследване и друга цифра.

Когато уногондурите тръгват от приазовието през 650г. те са почти чисти номади, там няма почти никкви следи от усядане освен малко зимни станове, в Онгъла за 15 години нито усядат нито стават земеделци, преживяват си пак от животните, няма открити някакви следи от усядане и земеделие на север от Дунава от това време.

5 000 война са си много голяма цифра, за онова време това е армия а не група за грабеж, тези кутригурски десеткохилядни групи които грабят и опустушават балканите я са имали хиляда човека общо а най вероятно по малко, рейд с грабеж се прави с бързина, хакваш селата около укрепеният град и бързо бягаш, ако те подгони потеря гледаш да се измъкнеш бързо със стадата и хората ако не ги изоставяш и бягаш както има описани случаи.

Основният фактор при кутригурско аспаруховите грабежи е бързината а не числеността, това си е банда която идва да оплячкоса каквото може а не да дава редовни сражения на редовната византийска армия. Пак ви казвам, не вярвам грам на цифрите давани в изворите, нещо повече- всеки свестен историк ще ви каже да не им вярвате, абсолютно нереални са особено пък в гръкоезичните извори, византийците просто мятат цифрите както им е кеф за да оправдаят безсилието и неуспеха си в конкретният случай, за това пишат за двадесет хилядна кутригурска армия а всъщност е отряд от има няма хиляда човека най много.

Има и един друг много важен фактор, организацията на славяните и на прабългарите.

В повечето извори се набляга на това че славяните нямат никаква централизирана организация, в стратегикона пише че живеят отделно и се мразят , че имат много вождове които враждуват помежду си и дори се дава акъл как това да се използва в полза на империята с подкупи и тн.

Така че от тази гледна точка за една по малка група хора но много по войнствени и организирани не е проблем да завземе територия и да изтласка от там славяните пращайки ги по границите още повече че славяните не са държали особено на плисковското плато съдейки по археологически находки, те са предпланинско а не равнинн население.

За славяните прочее нито имам мнение нито ми се занимава да ги смятам, просто ми е направил впечатление израза че били толкова много че сплетените им едно до друго тела плътно обкръжили Солун така че не им трябвали обсадни ровове, това ми звучи истерично и все пак е интересен израз дори от художествена гледна точка да го погледнеш.

Освен това при един от реидовете си на балканите цели четири години се разпореждат на воля и империята не може да им каже нищо.

И Мироки, конкретно този въпросен израз се отнася за сведение при което не участват аварите все още, те започват да се включват когато славяните събират дарове и им ги пращат с покана да се включат след третата си неуспешна от общо шесте големи обсади на Солун, първите три големи нападения са чисто славянски, а колкото до това дали някаква пантюркистска световна организация ми плаща за постовете- за съжаление не, но ако някой ме свърже ще съм благодарен, като гледам колко поста съм навъртял....ми тва са си цифра допълнителен доход, ако трябва и чалми ше им сложа на нашите щом е за некой леф.....

Колкото до тюрките и тюркския, той е проговорен далеч преди да се пръкнат и прабългари и ашини, изобщо какво общо имат тюркутите в случая не разбирам, те са просто едно от тюркските племена което нашумява в един момент и по негово име после кръщават и езика и групата народи обособени от този език, допреди тюркутите да си направят държавата тюркски език са говорели само етническите тюркски племена, след това започва така наречената тюркутизация и тюркски проговарят всякакви които попадат под нейно влияние.

[isav]

Разликата между евразийската и монголската степи е в КЛИМАТА! Тоест това, което ще постигнеш тук, с животновъдство, е доста по-трудно там!!!

Ако нещо в тези цифри не ти харесва или си против обърни се към учените направили изчисленията или към правителството на монголия и ги питай как така имат средно по 15 глави добитък на човек, аз просто за разлика от теб съм си дал труда да издиря и прочета тези "брътвежи" и ги давам като информация.

Пак същото - "средно" какви глави? Овце, кози, крави, коне, кучета? Щото те и от последните си похапват... Ако ми дадеш справка във вида - средно по 15 глави добитък, в това число: 1...;2....;3...., то тогава ще е сериозна информация, иначе е хрумване и моят "счетоводен пример" си остава напълно в сила! И "средно" на кои "човеци" - на скотовъдците и на семействата им или само на зрялото мъжко население заето в скотовъдството? Ето ти дребни, но важни въпроси, на които не искаш да дадеш отговор!

Да приемем "монголските параметри" - 15 овце на калпак! Аз "давам" на Аспарух 150 000 калпака( нали искам поне 15 000 войници!), тоест те водят немислимото количество от 2,25 млн.овце!!! По сегашните изисквания за отглеждане на овце на свободна паша без зърнен силаж(около 4 дка.на овца) тези животни ще имат нужда от площ до около 10 000 кв.км. за изхранване! Кое е непостижимото в териториите от Дон до Дунав? Няма къде да се установят временно на такива площи ли?

Немислимото е, че не се вписват в "теорията", тоест ограниченията не са рационални!

[Raven]

Монголия е просто пример, не знаем точно какъв е бил климата по онова време там и в черноморските степи, може да е било обратното на сега при всяко положение цифрата средно 15 към 1 важи за всички степни номади пък ако ще и на луната да са.

Данните са за степите като цяло, бройката и видът глави добитък зависи от конкретните условия, цифрата от 9 до 19 на човек е ориентировъчна, никой не ги е броил и няма как да ги преброи.

Ако по твоите сметки само едно племе като уногондурите има над два и кусур милиона глави добитък сега сметни това по всички останали знайни и незнайни племена и прецени може ли една тревна степ да изхрани това число тревопасни животни.

Видът е различен защото от вяко животно се вади различен продукт, овцете се гледат за мляко, вълна и агнета, говедата са полезни защото теглят каруците и дават мляко целогодишно, конете са нужни за да табачът и за превоз.

Кучета доколкото знам не са яли, няма намерени кучешки кости в битовият слой отпадъци следователно не са ги ползвали за храна или поне не масово.

Оцеляването само от подвижно животновъдство е много рисковано и за това номадите живеят на малки групи от по петдесетина човека пръснати на голяма територия и несвързани едни с други, всяка група /род/ се състои от максиммум десетина юрти /семейства/ и има територия с пасища и водоизточници които защитава и за това се договаря по един или друг начин със съседни такива групи, не могат да се сбутат нагъсто защото животните ще опасът тревата много бързо, не могат да се задържат на едно място повече от месец два по същата причина, за това живеят в подвижни а не в постоянни жилища, трябва да се движат непрекъснато в някакъв сезонен цикъл за да изхранят животните си.

Приема се че една юрта са пет човека или около стотина животни общо- овце, кози, говеда и коне, един род от десетина юрти са 50 човека, едно племе се образува от стотина такива групи-рода и така се стига до цифрата от 5 000 човека от племе които имат сумарно около петдесет сто хиляди глави добитък но това е много вариращо.Територията на която се движи това племе е доста голяма защото то обикаля непрекъснато от водоизточник на водоизточник търсейки нова трева, това са сезонните миграции, така че едно такова племе контролира и използва относително голяма територия.

Редактирано Август 28, 2012 от Raven