Защо прабългарите НЕ са тюрко-алтайци? (И дали не са?!)

[Атила Дуло]

„Пра/българите” (до VI вek) произлизат от закавказките българи. Какъв е бил техния език (ИЕ, постшумерски, семитски (от Зиези), синокавказки), едва ли някога ще научим... Неминуемо в началото да са били под силно ирано и армено-персийско, а в последствие на хунско, угорско, сарматско, аланско, готско, славянско и РИ/ИРИ влияние, но това не ги направило „небългари", както се вижда от сведенията на античните и средновековните автори. Колкото до това (близо два века по-късно), когато Аспарух идва в Ъгъла/Буджака и Делтата , кой и кога се е "прилепил" (в т.ч. славяноезични и пр. Пенковци /Като цяло пенковската култура се приписва на антите. Етническата принадлежност на този народ се определя нееднозначно. Византийските автори ту смятат антите и славяните за един и същ народ, ту ги различават. Според И. П. Русанова този факт грябва да се обясни с настъпилото през този период смешение между носителите на собствено пенковската култура (антите) и проникващи от ареала на пражката култура славяни. Според нея на сегашния етап антите трябва да се определят като потомци на местното иранско население, сред което активно проникват славяни. Иранското въздействие върху източните славяни е доказано както по езикови данни, така и в антропологическия тип на славяните от Средното Поднепровие. Може да се предполага, че налагането на славянския език е започнало още след първите контакти през VI в. и смесеното население на пенковската култура през VIIв. вече в преобладаващото си мнозинство ще е говорело славянски език/) към българите, мисля, че е въпрос на други формулировки.

[Атила Дуло]

по стар критичен обичай - резваме поне едната нула.

Или две, все пак и до сега мостовете са си кът над Дунава.

Редактирано Ноември 25, 2013 от Атила Дуло

[makebulgar]

Ние си пишем и спорим тук, но извън България никой не се и замисля, а си перат старите парцали. В тая книга Byzantium and Bulgaria, 775-831 http://cristianizacioneslavos.files.wordpress.com/2012/06/panos_sophoulis-byzantium_and_bulgaria_775-831.pdf издадена през 2012г. от слависта Панос Софулис от атинския университет, си ги има старите неща за това как прабългарите били тюрки, владетелите им бил Кханове, държавата им била Ханство, богът бил Тангра, били номади, в България били открити надписи на тюркски език, руните на българите били като орхонтските и т.н.!!! Основни източници на Панос относно езикът на прабъларите е Прицак, относно надписите - Бешевлиев, относно археологията - Рашев. Напрактика Панос се придържа към това как българските учени основно преди 1989 са заформили представата за прабългарите, но от тогава са направени доста нови открития и тълкувания!

Дано има някой професионален историк да му направи една научна критика на Панос относно представата за прабългарите.

Редактирано Ноември 27, 2013 от makebulgar

[decapitator]

Е бро, не се впрягай... всеки луд с номера си.

[makebulgar]

На лудите номерата си стоят в лудниците, а Панос е учен, университетски деятел, а творбата му я е редактирал Флорин Курта.

[decapitator]

Не е написал нищо, кой знае колко еретично спрямо съвременните изследвания (?), които и без това са кът. Примерно, ето какво пише за езика:

Pritsak 1955, 71–75 (who describes the language as “Hunno-Bulgarian”); Beševliev
1981a, 314–317; Erdal 1993; Aladžov 2007 (noting the presence of some Iranian elements in
the language of the Bulgars). A number of scholars, most prominently Dobrev 1991, 102–113,
have argued that the elite was Iranian-speaking; see also Stepanov 1999, 15–63. Certainly, the
possibility cannot be excluded that more than one language was spoken during this period
by the nobility.

[Черен Петър]

CTRL + Q to Enable/Disable GoPhoto.it

I2a1b - свързва се изцяло с представителите на динарската раса! Крьоманьонското мезолитно население на Европа. Братята им от І1 формират нордическата раса!

[проф. Добрев]

Пъвата ми тема по топика зави в непродуктивна посока.

Допреди да я отворя бях убеден, че прабългарите са носители на някакъв алтайски език. След преглед на мненията и след известно задълбочаване в литературата по въпроса трябва да кажа, че съм грешал и прабългарите вероятно не са носители на алтайски език. Аргументите на Глишев и Равен за тюркския - по Глишев, и Алтайския - по Равен, език на прабългарите, са неубедителни и не издържат критически прочит.

Къде тога остават багаините и бабаитите от прабългарските погребения на Равен - ми остават си там, край кубан. За моя голяма изненада, историографите от естаблишмънта - тоест Рона Таш и Курта, не поддържат хипотезата за прабългарския характер на кубанските погребения, която е нещо като догма в тоя форум; Рона Таш дори има цяла монография по въпроса - "Къде е разположена Кубратова България"; Според Рона - Таш - и според Курта, Кубратовата Велика България е разположена в региона на южен буг, днестър и днепър, което оставя кубан далеч извън ареала на прабългарите; и лесно обяснява появата на Аспарух в делтата на Дунав, която се явява прилежаща; Според Рона Таш, кубанските погребения са хазарски; докато българите в това време живеят по южен буг и Днепър, което е непосредствено до делтата на дунав; пак според таш, Българите до появата на Кубрат са под аварски контрол, и кубрат се разбунтува - и изхвърля аварите. Какво търсят - пита таш - авари от панония чак в прикаваказието и кубан? - ми там са техните врагове, хазарите, не аварите, а българите са аварски сюзерен; Отхвърлянето на аварския контрол дава възможност - кураж на хазарите да се нахвърлят върху българите, и принуждава аспарух да потърси убежище в делтата - от там нататък историята, според таш, върви както я знаем.

Това ми е мнението. Дълго време бях на мнение, че прабългарите са тюрко-алтайци. Честно си признавам, че съм грешал, а хората, които оспорват алтайския произход на аспаруховите - и кубратовите българи, са абсолютно прави. Прабългарите не са нито тюрки, нито алтайци.

Рона-Таш е последният, на когото трябва да се вярва по

отношение източноевропейската етногеография на прабългарите!

Eтнолингвистична ситуация.pdf

Редактирано Декември 20, 2013 от проф. Добрев

[Raven]

......... П.Голийски отдавна го доказа, .........

Несъмнено, чрез откриването на нов арменски летопис споменаващ българи в предисторически времена.

Сега си допивам кафето и ше метна едно око ама и без да го правя виждам един катинар как набъбва и в тази тема.

Редактирано Декември 21, 2013 от Raven

[Raven]

Тълкуванието му за поява на българи и хазари в Кавказ в края на втори в. си е късна интерполация.

Самото сведение на Хоренаци е много объркано, според него събитията свързани с вундовите българи стават във втори век пр. н. е., спред тълкуванието на Голийски това се отнася за царуването на Валарш /185-198/, според историците известието се отнася към ранната поява на европейските хуни в края на четвърти в.

Мазаницата е пълна и прекалено голяма за да се градят теории върху този очевидно твърде "домашен" извор.

Изобщо толкова ранна поява на българи по тези места противоречи на всички останали известни исторически факти, булгар и хазар със собствен етноним няма какво да правят по туй време и на това място.

[makebulgar]

Равене, кои са всички останали известни исторически факти които изключват съществуването на българи в Кавказ през 2 век? Дай ни ги изредени в под точки че да е по ясно. Нали са факти, а не твои мисли.

[Атила Дуло]

Използвайки твоята инерция, бих желал Петър Голийски да ни изброи кои известни исторически факти изключват съществуването на българи в Кавказ през 2 век преди новата ера?!

Оставам с впечатление, че г-н Голийски модифицира сведението както му изнася. Очеизвадно там става дума за 2 век преди новата ера, но г-н Голийски скромно премества събитията с 400 години напред и се озовава във 2 век от новата ера.

С подобни нагласявания на историческите извори, без значение дали отряват точно историческите събития или не, няма да стигнем далеч.

Поне не по-далече от Рашев и другия смешник - Бешевлиев.

Рашев ли е смешник...

Редактирано Декември 21, 2013 от Атила Дуло

[проф. Добрев]

Не е така, Петър Голийски е един от малкото съвремени сериозни изследоватли. Освен това знае арменски и чете много неща в оригинал, докато ние простосмъртните ги четем през руски или английски (да е жив гугъл-транслейтъра, много помага). Относно този въпрос той се аргументира желязно, от лингвистична гледна точка.

Може ли да пействате или посочите съответните абзаци от Голийски,

където той аргументира подобни глупости "от лингвистична гледна точка"?

Рашев ли е смешник

Той наистина е смешник с тази си хумореска:

Веднага трябва да се направи едно съществено уточнение, което досега е убягвало от вниманието ни и е главната причина за налагането на тюркската теория за произхода на прабългарите като цяло. Става дума за това, че тюркските езикови остатъци и елементи от материалната култура представят изключително езика и културата на прабългарската военноадминистративна и родова върхушка. Тази информация се отнася до хана, ханското семейство и хранените хора, но не и до обикновеното прабългарско население. Данните се генерализират и механично се пренасят както върху аристокрацията, така и върху останалото население, означавано като прабългари. За неговия език и произход ние не разполагаме с преки данни, липсват и сведения за масово почитане на тюркския бог на небето Тангра.

Редактирано Декември 22, 2013 от КГ125

[makebulgar]

Гогов, ако ми беше във правата бих ти наложил бан за необосновано плюене по учени, които са изказали хипотези на база някакви данни и факти.

Явно дори и неси чел Голийски, и аргументите му, щом говориш за 2 в.пр.Хр. Датирането 2 в.сл.Хр. се прави на база на някакви сведения и данни.

Срещу статията на Рашев пък просто няма какво да направят привържениците на тюркската теория и съответно хвърлят всичко от Рашев на кладата на еретиците. Хвала от таквиз безпристрастни учони.

[makebulgar]

"Смешник" е интересна научна критика. Говори много за критикуващия.

[Perkūnas]

Не е така, Петър Голийски е един от малкото съвремени сериозни изследоватли. Освен това знае арменски и чете много неща в оригинал, докато ние простосмъртните ги четем през руски или английски (да е жив гугъл-транслейтъра, много помага). Относно този въпрос той се аргументира желязно, от лингвистична гледна точка.

О, не! Тези арменски източници са запазени само и единствено в КЪСНИ преписи (от 13-14-15 век) и следователно НЯМАТ меродавност и НЕ могат да се използват като надежден източник - според канона, стриктно следван от доста участници в този форум.

[Raven]

Равене, кои са всички останали известни исторически факти които изключват съществуването на българи в Кавказ през 2 век? Дай ни ги изредени в под точки че да е по ясно. Нали са факти, а не твои мисли.

По азбучен ред или по инвентарен номер да ти ги подредя?

Не вярвам че народи с етноним булгар и хазар могат да скитосват около Кавказ във втори век преди или след новата ера.

Етнонима е по късен, мога да ти изредя десетки ари, гури и дури и нито един от тях не се появява преди четвърти век, моите уважения към Голийски, сигурен съм че знае арменски по добре и от арменския поп но ономастиката в случая не е на негова страна.

С личните имена можете да си правите всякакви ластици но племенните и родовите са малко по друга работа и ако случайно можеш да ми кажеш някои ари и дури в сарматска, иранска или кавказка среда от този период може и да ме убедиш в ранната поява на прабългарите в региона.

[makebulgar]

Ясно, Равене. Първо говориш за някакви факти, а после се оповаваш на вярата си. Вярвам, че това не е наука, а е празнодумие. Основната цел е да се оплюе всичко което доказва, че българите се появяват в Европа доста преди хуни и тюрки. Ако оплюем арменските извори, след това трябва да оплюем и Именника, щото и той праща българите с държава във 2 век отвъд Дунав.

Родове с окончания -ари, -гури или -дури сред сарматите никой не може да каже дали е имало, доколкото нямаме данни за сарматските родове. Но не трябва да изключваме възможността да е имало такива родове. Дула обаче е име от боспорските надписи, тъй че поне за рода Дуло сме сигурни, че е сарматски, скитски или боспорски.

[Raven]

И пак не чух за по ранни сармато ирански гури и дури от йордановите алпидзури, акацири, ултинзури и бардури.

пп

Разбира се че родът Дуло ще е от античните боспорци, няма никаква логика да има връзка с племената дулу под чиято власт е бил въпросният род.

Редактирано Декември 21, 2013 от Raven

[kramer]

Не е бил Дуло, а Долу...(как па да не са ако е така)

[Пандора]

Може ли да пействате или посочите съответните абзаци от Голийски,

където той аргументира подобни глупости "от лингвистична гледна точка"?

Той наистина е смешник с тази си хумореска:

Веднага трябва да се направи едно съществено уточнение, което досега е убягвало от вниманието ни и е главната причина за налагането на тюркската теория за произхода на прабългарите като цяло. Става дума за това, че тюркските езикови остатъци и елементи от материалната култура представят изключително езика и културата на прабългарската военноадминистративна и родова върхушка. Тази информация се отнася до хана, ханското семейство и хранените хора, но не и до обикновеното прабългарско население. Данните се генерализират и механично се пренасят както върху аристокрацията, така и върху останалото население, означавано като прабългари. За неговия език и произход ние не разполагаме с преки данни, липсват и сведения за масово почитане на тюркския бог на небето Тангра.

Ами доколкото си спомням в този форум имаше изразено предположение, че етнонимът "болгар" е възникнал в кавказоезична среда. Аз не съм лингвист и ми е трудно да преценя, а честно казано и повечето читатели. Въпросът също засяга проблемът с дунавските българи - какво население води Аспарух на Дунав. Ако се не лъжа, вие г-н професоре изказвате теза за едни доста обширни граници на Кубратовата държава. Според вас какво население обхващат те - само тюркоезично или и друго ?

О, не! Тези арменски източници са запазени само и единствено в КЪСНИ преписи (от 13-14-15 век) и следователно НЯМАТ меродавност и НЕ могат да се използват като надежден източник - според канона, стриктно следван от доста участници в този форум.

Ами то и Именникът е препис от 15 и 16 век и това не пречи да се създават теории.

И пак не чух за по ранни сармато ирански гури и дури от йордановите алпидзури, акацири, ултинзури и бардури.

пп

Разбира се че родът Дуло ще е от античните боспорци, няма никаква логика да има връзка с племената дулу под чиято власт е бил въпросният род.

Ами боспорски не знам, по унгарската легенда е алански. Поне алани има покрай българите, а пък в крайна сметка защо да нямат връзка с Дулатите. В степите има постоянно движение едни пътуват на изток , други на запад. Верно е, че няма категорични доказателства, но пък генеалогическо дърво може да се построи

[КГ125]

"Смешник" е интересна научна критика. Говори много за критикуващия.

И занапред няма да се употребява по адрес на който и да е, камо ли на хора като проф. Рашев.

[Warlord]

Заключвам темата. Първо защото е пълна с грубости и обиди, второ защото няма научна стойност, а по-скоро спекулативна. Както и всяка друга свързана с произхода. Така че всички такива теми ще бъдат заключвани ако продължавате да прилагате същия подход.