До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Южняк]

Тюрко-алтайския произход на така наречените "прабългари" е една от най-образцовите безсмислици в историографията ни. Справка - двете теми, в които го дискутирахме непоследък.

Не можем да очакваме други да свършат работата ни и да извадят историографията от безизходицата, в която сама се е поставила.

Парадигма не се сменя по форумите. Можем да дискутираме до безкрай безсмислеността и неподкрепеността на тюрко-алтайската хипотеза и няма да променим парадигмата и на йота. Парадигма се сменя с научни публикации в утвърдени научни списания.

Извън работите на Рашев и Степанов в англоезичната литература няма горе-долу нищо българско, което да опонира на тезата за "тюрко-алтайския" произход на прабългарите. В същото време редица утвърдени не-български медиевисти са под сурдинка скептични към прабългарската парадигмата, без да бият тъпана за това - напр. Филдер, Курта и таш; като Филдер например се базира на Димитров; и тримата свободно говорят за не-алтайски компонент у прабългарите като за нещо безспорно, но не отиват по-далеч. Курта напр. директно квалифицира този компонент като ирански,като под ирански има предвид скитските полу-номадски групи от областта прилежаща на китай. таш, подобно на рашев, емфазира на алано-сарматския компонент у прабългарите и т.н.; тези хора имат чуваемост поради авторитета си и поради простичкия фскт, че в момента универсалния език на науката е английски, а те пишат на английски и пишат добре. Но не можем да очакваме да отхвърлят парадигмата вместо нас - за тях прабългарския проблем е периферен.

Обръщам се с молба за помощ и предложение за колоаборация към всички колеги, но особено към тия с образование в историята, филологиите, антропология - социална, културална или медицинска, математика или още по-добре статистика, и които отхвърлят тезата за "тюркския" произход на прабългарите - моля, свържете се с мен на лични. Особено ми трябва математик или човек, който разбира от статистическо моделиране;

Целта е едно обосновано отхвърляне на туркоманската хипотеза, което при спазване на минимални академични изисквания, ще се появи като публикация в утвърдено научно списание на английски език и ще влезе в обмена. Всъщност гарантирам публикацията на подобно изследване

Парадигма се сваля с изследвания и публикации в научни списания, а не с разговори по форумите. Още веднъж - моля, всеки, който е заинтересуван в участие на подобно изследване да се свърже с мен на лични.

Лозето не иска молитва, а мотика. Нека продължим работата на Р. Рашев.

Редактирано Август 21, 2012 от ISTORIK

[Raven]

Ще ми се да знам дали си наясно какво точно искаш и какво дефакто правиш.

Питам защото ми прави впечатление че призоваваш да отхвърлим теорията на проф. Рашев продължавайки делото на прф.Рашев.

Или да ти задам три въпроса:

1.Можеш ли да формулираш академичната "теория за тюрко алтайският произход на прабългарите".

2.Можеш ли да формулираш теорията на проф. Рашо Рашев относно частта и за произхода на прабългарите.

3.Можеш ли да формулираш собствената си хипотеза.

Да разнясна какво имам предвид.

Моята хипотеза:

1.Не си наясно какво гласи академичната теория за произхода на прабългарите, нито пък си наясно в общи линии с основни термини като тюрки, алтайци, прабългари.

2.За проф. Рашев няма какво да говорим, факта че го сравняваш с Ц.Степанов ми дава да разбера че не си прочел и два реда от него.

3.Това е въпрос на кайто първо ти трябва да отговориш, парадигма се сменя като се извади нова хипотеза, след това се подкрепи с достатъчно доказателствен материал, подложи на обществено обсъждане в съответните среди /точно както ти се опитваш да направиш нека отбележа/ и накрая след или ако бъде приета се налага в съответната литература и среди.

Процеса е дълъг но ако това ще ни доведе до получаване на нови знания и информация за този толкова изоставен период от историята ни като прабългарите и техният произход мисля че си заслужава.

И така, нека започнем с хипотезата която се надяваме да промени парадигмата, чакам една добре формулирана и подкрепена теория.

пп

Ако мислиш да защитаваш теорията на проф. Рашев както подразбирам, да ти кажа отсега че си губиш времето.

Тази теория в момента е основна работна сред нашите, руските и украинските археолози /за други не се сещам да се занимават с прабългари/, сред нашите историци тази теория не е много в движение /то не че има кой знае какво движение сред историците ни/ по простата причина че за нашите историци и университетски преподаватели историята ни започва през лятото на 681г.

Единствените които се занимават с периода преди тази година са някои археолозите.

А относно призива ти " да продължим делото на проф. Рашев" - аз го правя, със всеки пост който пиша в този форум.

[ISTORIK]

Обръщам се с молба за помощ и предложение за колоаборация към всички колеги, но особено - към тия с образование в областта на историята, филологиите, антропологията - социална, културна или медицинска, математиката или още по-добре - статистиката, и които отхвърлят тезата за "тюркския" произход на прабългарите - моля, свържете се с мен на лични. Особено ми трябва математик или човек, който разбира от статистическо моделиране;

Кажи от каква точно помощ се нуждаеш.

---

А относно статистическия софтуер, може да се използват:

- Статистика

http://www.cmamucmuka.hit.bg/

- Statistica Free

http://www.toggle.co.../STATISTICA.htm

- SPSS

http://spss.en.softonic.com/

- R project

http://www.r-project.org/

- Le Sphinx

http://www.lesphinx-developpement.fr/

http://www.sphinxsurvey.com/

http://www.01net.com...ches/27784.html

- Scilab

http://www.scilab.org/

- Pocket Math

http://mac.softpedia...oad-122314.html

- Yenka

http://yenka.en.malavida.com/

http://www.yenka.com/

Редактирано Август 18, 2012 от ISTORIK

[decapitator]

Язе ще цитирам що казват академиците по въпроса:

"Проучванията напоследък (към 1981 г., б.м.) утвърдиха схващането, че прабългарите са принадлежали към тюрко-алтайската езиково-племенна общност, към която спадали още хуни, хазари, авари, огузи, печенеги кумани и др.Прабългарският език, който бил основен белег за етническата им принадлежност, се числял към западнохунската езикова група. [...] Езиковите данни по безспорен начин разкрива тюркската принадлежност на прабългарите, а антропологическите и археологическите изследвания показват, че тюркския елемент у тях бил основен и първоначален"

Та това Гарване е академичната теория за произхода на прабългарите. Цитатът е от История на България на БАН, т. II. Който разполага с въпросната може да се увери, че господата академици точно в тази си част не прилагат нито едно доказателство като бележка под линия, не цитират източници, изследвания или нещо друго.

[glishev]

Южняк, правиш впечатление на сериозен хуманитар, но това тук е много странна тема. Наистина много странна.

Разбирам интереса, съмнението, несъгласието - но не и подобен тип страстни призиви. "Образцови безмислици", "безизходица", "туркоманска хипотеза" и т. н... Това е крайно несериозно. Подобен тип оценъчност е наивна и наистина ме изненадваш. Пък и не се сърди, но наистина изглежда, че просто не си добре запознат със средновековната проблематика. Съжалявам, че го казвам така. Ти сам каза, че си извън фактологията по тая материя, пък и можахме да прочетем, че действително те изненадаха основни факти за девети век.

Впрочем, Степанов е безтезисен, нечетивен и не особено популярен, а Курта е пълен с неверни изводи (по политически причини). Не са много авторитетни, ако не броим това, че Курта е тук-там на мода - но всяка мода си отива.

А математиката и статистиката могат да имат най-вече помощна употреба при създаването на езикови, исторически и етнически парадигми. Не заради някаква порочност на математическия апарат, а защото в изучаването на миналото той просто се прилага без взимане под внимание на страшно много информация, оценима най-вече от филолози. За археологическата страна на работата да не говорим.

Но - успех. Какво пък, най-много да постигнете нюансиране на картината. При сегашното състояние на англоезичната литература за Великото преселение една кампания върху изясняване на етническия състав на даден "народ" от епохата би довел вероятно само до скептично повдигане на вежди из аудитории и библиотеки. Има доста да се борите с вятърни мелници като Луи Алфен и Рънсиман.

Отделно обещанието за англоезични публикации звучи дори забавно. Изпитвам разбираем скепсис и към бодрия кампаниен "разгром" на "вражеската" теория.

Питам се - има ли място в тази кампания и за скептични гласове... или тя трябва да е монолитна и да отразява само някаква свещена не-тюркска Истина Ще си призная, че се питам и дали този апел действително не е прекалено хубав, за да е истина.

Но да оставя тази проклета ирония настрана. Чакам да видя нещо от кампанийните трудове в Jstor или medievalists.net... И вероятно доста ще почакам.

[Южняк]

Ами, Глишев, прав си. Сега си чета постинга и го намирам за твърде екзалтиран, така че ти давам пълно право на критиката; Трудно бих могъл да напиша по неподходящ като тон входен постинг, дори да бях искал.

Нищо чудно, че Равен освирепя. И, разбира се, здравословният скептицизъм е повече от добре дошъл.

[Raven]

Язе ще цитирам що казват академиците по въпроса:

"Проучванията напоследък (към 1981 г., б.м.) утвърдиха схващането, че прабългарите са принадлежали към тюрко-алтайската езиково-племенна общност, към която спадали още хуни, хазари, авари, огузи, печенеги кумани и др.Прабългарският език, който бил основен белег за етническата им принадлежност, се числял към западнохунската езикова група. [...] Езиковите данни по безспорен начин разкрива тюркската принадлежност на прабългарите, а антропологическите и археологическите изследвания показват, че тюркския елемент у тях бил основен и първоначален"

Та това Гарване е академичната теория за произхода на прабългарите. Цитатът е от История на България на БАН, т. II. Който разполага с въпросната може да се увери, че господата академици точно в тази си част не прилагат нито едно доказателство като бележка под линия, не цитират източници, изследвания или нещо друго.

Ето това е разковничето!

Прабългарите са тюрки за световната наука не защото имат специфичен антропологичен тип или особени културни и погребални обичаи, тяхната тюркска принадлежност се базира единствено на езикови доказателства защото "тюрки" е езикова общност.

Всички останали доказателства са второстепенни, антропологичният им тип е характерен за повечето от тюрките да не говорим че много от самите тюрки са чисти европоиди и пак са си тюрки, мястото от което идват също няма значение, ако ще да извират от езерото Ариана- говорят ли тюркски са тюрки и това е.

Погребалният им обичай е в съответствие с модата по това време, може да бъде някакво доказателство или аргумент за етническа принадлежност но тя няма значение в случая защото тюрки не е етническа общност.

Така че единственият начин да докажем че прабългарите са иранци е като оспорим успешно доказателствата които имаме за езикът им, направим ли го ще променим парадигмата и прабългарите автоматично излизат от тюркската група и стават иранци.

............... Няма защо да се заблуждаваме. Рашев винаги е подкрепял категорично тюркската хипотеза за произхода на прабългарите, независимо от някои специфични нюанси. Неговото научно творчество не може да бъде изходна точка за формулирането на някаква нова теза за произхода на прабългарите.

Рашев предлага една теория която на пръв поглед е в унисон с тюрко алтайската или хунотюркската но разликата е че е много по задълбочена в детайла, до него прабългарите се възприемат като почти монолитна маса въпреки че още Ваклинов и Бешевлиев споменават етническата нееднородност на прабългарите до средата на седми век.

Теорията на Рашев е един балансиран и много задълбочен анализ без особени залитания в която и да е посока.

Това което лично на мен не ми харесва при него е че е чист иранист, въпреки че не отрича хуно алтайският и угорският елемент в етногенезиса на българите до средата на седми век той само го споменава мимоходом и се концентрира изцяло върху скито сарматските елементи аналогии с които търси непрекъснато във всеки един аспект от културата на прабългарите, доста голямо внимание отделя и на късните пенковски компоненти от пастирската култура, ще ми се част от тази енергия да беше вложил в изясняване на някои от останалите етнически пълнежи ама човека си беше иранист по принцип, просто не можеше да отрече очевидното.

[resavsky]

Всъщност Рашев пръв издигна тезата за ираноезичието на българите.

[Пандора]

Винаги съм смятала,че науката извършва къртовска работа десетилетия наред в събиране на факти,факти и още факти и в един определен момент,ако на базата на тези факти е възможен извод и резултат,то тя ще го опише.

Парадигма се сменя с научни публикации в утвърдени научни списания.

Това какво е - цел или резултат от събрани множество факти ?

при спазване на минимални академични изисквания,

И какво включват тези минимални академични изисквания ?

[decapitator]

Ето това е разковничето!

Прабългарите са тюрки за световната наука не защото имат специфичен антропологичен тип или особени културни и погребални обичаи, тяхната тюркска принадлежност се базира единствено на езикови доказателства защото "тюрки" е езикова общност.

Всички останали доказателства са второстепенни, антропологичният им тип е характерен за повечето от тюрките да не говорим че много от самите тюрки са чисти европоиди и пак са си тюрки, мястото от което идват също няма значение, ако ще да извират от езерото Ариана- говорят ли тюркски са тюрки и това е.

Ами явно господата академици имат друга идея що е това да си тюрк, оти го свързват с "антропологическите и археологическите изследвания ", които показвли, че тюркския елемент у тях "бил основен и първоначален". А щом са тюрки, значи са и тенгристи и според същи академици, за прабългарите е бил типичен култа към Огуз хан, имали са обичай да изобразяват Тангра и да строят храмове в негова чест. Е обяснете ми с Глишев, това писания на академици ли са или на хора ниво - група във facebook.

[Зитко]

Аз приветствам темата и не усещам емоционална пресиленост в уводния пост, даже напротив, трябва да гоним и мачкаме туркофилите по всички фронтове

Тюркската хипотеза за прабългарите е толкова неубедителна и неиздържана за един непредубеден читател , че дори няма нужда от някакви нови и сензационни разкрития, за да се обори. Но понеже все има статута на официална теза в историческата наука, трябва редовно да се правят публикации, които я компрометират убедително, така лека-полека ще бъде изтикана в ъгъла и ще остане само като пример за историческа манипулация. Въпрос на време е тюркската теория да се свали от употреба и решаваща роляq, според мен, ще окаже популационната генетика - за това сме си говорили в една друга тема на Южняка, за съжаление у нас никой не иска да праща прабългарски, така да се каже, проби за ДНК-анализ, а пък за идеята за такава лаборатория и изобщо лаборатория по археометрия изглежда мечта.

В тази тема би ми се искало трябва да натрупаме една солидна база данни и след това да синтезираме тези или антитези. Тук прикачвам тематичната статия "За произхода на прабългарите" от Рашев, в следващия ми пост ще дам линкове и към две книги на Рашев.

Редактирано Август 19, 2012 от Зитко

[glishev]

Хайде пак "гонене", "мачкане" и "туркофили"... Това са емоционални работи, направо не са за в този форум. Няма нищо общо с никаква наука.

Южняк, ако искаш, го пренапиши.

Зитко, най-добре си слагай сам юзда.

Колкото до казаното от decapitator - точно така, има и преувеличения. Хубаво казва Рейвън - всичко излишно трябва да се махне. На практика става дума за езикова принадлежност и езикова общност. Запъналко имаше нелоши коментари точно в езиково отношение.

Според мен и двете крайности са доста нелепи. От една страна е тюрко-алтайската крайност с всички тангри, шамани и прочие. От друга е иранската - с измислиците за зороастрийски храмове, огнепоклонничество и не знам си още какво. Това са опростенчески работи. Едните глупаци си представят българите като монголи, а другите - като перси. Пълна глупост и в двата случая.

Най-сетне поне научните среди у нас трябва да почнат да схващат, че "ираноезични" и "тюркоезични" са огромни групи народи, попадащи в две понякога приплитащи се езикови групи. Както и че припокриванията и разликите могат да бъдат на много равнища и да се различават във всеки период. Защото става дума просто за описателна терминология, която произлиза от частни случаи.

По-нормалните учени на запад са се отказали от това да твърдят крайни неща за "народностите" от епохата на Великото преселение. Ако днес попитаме, примерно, Ицхак Хен или Хервиг Волфрам дали бургундите са германи, той направо би се измял на въпроса. Защото в такива групи надделява името на една от тях и да, то може да бъде германско по езиковия си произход. Може и в цялата група да се наложи за употреба език от германската група. А в цялата "народност" все пак да има какви ли не негермански елементи - хунски, ирански, гало-римски или германски от други подгрупи... и като добавим етническата промяна при усядането на бивша имперска територия с нейното шарено население, както и упадъка на първоначалния германски език - накрая да получим отговора, че бургундите май не са същото като бургундците... Това е само един пример, но аз си обичам тоя тип аналогии и го смятам за приложим и към българите. Длъжни сме да имаме пред себе си най-очебийните аналогии с останалите "народи" от епохата на Великото преселение.

Имаме употребата на един куп термини, които може да са с всякаква етимология, но извън България са разпространени главно в алтайскоезична среда - следователно древните българи са били алтайскоезични докъм езиковата промяна, идваща покрай масовото покръстване. А към седми век най-близките до България алтайскоезични са били в частност тюрки.

Оттам нататък какви са били в етническо отношение тези древни българи, каква е етимологията на самото им име, дали всички са били от един расов тип, какви са били обичаите им и изобщо дали "българи" първоначално е филоним, епоним на династия, кланово название, етноним, политоним или смесица от всичко това... това са въпроси, които нормалните учени в нормалните академични среди са зарязали. Великото преселение е такъв човешки хаос, който може да бъде частично разнищен, но е смешно да проявяваме нездрав хъс към въпроси без ясен отговор.

Това е като в точните науки - те не се занимават с философски питанки от типа на "кои сме ние", а с по-частни проблеми. В нашия случай с древните българи можем да изтъкваме позитивни факти най-вече около езика им. Останалото затъва в морето на така наречената степна култура или "степна цивилизация", ако ползваме френски термини.

А да се изпада в патриотарски бяс, когато се чуе думата "тюркски", е просто смешно. Не, никой не се опитва да изкара българите турци, нито пък монголци en masse. Убеден съм, че повечето от любителите, опитващи се да навлязат в тази материя, имат чисто емоционални възражения към тюрко-алтайската теория. А тя в най-добрия си вид се отнася конкретно до класификация на езика на ранните българи. Глупаво е да се самидентифицираме до крайност с хора, живели в V-IX в., с нестабилна степна култура, със смесен произход, с език, който при всички случаи не е бил нашият сегашен език. Общото помежду ни е името и произлизащата от него политическа традиция, кореняща се в завоеванието, извършено от Аспарух. Моделът е паралелен с този на франките, бургундите, вестготите, лангобардите и англите.

[ganyo]

Въпрос на време е тюркската теория да се свали от употреба и решаваща роляq, според мен, ще окаже популационната генетика - за това сме си говорили в една друга тема на Южняка, за съжаление у нас никой не иска да праща прабългарски, така да се каже, проби за ДНК-анализ, а пък за идеята за такава лаборатория и изобщо лаборатория по археометрия изглежда мечта.

ДНК анализите правени досега са толкова убедителни, колкото би бил убедителен и един ДНК анализ относно произхода на Барак Обама!

П.П. Опитите да се пренапише собствената ни история заради временни политически съображения свързани със залязващата мощ на туркието са меко казани комплексарски. Съвременните турци са плод на смесването на перси, араби, различни помюсюлманчени народи от Мала Азия и Балканите. Та кой е туркофила и иранофила в случая?

До поставя и аз един въпросТ относно туркието: Какво правим със смесените бракове между еничари (българи, гърци и сърби) и туркини?

Редактирано Август 19, 2012 от ganyo

[запъналко]

ДНК анализите правени досега са толкова убедителни, колкото би бил убедителен и един ДНК анализ относно произхода на Барак Обама!

П.П. Опитите да се пренапише собствената ни история заради временни политически съображения свързани със залязващата мощ на туркието са меко казани комплексарски. Съвременните турци са плод на смесването на перси, араби, различни помюсюлманчени народи от Мала Азия и Балканите. Та кой е туркофила и иранофила в случая?

До поставя и аз един въпросТ относно туркието: Какво правим със смесените бракове между еничари (българи, гърци и сърби) и туркини?

Ами да вземем да ги разтрогнем предлагам аз))))))))))

[DendroaspisP]

... Според мен и двете крайности са доста нелепи. От една страна е тюрко-алтайската крайност с всички тангри, шамани и прочие. От друга е иранската - с измислиците за зороастрийски храмове, огнепоклонничество и не знам си още какво. Това са опростенчески работи. Едните глупаци си представят българите като монголи, а другите - като перси. Пълна глупост и в двата случая...

Глишев,

отдавна ти казвам, че истината е по средата. Българите нито са само перси (дали изобщо са перси е друг въпрос, защото иранец не значи само перс), нито са само монголоиди, които вкупом плещят на някакъв азиатски "тюрски" диалект или наречие. Проблемът за тези две крайности (освен политически нюанси в исторически контекст) се корени в методологията при разглеждане на проблема. А тази методология е изцяло остаряла и доста сбъркана (най-общо и грубо казано, тя почива на базистния тезис от 19 век - един народ, един език, една култура, една държава). Затова, може да не харесвам изводите на Курта, но харесвам като цяло начинът му на мислене. Нека първо оправим методологията (за което коствено призовава и Южняк), а после ще се борим за правилните изводи въз основа на нея. "Чистенето" на парче, повярвай ми, няма да свърши никаква сериозна работа в научен аспект ако действително искаме да установим истината (каквато и да е тя) за произхода на българите.

[decapitator]

Туркофобия/филията няма абсолютно никакво място в темата или в каквото и да е бъдещо... изследване.

[Авитохол_165]

А тази методология е изцяло остаряла и доста сбъркана

Истината е, че методологията на официозите, налагащи алтайскоезичната теза, почти не се различава от петърдобревщините. Ама едното минава за "научност", а другото за псевдо.

[glishev]

В тази тема отново се усеща недвусмислен модераторски намек, че антитурските тези не са желани, също така нежелани са патриотичните и пробългарски тези, дано това не се окаже поредната теза, заключена под предлог за "ненаучност". Тъжно ми е да го кажа, но у мен се затвърждава впечатлението, че този форум, използвайки прикритието на "строгата" научност, всячески пречи на опитите за изясняване и изчистване на обективната българска идентичност от всевъзможните исторически манипулации. По всичо личи, че някой от модераторите има нещо турско в потеклото си, сещате се кой може да е това, нали?

Разкрит съм

Всичко това е много примитивно. Първо - не, уви, съм си обикновен шоп. Второ - ама че глупост, ами какво, ако бях турчин? Трето - става дума за факти, а не за пристрастия и не за фобии и филии. Четвърто - стига с това малоумно отъждествяване на всички тюркоезични с частния случай на турците.

---------

Дендро, по-горе Рейвън и аз достатъчно говорихме по темата. Мисля, че виждаш простащините, до които водят псевдонаучните емоции и най-вече компенсаторно-патриотарската истерия. Иначе да си говорим за ирански елементи у прабългарите не е никак лошо... но тия малоумни крайности са просто за гавра.

[DendroaspisP]

Истината е, че методологията на официозите, налагащи алтайскоезичната теза, почти не се различава от петърдобревщините. Ама едното минава за "научност", а другото за псевдо.

Петър Добрев и сие не прилага нова методология. Той само обръща полюса.

[glishev]

Петър Добрев и сие не прилага нова методология. Той само обръща полюса.

Sad but true... както и да е.

Дендро, чел ли си статията на Бешевлиев за иранските елементи у прабългарите? Мисля, че е поизпреварил и Рашев, и Добрев.

Всъщност смятам, че иранските допълнения в академичните теории за произхода на българите са имали своя шанс да навлязат по нормален начин в обръщение... но Петър Добрев определено е изпортил работата.

Между другото, наистина ти препоръчвам "Римските варвари" на Ицхак Хен. Преводът е ужасен и някои от тезите вътре са погрешни още на пръв поглед, но едно е ценно - вижда се настоящият академичен поглед към "народите" от Великото преселение като към разнородни групи, обединявани главно от династичен престиж, водещ език и име. Мисля, че би ти харесало, пък и отдавна смятам, че медиевистиката у нас губи много като прави паралели само с азиатски народности (били те алтайско- или ираноезични), но никога - с нашите европейски съседи от германската езикова група.

Спандю хубаво ми препоръчваше да се заема с проблема за ранните контакти между ираноезични номади, алтайскоезични номади и германоезични варвари по лимеса. Хуните също са тук, в смесицата от трудноразграничими "народности", при които етнонимът и династичният епоним са взаимозаменяеми.

[ISTORIK]

Ето няколко места, където се говори за произхода на българите - тюркски или иррански:

http://gepard96.blog...nci-quot.848331

http://www.youtube.c...h?v=6gMH67zq8l0

http://nauka.bg/foru...showtopic=10440

http://www.astrohoro...ARI_I_TURKI.htm

---

Любопитен факт е, че тук в семейството на тюркските народи българите НЕ са споменати.

http://bg.wikipedia....%BE%D0%B4%D0%B8

Редактирано Август 19, 2012 от ISTORIK

[DendroaspisP]

Sad but true... както и да е.

Дендро, чел ли си статията на Бешевлиев за иранските елементи у прабългарите? Мисля, че е поизпреварил и Рашев, и Добрев.

Всъщност смятам, че иранските допълнения в академичните теории за произхода на българите са имали своя шанс да навлязат по нормален начин в обръщение... но Петър Добрев определено е изпортил работата.

Между другото, наистина ти препоръчвам "Римските варвари" на Ицхак Хен. Преводът е ужасен и някои от тезите вътре са погрешни още на пръв поглед, но едно е ценно - вижда се настоящият академичен поглед към "народите" от Великото преселение като към разнородни групи, обединявани главно от династичен престиж, водещ език и име. Мисля, че би ти харесало, пък и отдавна смятам, че медиевистиката у нас губи много като прави паралели само с азиатски народности (били те алтайско- или ираноезични), но никога - с нашите европейски съседи от германската езикова група.

Спандю хубаво ми препоръчваше да се заема с проблема за ранните контакти между ираноезични номади, алтайскоезични номади и германоезични варвари по лимеса. Хуните също са тук, в смесицата от трудноразграничими "народности", при които етнонимът и династичният епоним са взаимозаменяеми.

Статията на Бешевлиев не съм чел. Не мога да се произнеса, но се опасявам, че и той кара по старата методология и внася промени на парче.

Иначе, "Римските варвари" на Ицхак Хен я имам и съм е прегледал основно. Честно казано, очаквах повече и не съм впечатлен.

Спандю добре ти е рекъл. Въпросът е, че зависи този период как ще бъде разглеждан и осмислен - от гледище на старата, досегашна методология или с нов поглед. Какво имам предвид? Старата методология, независимо от нюансите си, почива на един общ принцип като цяло - един народ, един, език, една култура, една държава. Допуска и "примеси", както и ти си изразяваш. Това е като да си представиш ефекта на доминото - падащия пул (по различни, но често сходни причини), събаря (премества) следващия и т.н. Това в общи линии в различни етапи и с различни нюанси е историята на човечеството до 15 век относно миграция на човеците.

Затова изместения пул се схваща като цялост и почти непокътнатост с... някои липси, които са станали "примеси" в другия пул, който го е изтласкал. Само че, това не е така. По-точно не е точно така. Падащия пул имества, но само част от статичния до момента пул, а една част и то не малка от този пул става част от падащия пул. На свой ред и следващия пул, но вече с малко по-различно "съдържание" пада върху следващия статичен пул и т.н. Няма примеси, има естествено смесване, което в началото е механично, а после по ред естествени и исторически причини преминава вразлични форми на сливане. Затова никога е нямало чисти етноси на принципа един народ, един език, една култура, една държава, а в повечето случаи те са смесени (а не с просто с примеси). Виж историята на плодородния полумесец още от 4 хилядолетия преди Христа. И то незаради друго, ами от този регион от тези времена са останали писмени паметници и има някакво описание от онези времена.

Но да вземем така спряганите и дискусионни готи. И те следват ефекта на доминото от север на юг, с тази разлика, че в началния епат се смесват близки групи (германци) и примесите, както казваш не могат да се отделят. Не по-различно е положението преди това с похода на кимврите и сие от края на II век преди Христа из римско и галско. Та, да се върнем на готите - все в един момент, тикани от ефекта на доминото напускат ареала на близките германски племена и поемат дълъг път на югоизток, та чак до Черно море. Е, те как минават през негерманските територии - като горещ нож през масло ли или просто изтикват народите и етносите, които срещат по пътя си? Ами те самите, "бутнати" от идващите т.нар хуни, след като минават Дунав и се шматкат из Балканския полуостров как го правят - просто изтикват или само избиват? Та после преминават на запад, та чак докъде испанско. Колко примес имат за това дълго време? А те самите колко са оставили от съдържанието си, та из форума ще срещат какви ни не налудничеви идеи, че били гети, па мети, па абракадабърчета едва ли не? И в същност няма ли из основното ядрото на този пул гети от един момент насетне?

Или пък т.нар хуни - един пул изначално бутан от столетия от китайско до към френско и сам бутал по пътя си. Колко от чистото начално съдържание (ако теоретично примем, че има такова като отправна точка) на този пул е останало в тази вековна непрекъсната верижна реакция? Само че и пуловете, които бута за разлика от старата методология не са с "чисто" съдържание, ами и те са поради предишни "бутания" със смесено съдържание. В какъв вид след 5 века бутане ще са хуните при Каталунските поля след няколко хиляди километра бутане с различни пулове?

Редактирано Август 19, 2012 от DendroaspisP

[ISTORIK]

Опитваме се да помагаме "на сляпо", понеже авторът на темата не е споделил от каква помощ точно се нуждае.

[КГ125]

Съберете се и направете каквото трябва! Препрочитам поста на Южняка и виждам, че от това може да излезе нещо много сериозно. Не робувайте на емоции, ей богу!!!

Начинанието заслужава много сериозно участие.

ПП

И Спандю да вземе да се обади!

[Южняк]

Глишев, една част от мислите ти в последния постинг споделям, а друга - не.

Първо, да оставим емоциите настрана. Ако можеш и ти се занимава, разкарай това "туркомани" от входния ми постинг

Ти си блестящ филолог и с очевиден лингвистичен талант, а стилът ти заслужава само и единствено възхищение.

Като историк обаче изобщо не мога да те преценя - нямам престава за отношението ти към историческата дисциплина, нито за нивото ти. За претенцията ти, че нямам право на мнение по исторически въпроси; Е, дай ми поне право на мнение, а? Историческа методология съм изучавал - и практикувал - на докторално ниво, в течение на две години, при добрия доктор Енгсенг Хо - междувпрочем - етнически уйгур , Стейн и Силвърблат - които едва ли ти говорят нещо; но от общия брой на трудовете им може да се запълни библиотека с размерите на средно голяма стена; нищо не мога да направя - до гуша съм в историята. Но, действително, това, на което са ме учили е видимо различно от това, на което са те учили тебе. Няма лошо, различни школи. Безсмислено е да си мерим компетенциите, но разбира се, това си е твоя работа, в която аз не бих участвал.

Сега, докато историците през 60-те примерно ги учеха при анализ да вземат под внимание персоналните пристрастия и обстоятелствата, при които са написани източниците им, в наши дни теорията е отишла крачка напред и изисква, при анализ, освен персоналните обстоятелства около авторите на източниците да се вземат предвид и персоналните обстоятелства около личностите на...историците, които ги изучават;

Мога да те реферирам примерно към една работа на Michel Trouillot по въпроса,Silencing the past: Power and the production of history; както можеш да се сетиш сам поради начина, по който го е поставил, позицията му е антиисторична - което никак не харесвам; както и да е; позицията на съвременната историография, дали ни харесва или не, се базира на едно фундаментално произведение на Фуко - не знам дали ти говори нещо - Discipline and Punish, като по-важната - теоретически - работа е всъщност The Archaeology of Knowledge; която, колкото и да е странно, е базирана на една стара малка работа на Ницше, Генеалогия на Историята. Ще ми отнеме известо време и писане да ти обяснявам какво точно са променили в историческия подход горните работи. В най-общи линии позицията на горните е, че историческата истина е от условен характер, и историята не "открива", а "генерира" "истини" (кавичките не са случайни), и историята не е това, което се е случило, а това, което е казано, че се е случило. Но да ти обяснявам в пет реда това, което са ми наливали в главата 5 години, ми се вижда непосилна задача. както и да е, според горните, историята, освен условна, е и колективната репрезентация на племето за себе си, в известен смисъл - неговата колективна памет; и тази колективна репрезентация е много, много важна.

Историята е всичко. Претенциите за обективност са безсмислени. Това са неща, които, Курта например, разбира прекрасно. Другата много силна теоретична струя, на която се базира съвр. историография, са работите на Дерида; т.е. така наречения деконструвистки метод;

Дерида е филолог и в общи линии, смята, че историографията е склонна да се превръща в система от самореференции в стил халваджията на бозаджията, т.е. примерно има опастност да се базира не на миналото, а, примерно, на Златарски, което чисто и просто не е същото. - поне според Дерида, и един щателен анализ на една историческа система разкрива сериозни слабости в конструирането и - а се реферира на б, който се реферира на ц, който се реферира на а и кръгът се затваря; т.е., отново, историята се превръща не в отразяването на миналото, а в отразяване на това кой-какво е казал за това минало, поради което, ако а каже нещо, което е в противоречие с парадигмата, установена от б, твърдението на а се отхвърля автоматично; а пардадигмата е отражение не на обективната действителност, а на мнението на основателя на съответната система; в прабългарския случай - уважаемия Г-н Васил Златарски.

Ролята на деконструвизма - по предложението на дерида - е да разкрие слабите места в самореферентните исторически системи, облечени в тогата на наука, и да смъкне въображаемите им "достойнства". Отново, Курта например в случая е надушил вятъра и "деконструира" нахавено славяните; същият деконструизъм обаче може да се приложи и върху тюрките - и тогава, за мое огромно учудване, в този форум започнаха да се надават едни кански писъци.

Аз пък ще кажа на писъците - с техните камъни, по техните глави.Щом можем да "деконструираме" славяните, келтите или българите, можем да деконструираме и "тюрките". При това - можем да ги деконструираме доста добре. И мен лично никакви озлочестени писъци не ме интересуват.

В тоя смисъл, за да разберем защо Златарски казва, каквото казва, не е достатъчно да анализираме критично византийските източници за прабългарите. Трябва да анализираме критично самия Златарски и да гледаме на него като на един, така да се каже, византийски източник - субективен, недостоверен, повлиян от вярванията и стремленията на епохата си; т.е. твърденията на Златарски отразяват не състоянието на прабългарите и ПБЦ, а състоянието на третото бъларско царство, когато са писани и състоянието на самия Златарски. И отделянето на зърното от плявата в работите на златрски трябва да е един мъчителен, деконструктивен процес. , при който трябва да преценим вярванията му за прабългарите през неговия персонален хабитус - в коя епоха работи - между двете големи войни и няколко малки; какво е характерно за епохата - страх от панславизма на русия като централна и напълно реална заплаха за българската независимост; и по късно от съветския комунизъм, който се опитва да използва панславизма като империалистически инструмент; високата милитаризация на България и на епохата - война след война, където политическите сили имат интерес да представят прабългарите като народ от войнствени туранци - нищо по добро от това, за да се подготви народната маса от войници за заколението на балканските и световните войни; влиянието на германските династрии - т.е. Фердинанд, Борис, и Симеон - които имат интерес от самопредставата на българите за себе си като наследници на малко, но войнствено тюркско племе, господари на войната и степта.

-надигането на квазифашистките движения в България между двете войни - където, отново, се търси налагането на мнението за прабългарите като за войнствен хунски народ, още по-добре хунотюркски, безпощадни войници, водени от фюрера Атила и малките фююрерчета Аспарух и Кубрат; от там и залитането на Златарски към Хуно-българите - ми това е духът на епохата; така, както византийците преднамерено наричат българите "хуни" и "скити", по същия конщнктурен начин ги хуносва и тюркизира Златарски, което е реверанс към милитаристичния, квазифашистки дух на епохата;

Освен това трябва да погледнем къде е учил златарски - в русия и къде е специализирал - ми в берлин, и да си помислим каква е точно връзката му с двете школи, как тези школи гледат на прабългарите и какви са ценностите им; Без горното, според съвременната историография, сме обречени да не разбираме какво казва Златарски, и по-важно, защо го казва.

А ако приложим тоз любим метод на политкоректниците - т.е. деконструкционизма - който познавам прекрасно, върху съвременния пантюркизъм, и в частност в/у съвременната теория за тюркския произход на прабългарите, нямаш представа какви монстри ще изскочат изпод развалините му. Какви чудовища. Прабългарите с кривите глави ще ти се видят манекени в сравнение с чудовищата на пантюркизма.