До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[scarecrow]

е това ме спотавя в безкрайно трудна позиция да избера, щото не мога да заема позицията нито на глишев, нито на южняк. затова се обявявам за принципно нова теория за произхода на българите.

Има и други теории за произхода на древните българи

1. траки (с вариант направили едно кръгче около Черно море и се върнали по нашите сегашни земи)

2. римляни / римски федерати

3. траки, което е същото като готи, което е същото като гети, което е същото като келти ( с вариант и славяните са същото нещо)

4. нова идея, която прочетох преди няколко дни в този форум - българите са от боспорското царство

5. марсианци (или с друг извънземен произход)

[glishev]

... нека на първо място да определим методологически, когато говорим за "българи" към онзи период, с оглед на историческата конкретика какво имаме предвид. Т.е какво влагаш в това понятие? Защото то е базисното и всичко останало е следствие.

Добре, това е въпрос точно в духа на Курта и Ицхак Хен, тоест в духа на активното в момента преразглеждане на етническите модели на Великото преселение. Добър въпрос.

"Българите" първоначално са поредната типична номадска династия, клан или комитат, постепенно прерастващ в номадска "империя". Името най-вероятно е от алтайски произход. Вероятно в VI в. включва няколко тюркоезични племена или части от тях, тоест се превръща в номадска конфедерация, която постепенно се обособява и излиза изпод сянката на Западнотюркския хаганат. При разширяването си вероятно се преразпределя на няколко донякъде самостоятелни групи, вече самоопределящи се като "български". Напълно възможно е в VI-VII в. да включва вече и ирански, и дори германоезични групи (а защо не?). Не се наемам да коментирам за контакти със славяноезични групи преди края на VII в.

Във всеки случай основният език, използван вътре в конфедерацията е алтайски, и по-конкретно - близък до старотюркския. В края на VII в. първоначалната конфедерация вече се е разроила на няколко групи, които създават нови владения в чужда среда и усядат трайно. Новите, заварени поданици конкретно на Дунавска България постепенно оказват демографския си натиск върху българския елит, а същевременно си присвояват и името му. Към XI в. отмирането на стария български език и прехвърлянето на българския етноним върху почти всички бивши поданици на Дунавска България вече са завършени процеси.

Този процес на роене, преразпределяне и трайно установяване на нов етноним/политоним е типичен за степите.

Това е най-доброто описание на "българите", което можем да приемем.

---------

Ховратос, ти току-що изкара всичко, което знаем за българите, аварско Направо българите произлизат от аварите (така де, нали първоначално са и аварски васали).

Господа, имаме нова, крайно западнотюркска хипотеза - това е аварската хипотеза за произхода на прабългарите

Извинявай, но на практика нищо не казваш.

Ами имаме един билюк термини (включитело календарни, не са само титлите), свързани с България. Би ли ми отговорил - имаме ли изобщо някаква информация за аварски ичиргу боили, аварски кавхани или аварски календар с познатите ни български означения?

Редактирано Август 20, 2012 от glishev

[glishev]

Точно това е отговорът ми - имаме българска употреба на тия термини поне от девети век. Добре. А имаме ли аварска преди това? Ако имаме - ОК, българската политическа култура може да се окаже и аварска. Ако нямаме... не се оказва

Та - имаме ли изобщо сигурна употреба в аварска среда на термините, които знаем от България?

Редактирано Август 20, 2012 от glishev

[Raven]

Това че титлите евентуално са заимствани от аварите не ги прави повече или по малко тюркски нито пък доказва тюркската принадлежност на аварите или прабългарите.

Възможно е, наистина нямаме известни титли отпреди Крумово време ама то какво имаме известно от тогава?

Просто след Крум нашите са се разписали по камъните, преди това освен по мадарският конник надписи май няма.

А откога съкровището от НСМ стана доказано аварско?

Нищо против, просто не знам такова нещо.

Близостта на българи и авари е голяма, еднакви оръжия, еднакви коланни украси и метални пластики, еднакви керамични форми, еднакви погребални обичаи, дори съм срещал термина "поддунавска културна общност" касаещ културата на аварите и българите още преди разпада на хаганата.

В Монемвазийската хроника аварите са наречени "по род хунски и български народ".

Официално се приема че титулатурата е заета от Западно тюркският хаганат по време на около 60 годишната васална зависимост на утигурите през което време те имат назначени тюркутски управители.

Редактирано Август 20, 2012 от Raven

[запъналко]

Глишев, опитваш се да ми бягаш по тъча, притиснат от моите конкретни въпроси, а така не се води научен дипут. Първо искам да ми дадеш извор, касаещ прабългарите отпреди възкачването на Крум, в който са споменати и някакви тюркски титли. Ако не можеш да ми дадеш ясен и конкретен отговор, ще смятам, че дискусията ми конкретно с теб е безсмислена, просто защото ти не си в състояние да ми опонираш

И нека бъдем точни, аз не предлагам никаква хипотеза за произхода на прабългарите, аз само твърдя, че тюркскике титли у прабългарите са заети от аварите и че прабългарите не са тюрки, а какви са аз не знам и нямам идея на тоя етап.

От преди 9 век са известни три титли при прабългарите: На първо място това е титлата бат, която е иранска по произход и означава господар. На второ място е титлата боила, която е с гръко-бактрийски произход. Твърде се, че се среща и при гьоктюрките, но в интерес не истината доста рядко и не съм съвсем убеден, че тюркутското бойлу е точен паралел на боила и титлата чигот/чигат, която наистина е тюркска. Това е добре известната средноазиатска титла джигит. Не знам дали и тя няма някаква иранска етимология, но за сега си остава за мен с тюркски произход.

Редактирано Август 20, 2012 от ISTORIK

[glishev]

Рейвъне, това е ясно.

Във всеки случай ми е чудно как може да се измислят такива нови и нови хипотези, само и само да се докундиса някак, че тюркските остатъци са някак привнесени в България, а не собствено български по произход. Затова и задавам въпроса: а има ли изобщо данни за тези неща у аварите?

Запъналко, ако заявим, че всички ранни титли в тюркска употреба са с иранска етимология, това няма да докаже, че българите не са тюркоезични, а само ще покаже част от механизма на развитие на тюркските езици. Който не е изненадващ.

Редактирано Август 20, 2012 от glishev

[Black Wolf]

А как ще коментираш следния цитат:

"Който и да търси истината, Бог вижда, който и да лъже, Бог вижда. На християните българите направиха много добрини. И християните ги забравиха, но Бог вижда."

Цитатът е от надписа на Пресиян от Филипи. Смяташ ли, че тук "българите" е написано по хрумване на каменоделеца, а не по заповед на самия владетел Пресиян? И ако е по заповед на Пресиян, то в какъв смисъл е употребено, като етноним или като синоним на гръцкото "варвари", тоест езичници, понеже там се говори за християни? И ако е употребено като етноним, то откъде Пресиян е научил за този етноним, може би е чел в свободното си време ромейски хронисти и му е хрумнало да се прави на оригинален?

Говориш ми за време, отстоящо на минимум две столетия от това, за което говорим. Естествено, че цивилизацията оказва влияние. Коя цивилизация? Ами има само една в региона.

Никой ли не се запитва защо българите винаги гледат към Византия и попиват всичко? Една горда "иранска империя" дали би го направила? Интересно защо през цялото българско средновековие Византия е примера за подражание, по нея се равнява всичко.

[glishev]

Едно знаем добре, Вук - днес просто не е модно да се говори за тюркоезични прабългари и влияние на Византия над тях. Тази неохота се дължи на емоционални и психологически причини.

[decapitator]

Ромейското влияние е повсеместно. Титлите (архонт, кадидат, стратег, кесар) и езика (офиц. гръцки, десетки надписи) в България са "ромейски", какво би следвало да заключим от тез факти (по Окамовия бръснач)?

[запъналко]

Едно знаем добре, Вук - днес просто не е модно да се говори за тюркоезични прабългари и влияние на Византия над тях. Тази неохота се дължи на емоционални и психологически причини.

Добре да си направим един експеримент - имаме един златен медальон на Омуртаг с надпис Канесубиги Омуртаг. Едва ли някой може да оспори, че това си е автентичен надпис на прабългарски. Вече писах за безсмисленото "тълкуване" на Бешевлиев. Въпреки това аз не изключвам преводът му да е верен, защото той всъщност се опира на аналогия със съвременни византийски печати, където имената на притежателите са в родителен падеж. Хайде сега застъпниците на тюрко-алтайската теза да бъдат така добри да ми обяснят каква е тази граматична тюркска форма кане???

Така сега категорично мога да обява и да се подпиша под следното твърдение:

АКО ФОРМАТА КАНЕ ИЗРАЗЯВА ПРИНАДЛЕЖНОСТ (Т.Е. ГЛАСИ НА КАНАСУБИГИ ОМУРТАГ), ЗА КОЕТО ИМА 90% ВЕРОЯТНОСТ ВЪЗ ОСНОВА НА АНАЛОГИИТЕ С ВИЗАНТИЙСКИТЕ ПЕЧАТИ, ОТ КОИТО Е ВЗЕТ И МОДЕЛЪТ, ПРАБЪЛГАРСКИЯТ НЕ Е ПРИНАДЛЕЖАЛ КЪМ ГРУПАТА НА ТЮРКСКИТЕ ИЛИ АЛТАЙСКИТЕ ЕЗИЦИ. МОЖЕ ТЮРКОЛОЗИТЕ ДА СИ ОБИКАЛЯТ КОЛКОТО ИСКАТ ИЗ ЕВРАЗИЯ И ДА НАТЪМАНЯВАТ РАЗНИ ДУМИ ОТ ЧУВАШКИ, ЯКУТСКИ ИЛИ МАНДЖУРСКИ, НО ДА СИ СКЪСАТ И ЗАДНИЦИТЕ НЕ СА В СЪСТОЯНИЕ ДА ОБЯСНЯТ С ТЮРКО-АЛТАЙСКАТА ГРАМАТИКА ЕДНА ПРОСТА ПРИТЕЖАТЕЛНА ФОРМА КАТО "КАНЕ".

Редактирано Август 20, 2012 от запъналко

[decapitator]

Печата го е изчукал/излял някой неук грък, който не е разбирал турски.

[glishev]

Декапитатор, правиш ли разлика между първия известен пласт в езика и последващите го? Можем да си измисляме колкото си искаме по-стари пластове, но най-старият известен си остава тюркският. Не "турски", а тюркски. Запомни го.

Запъналко, това просто е незначителен пример. Имаме и достатъчно примери за "Kanasybigi", пък и хрумването ти за генитив е напълно произволно, почиващо на непотвърдена аналогия.

---------

Според мен новата хипотеза тепърва трябва да бъде доказвана.

Какви аргументи могат изобщо да се приведат за ираноезичие у ранните българи?

Редактирано Август 20, 2012 от ISTORIK

[запъналко]

Декапитатор, правиш ли разлика между първия известен пласт в езика и последващите го? Можем да си измисляме колкото си искаме по-стари пластове, но най-старият известен си остава тюркският. Не "турски", а тюркски. Запомни го.

Запъналко, това просто е незначителен пример. Имаме и достатъчно примери за "Kanasybigi", пък и хрумването ти за генитив е напълно произволно, почиващо на непотвърдена аналогия.

---------

Според мен новата хипотеза тепърва трябва да бъде доказвана.

Какви аргументи могат изобщо да се приведат за ираноезичие у ранните българи?

Глишев, произволното ми "хрумване" за генетив не е мое, а на гурото на тюркологическата теза - Бешевлиев. Бях го цитирал дословно ако си спомняш. И аналогията с византийските печати е негова, не моя. Хайде сега като един правоверен академичен тюркист да не вземеш да се отречеш от преводите на Бешевлиев?

Да ти цитирам и точната страница: Веселин Бешвелиев Първобългарски надписи, София 1979, стр. 234

Редактирано Август 20, 2012 от запъналко

[decapitator]

Аз едно едничко доказателство за наличието на някакъв точно определен първи езиков пласт до сега не съм прочел, нито у Бешевлиев, нито тук. Дека е засвидетелстван тоз най-стар турски пласт (нямам йу на клавиатурата в работата)? В календарните термини известни ни от паметник, чиито най-ранни известни ни преписи са с десетина века по-стари от гръкоезичните ни каменни надписи?

[DendroaspisP]

... Никой ли не се запитва защо българите винаги гледат към Византия и попиват всичко? Една горда "иранска империя" дали би го направила? Интересно защо през цялото българско средновековие Византия е примера за подражание, по нея се равнява всичко.

Сега, нека първо уточним какво разбираш под горда "иранска империя"? Нещо сасанидско ли, нещо персийско ли, нещо друго ли? Защото от времето на Ал Македонски има райони в иранския регион (така да го нарека), които са под силно еленистическо влияние и за тях нито гръцкото, нито византийското, което в техните очи си е по-ново гръцко е непознато и непривлекателно.

[miroki]

Официално се приема че титулатурата е заета от Западно тюркският хаганат по време на около 60 годишната васална зависимост на утигурите през което време те имат назначени тюркутски управители.

Рейвъне, това е ясно.

Във всеки случай ми е чудно как може да се измислят такива нови и нови хипотези, само и само да се докундиса някак, че тюркските остатъци са някак привнесени в България, а не собствено български по произход. Затова и задавам въпроса: а има ли изобщо данни за тези неща у аварите?

Последно привнесени ли са титлите от утигурите и те каква връзка имат с нас?

Или не са привнесени, както казва Глишев?

[miroki]

Не разбрах, освен титли (военни термини) има ли текстове на някакъв тюркски език?

От които текстове да съдим и как са говорили?

То и говора не е кой знае какво мерило, много народи са минали и властвали в този район, където са определени българите може не само титли да приемат ами и език и религия дори. Щастие, че последното поне не са. Няма начин и хуните да не са оставли следа. Едно владичество за определен период не променя картината толкова много ( знаем от опит за 500 години, не станахме турци нищо, че вероятно всички са говорили на такъв).

...

Аз не разбрах и причината да дирим българите по-далеко от там където ги е описал черно на бяло Теофан за 7 ми век.

Нека за почнем по данни от изворите, археология, и ако няма доказателства да търсим помощ от лингвистиката, все пак тя е последното звено, не първичното.

...

Всъщност по данни от изворите през 5 ти век, българите са били вероятно и по-близо, иначе не биха могли да се включват във описаните военни събития в Тракия от 5 ти век насам. На помощ се вика съседен народ иначе както Графа ни е обяснил добре, няма да пристигне на време, ако успее да пристигне жив и му стигнат припасите, за 500км преход да, но за 1500 от близката страна на Стара Велика България, е малко множко. Или са се изнесли на запад в началото на 7 век. ( за което няма никакви данни)

Но където и да са били от минаващите хуни може всичко да са взели.

Ако има данни за 3 ти век да речем Ок, но аз не съм виждал.

[Raven]

Аз едно едничко доказателство за наличието на някакъв точно определен първи езиков пласт до сега не съм прочел, нито у Бешевлиев, нито тук. Дека е засвидетелстван тоз най-стар турски пласт (нямам йу на клавиатурата в работата)? В календарните термини известни ни от паметник, чиито най-ранни известни ни преписи са с десетина века по-стари от гръкоезичните ни каменни надписи?

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Granberg_Huno_PrBg_zaemki_v_Slavjanski.pdf

[Garabadouble]

От това проучване се вижда ,че тюркски заемки има във всички славянски езици,което не прави българският уникален и различен.

Според мен отточно този факт произтичат всички спорове,не от някакъв антитурски емоционален изблик.

[glishev]

Ужас, тук настъпи пълна галимация

Добре, да сложим нещата на място.

Запъналко, преводите на Бешевлиев са чудесни (и не са единствени в същия дух), но въпросът не е в целите преводи, а в един конкретен детайл.

Не знам какво правим с "alhasi kype"?

decapitator, ти може и да не си много добре запознат, но най-старият езиков пласт на българите е засвидетелстван в сума ти каменни надписи, във византийски и дори тук-там в старобългарски източници А защо този пласт е именно тюркски - ами заради преките паралели в сума ти тюркски езици. А ако имаш проблем с "Именника", значи си невероятен фен на конспиративните теории и нямаш нулево понятие от тексткритика.

Накратко, имаме достатъчно термини от прабългарския период, които извън България се срещат в тюркски и изобщо в алтайски употреби. Тук-там имаме и по някой граматически остатък, който сочи директно към тюркските езици - изпадане на начална гласна при преход към славянския "старобългарски", прочутото "alhasi" и бройната система. Всъщност това са най-ранните данни за езика на българите изобщо.

Нямаме въз основа на какво да предположим относително късни аварски влияния над българите.

Нямаме и езиков материал, по който да предположим ираноезичие у българите.

[Eньо]

Добре да си направим един експеримент - имаме един златен медальон на Омуртаг с надпис Канесубиги Омуртаг. Едва ли някой може да оспори, че това си е автентичен надпис на прабългарски. Вече писах за безсмисленото "тълкуване" на Бешевлиев. Въпреки това аз не изключвам преводът му да е верен, защото той всъщност се опира на аналогия със съвременни византийски печати, където имената на притежателите са в родителен падеж. Хайде сега застъпниците на тюрко-алтайската теза да бъдат така добри да ми обяснят каква е тази граматична тюркска форма кане???

Титлата САNЕS във вида в който е изписана е продукт на самоцелна игра със различни писмености:

САNЕS - изцяло с латински букви!

VBHГI - смесица от латинска, гръцка и кирилична азбука!

ОМОРТАГ - е изцяло в кирилична инскрипция (с умишлено пропуснат упсилон)!

Инскрипцията е минала през определено стадиране и е възможно да има политически умисъл.

Както е видно медальона е издържан в стилистиката на Никифор Фока и образа е представен в ромейски царствени инсигнии - пълно копие на монетите солидус на Никифор Фока - NICIFOROS BASILEI STAURACIS DESPOTO.

Вижда се пълната имитация на облеклото, жестовете, позата на ръцете и християнските царствени символи.

Върху изображението на златният "печат-медальон на кан Омортаг" е изписано от страната на християнския жезъл Canes - използван е латинския вариант на буквата К, върху главата VBHГI (ubigi), а от към десницата със златни букви е изписано ОМОРТАГ

САNЕS VВНГI ОМОРТАГ

А ето как би трябвало да се изпише на гръцки:

KANAC YBlГl OMOYPTAГ

(Κανας υβιγι Ομουρταγ)

Между другото медальона е направен като украса, както е видно от захвата в горния му край.

Редактирано Август 20, 2012 от Eньо

[ISTORIK]

С каква информация разполагаме в Интернет за езика на древите българи/прабългари/протобългари:

Прабългарският език

http://bg.wikipedia....%B7%D0%B8%D0%BA

Произход, език и култура на прабългарите

http://nauka.bg/foru...?showtopic=7838

Защо българите (не) са тюрко-алтайци?

http://nauka.bg/foru...showtopic=13792

Защо прабългарите не говорят (на) прабългарски език?

http://nauka.bg/foru...showtopic=13690

Към коя езикова група принадлежи езикът, говорен от прабългарите?

http://nauka.bg/foru...st=0#entry46434

Французите са франки в по-голяма степен, отколкото българите са прабългари

http://nauka.bg/foru...showtopic=12653

Езикът на прабългарите

http://forum.boinasl...%E0%F0%E8%F2%E5

Прабългарски надписи, текстове и език

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?11057-%CF%F0%E0%E1%FA%EB%E3%E0%F0%F1%EA%E8-%ED%E0%E4%EF%E8%F1%E8-%F2%E5%EA%F1%F2%EE%E2%E5-%E8-%E5%E7%E8%EA

Живко Войников - цялата книга "Етногенезис и миграции в Евразия през древността и ранното средновековие и мястото на древните българи в тях"

http://www.protobulg...%20-%202009.pdf

Андрей Киряков - фрагмент от книгата му "Произходът на древните българи"

http://www.protobulg...drey/Andrey.htm

Иван Танев Иванов - "За разлика от тюркските езици, в прабългарския език е имало носови гласни"

http://www.protobulg...vi%20glasni.htm

Мариана Минкова и Иван Т. Иванов - Относно значението на някои термини от Преславския военно-инвентарен надпис"

http://www.protobulg...av%20nadpis.htm

Иван Т. Иванов - "Критика на основните принципи на тюркската хипотеза за произхода на прабългарите"

http://www.protobulg...om/Chuvashi.htm

http://www.protobulg...a%20statiya.htm

Тангра

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?7826-%D2%E0%ED%E3%F0%E0

Как би трябвало да се води дискусия за произхода (на някой народ)?

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?10341-%CA%E0%EA-%F2%F0%FF%E1%E2%E0-%E4%E0-%F1%E5-%E2%EE%E4%FF%F2-%E4%E8%F1%EA%F3%F1%E8%E8-%E7%E0-%EF%F0%EE%E8%E7%F5%EE%E4%E0

Иранската теза

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?10395-%C8%D0%C0%CD%D1%CA%C0-%D2%C5%C7%C0-(%F0%E0%E1%EE%F2%ED%E0-%F2%E5%EC%E0!)

Българските руни

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?11210-%C1%FA%EB%E3%E0%F0%F1%EA%E8%F2%E5-%F0%F3%ED%E8

Редактирано Август 21, 2012 от ISTORIK

[miroki]

Все пак се касае за произхода, не произхода на на езикът.

Не очаквах, че "краката на тюркската теория ще са толкова къси".

[ISTORIK]

Нали от някъде трябва да се започне... И най-дългият път започва с първата крачка.

[miroki]

Ами надписите от съкровището от Наги Сент Миклош не вършат ли работа?

Когато един човек не желае да върши една работа, няма значение какви помагала му предоставяш.

Моя поговорка, запазвам си правото и.