До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[ISTORIK]

Когато един човек не желае да свърши някаква работа, няма значение какви помагала му предоставяш.

Когато хората не искат да свършат нещо, се създава комисия, която да намери решение на конкретния проблем.

[miroki]

Нали от някъде трябва да се започне... И най-дългият път започва с първата крачка.

Да точно така е, и първата е изворите, втората археология, антропология, и ако още нещо не е ясно лингвистиката. Да ме простите ако изпускам нещо.

Лингвистиката е за тесен периметър, така да се каже да уточни подробностите по предните подходи.

Но нека някой специалист да се изкаже.

Пример:

Имаме сведение, че негър е бил на служба, като наемник във войската ни.

Археолози намират негър погребан до Плиска с почести

Намират текстове на странен език при погребаният.

Кое според вас би било преобладаващо за правилният анализ?

Българите негри ли са?

Когато имаме първото може по второ, трето и т.н. да търсим съвпадения просто и дооформим мнение.

Отзад на пред, ако почнем до къде стигаме?

[miroki]

Когато хората не искат да свършат нещо, се създава комисия, която да намери решение на конкретния проблем.

Ти в твоята фирма така ли правиш?

Ще си взема поука, ако върши работа. Но отговорът може да е мързел.

Или пречка да се краде или бог знае какво.

И отговорът ти не противоречи на поговорката.

Но поне веднага е отбелязан с + от поддръжник, което означава, че е време да излизам от форумът, като не много желан, че стана и късно.

Лека.

Редактирано Август 20, 2012 от miroki

[ISTORIK]

Не, така правят в Народното ни събрание.

[запъналко]

Ужас, тук настъпи пълна галимация

Добре, да сложим нещата на място.

Запъналко, преводите на Бешевлиев са чудесни (и не са единствени в същия дух), но въпросът не е в целите преводи, а в един конкретен детайл.

Не знам какво правим с "alhasi kype"?

decapitator, ти може и да не си много добре запознат, но най-старият езиков пласт на българите е засвидетелстван в сума ти каменни надписи, във византийски и дори тук-там в старобългарски източници А защо този пласт е именно тюркски - ами заради преките паралели в сума ти тюркски езици. А ако имаш проблем с "Именника", значи си невероятен фен на конспиративните теории и нямаш нулево понятие от тексткритика.

Накратко, имаме достатъчно термини от прабългарския период, които извън България се срещат в тюркски и изобщо в алтайски употреби. Тук-там имаме и по някой граматически остатък, който сочи директно към тюркските езици - изпадане на начална гласна при преход към славянския "старобългарски", прочутото "alhasi" и бройната система. Всъщност това са най-ранните данни за езика на българите изобщо.

Нямаме въз основа на какво да предположим относително късни аварски влияния над българите.

Нямаме и езиков материал, по който да предположим ираноезичие у българите.

Не знам какво алтайско виждаш в алхаси купе??? Ако считаш наставката си за тюркския посесивен суфикс, то трябва да ти кажа, че много бъркаш в случая на алхаси. Това няма как да бъде такава наставка. Възможно е си да е суфикс за образуване на прилагателни, ако приемем възгледа, че алха означава халка, както твърди Бешевлиев (между другото халка си е чист семитизъм/арабизъм навлязал в някои от тюркскисте езици досто по късно от времето на създаването на надписа). Действително в някои тюркски езици има такава наставка за прилагателни, но по този въпрос трябва много щателно изследване, а не просто там видях нещо, което ми прилича на не знам какво си. Иначе по тази логика и българското влезе в колата си трябва да е алтаизъм. Що се отнася до преводите на Бешевлиев може да са чудесни гръцките му преводи, опитите му обаче да "превежда" от прабългарски или тюркски са смехотворни. А "детайлът", за който говориш е достатъчен да обърне цялата кола на тюркската теория... Но я все пак да те питам приемаш ли или не тълкуванието дадено от Бешевлиев на надписа на медальона на Омуртаг? Ти ми каза, че това било мое произволно становище, а всъщност аз предавах мнението на Бешевлиев. Само да те предупредя, че ако го приемеш ще поискам да ми обясниш какво прави флексия в един тюркски език и как така принадлежност се изразява по един типичен за индоевропейските езици начин? Ако пък не го приемеш тогава сериозно ще накърниш реномето на един от най-изтъкнатите застъпници на тюркската теза.

[Южняк]

Точно както каза Историк, на дълъг път се тръгва с малка крачка. Преди всичко останало на първо място тябва да се отхвърли старата хипотеза, а не първо да се смени с нова и тогава да се отхърля старата. Първо - тестване и отхвърляне на тюркската хипотеза. не мога да пиша като хората през седмицата и ще се обадя през уикенда.

Блгагодарности на хората, които се обадиха.

[decapitator]

decapitator, ти може и да не си много добре запознат, но най-старият езиков пласт на българите е засвидетелстван в сума ти каменни надписи, във византийски и дори тук-там в старобългарски източници А защо този пласт е именно тюркски - ами заради преките паралели в сума ти тюркски езици. А ако имаш проблем с "Именника", значи си невероятен фен на конспиративните теории и нямаш нулево понятие от тексткритика.

Засвидетелстван е, но съм убеден, че Пешко Добрев (примерно) ще им намери преки паралели в сума ти ирански езици, работейки по същата методология на натъкмяване. А с "Именника" нямам абсолютно никакъв проблем, имам проблем с разните му там мишки, порове, кочове, волове, бобри и други жувотни.

[glishev]

Ей, джентълмени, за последните две-три страници сте изказали куп критики, които обаче напомнят само за едно - за П. Добрев и неговия фалстарт в иранската хипотеза.

Всъщност истината е, че Бешевлиев не е идеален, но е далеч по-приносен от всичко друго, направено досега.

Както и да е...

Бих искал да прочета най-сетне някакви позитивни аргументи за ираноезичие у българите. Иранизми в лексиката на прабългарски и старобългарски (не тохарски етимологии през тюркска употреба, а директни иранизми, моля), ирански структури в морфологията, склонението и синтаксиса.

Защото, забележете най-сетне: и Рейвън, и аз по принцип говорим конкретно за тюркоезичие на българите. Та така...

Бих се радвал да видя нещо смислено в посока на ираноезичната им принадлежност.

Знам, че повечето любители у нас не оценяват езиковедската материя, но всъщност тя е много ценна за историка.

Редактирано Август 21, 2012 от ISTORIK

[Пандора]

От преди 9 век са известни три титли при прабългарите: На първо място това е титлата бат, която е иранска по произход и означава господар. На второ място е титлата боила, която е с гръко-бактрийски произход. Твърде се, че се среща и при гьоктюрките, но в интерес не истината доста рядко и не съм съвсем убеден, че тюркутското бойлу е точен паралел на боила и титлата чигот/чигат, която наистина е тюркска. Това е добре известната средноазиатска титла джигит. Не знам дали и тя няма някаква иранска етимология, но за сега си остава за мен с тюркски произход.

Добре да си направим един експеримент - имаме един златен медальон на Омуртаг с надпис Канесубиги Омуртаг. Едва ли някой може да оспори, че това си е автентичен надпис на прабългарски. Вече писах за безсмисленото "тълкуване" на Бешевлиев. Въпреки това аз не изключвам преводът му да е верен, защото той всъщност се опира на аналогия със съвременни византийски печати, където имената на притежателите са в родителен падеж. Хайде сега застъпниците на тюрко-алтайската теза да бъдат така добри да ми обяснят каква е тази граматична тюркска форма кане???

Така сега категорично мога да обява и да се подпиша под следното твърдение:

АКО ФОРМАТА КАНЕ ИЗРАЗЯВА ПРИНАДЛЕЖНОСТ (Т.Е. ГЛАСИ НА КАНАСУБИГИ ОМУРТАГ), ЗА КОЕТО ИМА 90% ВЕРОЯТНОСТ ВЪЗ ОСНОВА НА АНАЛОГИИТЕ С ВИЗАНТИЙСКИТЕ ПЕЧАТИ, ОТ КОИТО Е ВЗЕТ И МОДЕЛЪТ, ПРАБЪЛГАРСКИЯТ НЕ Е ПРИНАДЛЕЖАЛ КЪМ ГРУПАТА НА ТЮРКСКИТЕ ИЛИ АЛТАЙСКИТЕ ЕЗИЦИ. МОЖЕ ТЮРКОЛОЗИТЕ ДА СИ ОБИКАЛЯТ КОЛКОТО ИСКАТ ИЗ ЕВРАЗИЯ И ДА НАТЪМАНЯВАТ РАЗНИ ДУМИ ОТ ЧУВАШКИ, ЯКУТСКИ ИЛИ МАНДЖУРСКИ, НО ДА СИ СКЪСАТ И ЗАДНИЦИТЕ НЕ СА В СЪСТОЯНИЕ ДА ОБЯСНЯТ С ТЮРКО-АЛТАЙСКАТА ГРАМАТИКА ЕДНА ПРОСТА ПРИТЕЖАТЕЛНА ФОРМА КАТО "КАНЕ".

Въпросът е кое е преобладаващо за лингвистиката за класифицирането на един език - лексиката или граматиката.Освен това както се разбра тук,каквото и да се напише за надписите и титлите някой ще каже - това не е достатъчно /поне "иранистките" вопли са такива /.Най-важният източник за доказването на някаква теза,вероятно наистина е старобългарския,който включва предходните диалектни форми,към чийто анализ би трябвало да добавим смислен превод на надписите и етимология на титлите.Що се отнася до заетите титли - не всички са такива,някои не се срещат никъде,поне до сега,така ,че може би трябва да се съсредоточим върху тях.

Редактирано Август 21, 2012 от Пандора

[DendroaspisP]

Добре, това е въпрос точно в духа на Курта и Ицхак Хен, тоест в духа на активното в момента преразглеждане на етническите модели на Великото преселение. Добър въпрос.

"Българите" първоначално са поредната типична номадска династия, клан или комитат, постепенно прерастващ в номадска "империя". Името най-вероятно е от алтайски произход. Вероятно в VI в. включва няколко тюркоезични племена или части от тях, тоест се превръща в номадска конфедерация, която постепенно се обособява и излиза изпод сянката на Западнотюркския хаганат. При разширяването си вероятно се преразпределя на няколко донякъде самостоятелни групи, вече самоопределящи се като "български". Напълно възможно е в VI-VII в. да включва вече и ирански, и дори германоезични групи (а защо не?). Не се наемам да коментирам за контакти със славяноезични групи преди края на VII в.

Във всеки случай основният език, използван вътре в конфедерацията е алтайски, и по-конкретно - близък до старотюркския. В края на VII в. първоначалната конфедерация вече се е разроила на няколко групи, които създават нови владения в чужда среда и усядат трайно. Новите, заварени поданици конкретно на Дунавска България постепенно оказват демографския си натиск върху българския елит, а същевременно си присвояват и името му. Към XI в. отмирането на стария български език и прехвърлянето на българския етноним върху почти всички бивши поданици на Дунавска България вече са завършени процеси.

Този процес на роене, преразпределяне и трайно установяване на нов етноним/политоним е типичен за степите.

Това е най-доброто описание на "българите", което можем да приемем.

---------

Ховратос, ти току-що изкара всичко, което знаем за българите, аварско Направо българите произлизат от аварите (така де, нали първоначално са и аварски васали).

Господа, имаме нова, крайно западнотюркска хипотеза - това е аварската хипотеза за произхода на прабългарите

Извинявай, но на практика нищо не казваш.

Ами имаме един билюк термини (включитело календарни, не са само титлите), свързани с България. Би ли ми отговорил - имаме ли изобщо някаква информация за аварски ичиргу боили, аварски кавхани или аварски календар с познатите ни български означения?

Глишев,

прав си, че и тази тема се превърна в сръбска плескавица. Нали точно това казах, че почти никой няма да разбере защо Южнякът я поставя така? Пак се изпълни със старите крамоли на парче в духа на страта методология. Мен, ако питаш - резултатът отново е 0:0, сиреч полза никаква.

Сега, да се върнем на понятието "българи" (каквото и да означава "българи", което не е тема за разглеждане тук). В същност и Курта и Хен са абсолютно прави, че моделът на етническото преселение по време на ВПН трябва да се преразгледа. Защото до момента той е бил въприеман и представян с по-късните представи и понятия от 18-19 век. Едни групи от осъзнати етнически и хомогенни като култура, език и история групи от хора тръгват да ходят нанякъде по определени причини и по пътя си разблъскват, разместват и преместват други също така хомогенни групи. Само че, определна хомогенност има само при уседналите от дълго време групи. Дори и тя е относителна, но поне е забележима. Дори една римска и една сасанидска империя нито са хомогенни, нито имат идеята да са такива. Галите, в периода на най-силно влияние на "римското", макар да са римски граждани (и то след Каракала) си остават в най-добрия случай римо-гали, а не стават римляни (етнически) поради това въздействие. Самото понятие римо-гали показва, че процесът на въздействие е двустранен, а не едностранен.

Българите до Аспарух не са отседнали поне няколко века преди това. От началната хомогенност (независимо от къде са тръгнали като прародина) нищо не е останало. Само ядрото запазва определена "чистота" в етнически смисъл. Другата, преобладаваща част от групата, която ръководи това ядро, не са примеси, а са насложени и обединени около ядрото като със сигурност запазват голяма част от спецификите си преди наслагването (със сигурност език, обичай, вярвания, някакво виждане на история според преданията защото са безписмени народи). При динамичните миграции просто няма нито време, нито условия за задълбочено влияние на една група над друга. Още повече, че те непрекъснато са принудени да сменят ареала си и да идключват или включват нови групи от хора в зависимост от това къде ги е отвяла съдбата, превърнала се в история след това.

Не случайно дадох за пример Плодородния полумесец. Историята от 4000 години преди появата на т.нар българи в Европа. Какво е обаче различното там? Да не би да няма непрекъснато нахлувания на чужди племена, войни и бедствия? Има, но тук няма динамична, а статична миграция, такава която се появява при българите с Аспарух и трайното им отсядане на юг от Дунав. Сливанията, претопяванията и обезличаването на едни групи от хора от други групи от хора са нещо типично за този регион. Но при условията на статична миграция. Там моделът е друг - най-често диви планинци или други диваци от север, с новационна военна доктрина покоряват войствени преди това, но уседнали образования и в последствие се претопяват в голямата маса на покорените. За да бъдат покорени на свой ред от друга група варвари. Този модел се наблюда и в Европа, но при статична миграция.

Затова новата методология трябва да изучи много внимателно именно тези процеси на активна миграция, започнала от североизток и изток и довела едни групи от хора на хиляди километри назапад. Само тогава ще имаме по-верен образ на това какво представляват т.нар българи, хуни, авари и всякакви други групи от хора, повлечени от събитията и обстоятелствата за векове наред. Германският модел е неприложим в случая, защото германската миграция на юг се развива в начално сравнително чиста етническа среда (с изключение на готите, които се оказват най-големите пътешественици). Не съм удебен, че и моделът на Хен и Курта е изцяло верният, но поне се разсъждава в по-вярна насока.

Редактирано Август 21, 2012 от DendroaspisP

[ISTORIK]

За протокола...

Ъпдейтнах своето мнение под номер 113.

[DendroaspisP]

За протокола...

Ъпдейтнах своето мнение под номер 113.

106 е променен, а не 113.

[ISTORIK]

При мен е под 113 номер. Това е моят постинг с препратки.

[DendroaspisP]

При мен е под 113 номер. Това е моят постинг с препратки.

Хм, странно... При мен твоя постинг с препратки е 106, а 113 е постинг на Мироки...

[запъналко]

Тук никак не мога да се съглася с горното изказване на запъналко. Този "посесивен суфикс" в турския език, а предполагам и в друте тюркски езици, се приема не просто като суфикс, а като форма на Родителен падеж. Така че Бешевлиев и неговите поддръжници, поне на форма, го докарват доста успешно. По законите на вокалната хармония би трябвало да звучи като "алхасъ".

Проблемът при Бешевлиев, обаче, е на друго място и е много по-съществен. За това писах по-горе. При "преводите" си по същество, човекът си позволява доста фриволно неща, които са недопустими като подход в науката. И най-лошото е, че самият той го е съзнавал. Затова постоянно се презастрахова. Първоначално дава значението на съответната дума много внимателно, като някакво далечно предположение. Няколко реда по-надолу думата-предположение вече е включена в словосъчетание, като имаме някаква степен на катеоричност. Накрая е даден цялостен превод на текста, който, сам по себе, си също е предположение, но от читателите на Бешевлиев се възприема като ДОКАЗАН ФАКТ.

Всъщност, смея да твърдя, че на много места при "преводите" си Бешевлиев дори не различава границите между отделните лексеми (думи)!!!

Не Гогов, изобщо не е така както твърдиш - си то е наставка, която се явявава към притежаемото ако то завършва на гласна. Например в турски Гоговун арабасъ - колата на Гогов, съ-то е точно наставката, която се прикрепя към притежаемото в случая араба - кола. Си-то няма никакво място в първата дума, то винаги се явява във втората дума - при притежаемото и никога в първата. Освен това е абсурд да се прикрепя към прилагтелни. Например Гоговун кърмъзъ арабасъ - червената кола на Гогов. По никакъв начин не може да стане Гоговун къмъзъсъ араба. Ако коренът на думата алхаси е наистина алха, то тогава е ясно, че си-то е някаква наствка за образуване на прилагателни и няма нищо общо с тюркския посесивен суфикс си. А както вече казах си може да съществува в най-различни езици. Например в български е сегашно време второ лице ед.ч. на глагола съм ти си ..., както и възвратно лично и възвратно притежателно местоимение - купих си, къщата си. Мога да ти намеря още дестеки примери за си било като местоимение, било като морфологично образуващ суфикс в десетки езици, които нямат нищо общо с тюркските и алтайските.

[isav]

Южняк,

между другото, не случайно по-горе описах ефекта на доминото при активните човешки миграции в историята. Именно как осъзнаваш и възприемаш от гледище на най-обективното (възможно) този процес на съотнасяне на една група хора към друга хора (при отчитане на историческата специфика, естествено) е въпрос на методология. Ако изходиш от идеята за чисти общества, за чисти етноси, за един език, един народ, една формация, съвсем естествено е да говориш за примеси. За влияние, което като цяло е еднопосочно. И да се забравя, че движението често предполага взаимно влияние, което е двупосочно. Но се забравя, че това не винаги е така и важи главно за случаите не на динамична миграция, а на статична такава.

Българите до Кубрат са динамични - срещат се и тук и там, части от тях остават тук и там, но основното ядро, принудено от различни обстоятелства се движи и в това движение оказва влияние, но и получава влияние. Българите на Аспарух (аналогично на любимите на Глишев франки с тази разлика, че франките в първия си период на активна миграция се движат в сродна среда за разлика от българите) след като отсядат по тези земи, вече са подвластни на други влияния, различни от тези, които са търпели до момента. Но, тъй като и за първия период мислим с парадигмите на последващия, става една гаща с плява и излиза, че нищо не е ясно. То и няма как да е ясно с този начин на мислене, където се смесват различни неща.

Тезата ти за ефекта на доминото е много хубава и наистина заслужава сериозен анализ, както и тезата на Южняка за субективността при "правене" на историческите теории! Аз в една друга тема подхвърлих въпроса за това как си представяте миграциите на УСЕДНАЛОТО население? В онези епохи, при онези средства за информираност и комуникации, при онзи транспорт и държавна власт? Тоест можем да анализираме КОИ мигрират и защо? Един уседнал човек мигрира трудно - може да бъде изселен или при заробване или при междудържавна война! Тези, които са били "ничия собственост", като народна маса, нямат причина да мигрират - за тях земицата е всичко и те са знаели как да оцеляват при нашествия! Изселване при междудържавна война означава две неща - наличие на сериозна държава и наличие на чувство за принадлежност към такава, водещо до изселване в друга, оцеляла в границите на същата държава, територия! И това в 7-9-10 век?

Всичко друго е номадизъм... Днеска държавата ни е в Малка Скития, утре - в Мизия, вдругиден - кеф ти Панония, кеф ти Апенините, кеф ти Иберия - няма как да стане със уседнали земеделци....

П.П. Заглавието е малко сбъркано за мен - трябва да е ",които оспорват" - "отхвърлянето" трябва да е плод на анализи и доказване на теории с факти, а "оспорването" е просто несъгласие с нещо, което ни се струва погрешно.

[ISTORIK]

Заглавието на тази тема вече не е "сбъркано"; "оправено" е.

[isav]

Доста вярно. Става дума за една чисто емоционална реакция.

Всъщност тюркските езици са просто група от по-голямата алтайска група (абе направо семейство). Турският е само един от модерните тюркски езици.

Езикът на прабългарите, засвидетелстван по тяхната терминология, е бил също алтайски, близък до тогавашните тюркски езици. На практика тогава, когато старите българи са ползвали този си език, нормалният турски все още изобщо не е съществувал, тъй че това не би трябвало да притеснява никого.

Тъй че, ОК, няма проблем да се говори чисто и просто за "алтайска езикова принадлежност" на ранните българи, колкото да не се дразни тълпата. Но по същество е ясно за какво става дума.

Глишев - никой не се притеснява от езика на прабългарите - притесняваме се от начина по който се приема аксиоматично неговата обвързаност с едно езиково семейство, без сериозен анализ и осмисляне на аргументи "за" или "против". Защото аргументи "против" има предостатъчно ВЕЧЕ...

На една научна група преди двеста години и хрумва, че сме тюрки и ние сме "определени" като такива (както и унгарците педесетина години по-рано!)!!! И никакви аргументи "против" не се приемат за сериозни.

А ти като добър лингвист знаеш, че има такива чисто лингвистични...

П.П. Историк - сърдечно благодаря за което!

Сто години да живееш

Какво би ти казал Уилям Окам: 1) имаме надпис на тюркски. 2) Имаме куп български понятия, известни и от тюркски употреби извън България - няколко от същите понятия откриваме и в надписа. 3) Надписът съвпада по време с идването на българите. 4) Можем да допуснем, че надписът е на езика на българите. 4) Можем да допуснем и че е на някакъв друг език, съвпадащ с идването им, но не техен. 5) Нямаме обаче данни за появата на друг (тюркски) език и /или народ тук по същото време. 6) Я по-добре да не умножаваме излишно същностите, преди да сме набрали още данни. 7) До намирането на данни за появата на небългарски тюркски език на Балканите по същото време като идването българите можем да приемем, че българите говорят някакъв тюркски.

Разбира се, някой смело може да повдигне хипотезата, че надписът е на аварски език. Но... много трудно ще я защити. Направо неуспешно. Каквато си ще методология да използва. Пък и, честно казано, добре знаеш скептицизма ми към така модните напоследък "преосмисляния" на какво ли не в историята и езикознанието. Мирише ми отдалеч на онова, което ти съвсем правилно наричаш "лЕбералщина".

Окам би се замислил защо не му "стоят" по тюркски тия хлобрини и естро/у/гини...

Редактирано Август 21, 2012 от glishev

[glishev]

За иранистките вопли си права, Пандора

За лексиката и граматиката - ами по равно, но така или иначе, нашият достъпен материал е главно лексикален (най-вече звания с тюркски конотации). Все пак, каквото можем да заключим и за структурата, пак по-скоро сочи към алтайските езици. Запъналко има своите нелоши възражения по въпроса, но те са в много дребни детайли, безтезисни са и на практика не представляват кой знае какъв интерес.

В старо- и среднобългарски текстове има няколко податки към прабългарския език (най-вече в Именника и в приписката на Тудор Доксов, които са основен източник за календара и бройната система), но инак повечето ни източници за прабългарския са от епиграфиката. Така или иначе, това, което намираме в старобългарските текстове, пак е паралелно на тюркски употреби.

Имаме една хубава податка от кирилския старобългарски надгробен надпис на чъргубиля Мостич - в него се наблюдава изпадането на началната гласна на титлата ичиргу боил, което е типично при преходи от тюркски езици.

Та - да, точно в това е въпросът. И мен живо ме интересуват иранските аргументи за езика на прабългарите. За съжаление, те са пак главно етимологически опити (а после нас обвиняват, че си служим с лексиката... ). Ясно, че самите тюркски термини могат да бъдат и с тохарска етимология, но това не ги прави по-малко тюркски. Нейсе и това...

Та това е. Нужно е да намерим по някакъв начин ирански структури в прабългарски словосъчетания или изречения (а базата за работа е малка - и сочи повече към алтайските, в частност тюркските езици); нужно е да намерим и преки иранизми в лексиката. Не просто тохарски корени в тюркските термини, а преки лексикални иранизми.

Някои се опитват да говорят за иранизми в старобългарския, но това по-скоро са индоевропейски етимологични връзки, а не ирански заемки. По-скоро ще намерим в старобългарския един куп близки германизми

И така, иранската хипотеза ражда разнопосочни възражения срещу тюркския характер на прабългарските езикови остатъци:

- 1. това не са собствено прабългарски , а вторични тюркски елементи, заети, например, от аварите (обаче недобре засвидетелстани у самите авари);

- 2. това са си прабългарски елементи, но не са алтайски, а ирански (тук-там подкрепяно с много далечни тохарски етимологии, които изобщо се отнасят до тюркските езици);

- 3. това са прабългарски елементи, но те не могат да се класифицират със сигурност нито като тюркски, нито като ирански.

Самата разнопосочност на критиката издава слабостта на критическата позиция.

В езиково отношение иранската хипотеза силно издиша. Няма нито един филолог (освен небезизвестния Иво Панов), който да застане зад нея.

А тюрко-алтайската теория така или иначе е предимно езикова. Тя претендира да класифицира най-вече самия език на прабългарите, известен от епиграфиката и от няколко старо-, среднобългарски, латински и средногръцки източника.

Така че вероятно иранските привърженици ще трябва да се съсредоточат върху археологическата, материалната култура и да оставят езикознанието на мира. В езиково отношение тюркската теория просто е по-завършена, по-цялостна, разчита на метод, който вече е "изплатен" чрез успешни преводи. Българите са били тюркоезични при идването си на Балканите, ползвали са тюркска лексика в официална употреба поне до X в. и тюркски титулатури до самия край на Първото царство.

Разбира се, материалната култура сама по себе си е достойно поле за изследване и ако там иранските привърженици могат да намерят нещо за хипотезата си - добре дошло. Стига това, което намерят, да не се окаже просто поредното доказателство за една голяма степна култура, достатъчно близка и неразчленена както у ираноезичните, така и у тюркоезичните номади...

Забавно е, че когато се критикуват тюркските преводи на Бешевлиев, се пропуска фактът, че те са повече или по-малко паралелни с независимите преводи на Венедиков, Москов, Дьони и т. н. Напълно се пропуска и приносът за етимологизациите на етнонима от Балинт Хоман.

Отделно се пропуска, че и основоположникът на иранската хипотеза у нас (печално известният Петър добрев, от когото днес иранистите заслужено се срамуват) е започнал кариерата си, учтиво повтаряйки изводите на тюрко-алтайската теория. Фактически първият кадърен автор, писал нещо за ирански елементи конкретно в ономастиката на прабългарите е отново недооцененият Бешевлиев. А ономастиката е хлъзгава материя, както знаем. Слабости, слабости...

Заради всичко това просто не си струва повече да се коментира езиковедската страна на иранската хипотеза. Тя е в хаотично състояние. Не се аргументира позитивно и недвусмислено - с примери, а само отправя слаби и разнопосочни критики към тюркската теория, която вече отдавна се е утвърдила точно с преводи и примери. С тези безплодни преливания от пусто в празно трябва да се спре, защото те злепоставят иранската теза; ако искаме да открием реалните отношения на ранните българи с ираноезичните народи, трябва да се насочим към материалната култура. И то непредубедено. Лично аз засега смятам, че става дума за култура, повече или по-малко близка за всички степни народи, независимо от езика им. Но не мога да бъда чак толкова категоричен, колкото в езиково отношение.

Глишев,

прав си, че и тази тема се превърна в сръбска плескавица. Нали точно това казах, че почти никой няма да разбере защо Южнякът я поставя така? Пак се изпълни със старите крамоли на парче в духа на страта методология. Мен, ако питаш - резултатът отново е 0:0, сиреч полза никаква.

Сега, да се върнем на понятието "българи" (каквото и да означава "българи", което не е тема за разглеждане тук). В същност и Курта и Хен са абсолютно прави, че моделът на етническото преселение по време на ВПН трябва да се преразгледа. Защото до момента той е бил въприеман и представян с по-късните представи и понятия от 18-19 век. Едни групи от осъзнати етнически и хомогенни като култура, език и история групи от хора тръгват да ходят нанякъде по определени причини и по пътя си разблъскват, разместват и преместват други също така хомогенни групи. Само че, определна хомогенност има само при уседналите от дълго време групи. Дори и тя е относителна, но поне е забележима. Дори една римска и една сасанидска империя нито са хомогенни, нито имат идеята да са такива. Галите, в периода на най-силно влияние на "римското", макар да са римски граждани (и то след Каракала) си остават в най-добрия случай римо-гали, а не стават римляни (етнически) поради това въздействие. Самото понятие римо-гали показва, че процесът на въздействие е двустранен, а не едностранен.

Българите до Аспарух не са отседнали поне няколко века преди това. От началната хомогенност (независимо от къде са тръгнали като прародина) нищо не е останало. Само ядрото запазва определена "чистота" в етнически смисъл. Другата, преобладаваща част от групата, която ръководи това ядро, не са примеси, а са насложени и обединени около ядрото като със сигурност запазват голяма част от спецификите си преди наслагването (със сигурност език, обичай, вярвания, някакво виждане на история според преданията защото са безписмени народи). При динамичните миграции просто няма нито време, нито условия за задълбочено влияние на една група над друга. Още повече, че те непрекъснато са принудени да сменят ареала си и да идключват или включват нови групи от хора в зависимост от това къде ги е отвяла съдбата, превърнала се в история след това.

Не случайно дадох за пример Плодородния полумесец. Историята от 4000 години преди появата на т.нар българи в Европа. Какво е обаче различното там? Да не би да няма непрекъснато нахлувания на чужди племена, войни и бедствия? Има, но тук няма динамична, а статична миграция, такава която се появява при българите с Аспарух и трайното им отсядане на юг от Дунав. Сливанията, претопяванията и обезличаването на едни групи от хора от други групи от хора са нещо типично за този регион. Но при условията на статична миграция. Там моделът е друг - най-често диви планинци или други диваци от север, с новационна военна доктрина покоряват войствени преди това, но уседнали образования и в последствие се претопяват в голямата маса на покорените. За да бъдат покорени на свой ред от друга група варвари. Този модел се наблюда и в Европа, но при статична миграция.

Затова новата методология трябва да изучи много внимателно именно тези процеси на активна миграция, започнала от североизток и изток и довела едни групи от хора на хиляди километри назапад. Само тогава ще имаме по-верен образ на това какво представляват т.нар българи, хуни, авари и всякакви други групи от хора, повлечени от събитията и обстоятелствата за векове наред. Германският модел е неприложим в случая, защото германската миграция на юг се развива в начално сравнително чиста етническа среда (с изключение на готите, които се оказват най-големите пътешественици). Не съм удебен, че и моделът на Хен и Курта е изцяло верният, но поне се разсъждава в по-вярна насока.

Доста си прав. Аз също казвах горе-долу това, когато две-три страници назад ти питаше за дефиницията на "българи". Колкото до германските паралели - ползвам ги относително свободно, тоест не ми е нужно да им робувам. Просто са за удобство, пък и има някои полезни сходства.

Изобщо не говоря за етническа хомогенност. Това наистина би било незащитимо. Говоря само за употребявания вътре сред "българите" език при идването им на Балканите - език, който постепенно е изместен от официална употреба от гръцкия, но оставя своя отпечатък. Най-естествено е да приема, че това е езикът именно на комитатното, династичното или кланово ядро. Можем, разбира се, да го допуснем и като насложен в Тюркския хаганат, но няма как да защитим тази позиция, доколкото нямаме никакъв материал, по-ранен от езика.

Впрочем, ако сме последователни в етническата деконструкция на Курта и Хен, ще стигнем до извода, че и самият Тюркски хаганат е етнически хетерогенен, "степен" в културно отношение и тюркоезичен главно заради комитатните/клановите/династичните ядра, около които е изграден.

Лично аз съм готов да допусна, че етногенетичният процес на българите започва от постепенното обособяване на малък тюркоезичен комитат/клан или династия в хаганата, продължава с редуването на приемане и отхвърляне на какви ли не етнически елементи и (горе-долу) приключва с приемането на славянската езикова реформа в току-що покръстена България. Тоест в V-VII в. "българите" са тюркоезични по силата на самата среда, от която се обособяват, в VII-VIII в. за тях това вече е въпрос и на политическа традиция, а от IX в. нататък започва упадъкът на употребата на прабългарския старотюркски.

Вече отделен е въпросът, че етногенетичният процес всъщност не е приключил и до днес...

Редактирано Август 21, 2012 от glishev

[isav]

Ще посоча още един факт, взет от ромейския историк Менандър (ГИБИ 2, стр. 224) - той разказва за едно пратеничество по времето на император Юстин II(565-578 г.) до тюркския хаган Силзивул (Истеми), ето нужната ни извадка:

Виждаме, че титлата "тархан" е станала известна на византийците едва през втората половина на 6-ти век, но са я научили от контактите си с далечния Тюркски хаганат, а не от контактите си с прабългарите, които датират от 4-ти век. Това факт ли е? Ако е факт, тогава как този факт доказва, че прабългарите са тюрки, или най-малкото използват тюркски титли преди Крум?

"Извадката", ако не греша, е от "Свидас" и не е ясно каква е била титлата в "оригинала" на Менандър! А в "Свидас" е нормално да има познати на авторите и потребителите титли...

[isav]

И накрая. Абе хора, не ви ли писна? Не вили писна да се занимавате с този безмислен въпрос? Не разбрахте ли, че няма достатъчно данни, които да ни позволяват да направим обективна хипотеза какъв е бил произхода на т.нар. прабългари?

Омръзна ми! Още повече ми омръзна, че въпреки написаното от теб - и напълно вярно - такава хипотеза не само е "направена" не е приета и за официална научна доктрина в историческата ни наука!

[resavsky]

Хм титулатурата на ПБЦ била тюркска.А къде са изконните тюркски титли:

- хан

- ягбу

- шад

- елтебер

- буюруки

- бей

Това са общо взето основните титли в тюркските хаганати.И каква изненада нито една от тях я няма в Дунавска България.

[nik1]

Преди всичко останало на първо място тябва да се отхвърли старата хипотеза,

Това са сводобни и пожелателни интепретации, без връзка и познаване с/на действителността и материята..

Има една научна теза (Левитская, Мудрак, Дибо, Старостин, Егоров) която е в обръщение, и тя е че диалектът (или езикът) на българите е архаичен тюркски диалект..(Изключвам хипотезата на украинеца от Харвард, която се явява маргинална: The Hunnic Language of the Attila Clan. 428. OMELJAN PRITSAK

[glishev]

Навремето Спандю цитираше по подобен повод май Цветелин Степанов - за "короната на степната империя". Напълно възможно хаганът на българите да се появява в резултат от падането на аварската държава. Но е интересно защо толкова нетюркските българи изведнъж се явяват приемници точно на тюркската политическа традиция... Накрая ще излезе, че при всичките си митарства българската държавност само редува адаптирането на чужди модели - първо тюркски, после византийски. Не е нито особено очарователно, нито пък (и това е по-важното) особено защитимо.

Лично аз не съм привърженик на тази хипотетична "корона на степната империя", тя по-скоро е любима на иранските привърженици. Всетъки, нещата не опират само до хагана, нито само до жупана (впрочем, жупанът не е пряко засвидетелстван у аварите). Няма начин да се защити теза, според която кавханът, ичиргу боилът, тарканите и пр. произлизат от аварска употреба и са късно пренесени в България.

Много по-рационално е да се приеме, че най-ранният известен пласт от политическата култура и езика е собствено български. Ако ли пък не - тогава моля - нека, за Бога, някой най-сетне покаже предтюркски пластове в ранната история на българите!

[isav]

Добре да си направим един експеримент - имаме един златен медальон на Омуртаг с надпис Канесубиги Омуртаг. Едва ли някой може да оспори, че това си е автентичен надпис на прабългарски. Вече писах за безсмисленото "тълкуване" на Бешевлиев. Въпреки това аз не изключвам преводът му да е верен, защото той всъщност се опира на аналогия със съвременни византийски печати, където имената на притежателите са в родителен падеж. Хайде сега застъпниците на тюрко-алтайската теза да бъдат така добри да ми обяснят каква е тази граматична тюркска форма кане???

Така сега категорично мога да обява и да се подпиша под следното твърдение:

АКО ФОРМАТА КАНЕ ИЗРАЗЯВА ПРИНАДЛЕЖНОСТ (Т.Е. ГЛАСИ НА КАНАСУБИГИ ОМУРТАГ), ЗА КОЕТО ИМА 90% ВЕРОЯТНОСТ ВЪЗ ОСНОВА НА АНАЛОГИИТЕ С ВИЗАНТИЙСКИТЕ ПЕЧАТИ, ОТ КОИТО Е ВЗЕТ И МОДЕЛЪТ, ПРАБЪЛГАРСКИЯТ НЕ Е ПРИНАДЛЕЖАЛ КЪМ ГРУПАТА НА ТЮРКСКИТЕ ИЛИ АЛТАЙСКИТЕ ЕЗИЦИ. МОЖЕ ТЮРКОЛОЗИТЕ ДА СИ ОБИКАЛЯТ КОЛКОТО ИСКАТ ИЗ ЕВРАЗИЯ И ДА НАТЪМАНЯВАТ РАЗНИ ДУМИ ОТ ЧУВАШКИ, ЯКУТСКИ ИЛИ МАНДЖУРСКИ, НО ДА СИ СКЪСАТ И ЗАДНИЦИТЕ НЕ СА В СЪСТОЯНИЕ ДА ОБЯСНЯТ С ТЮРКО-АЛТАЙСКАТА ГРАМАТИКА ЕДНА ПРОСТА ПРИТЕЖАТЕЛНА ФОРМА КАТО "КАНЕ".

Понеже Глишев няма да ми отговори, ти поне можеш ли да ми кажеш доколко е възможно да има заемки като "естругин" и "хлубрин" в тюркските ( от гледна точка на хармония ), понеже чисто езиково те няма как да са тюркски думи в периода 7-9-ти век?