До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[isav]

Аз едно едничко доказателство за наличието на някакъв точно определен първи езиков пласт до сега не съм прочел, нито у Бешевлиев, нито тук. Дека е засвидетелстван тоз най-стар турски пласт (нямам йу на клавиатурата в работата)? В календарните термини известни ни от паметник, чиито най-ранни известни ни преписи са с десетина века по-стари от гръкоезичните ни каменни надписи?

На всичко отгоре по-интересни са числителните в тоя "Именник", но там пък странните и нетюркски суфискси правят кашата още по-лепкава! Все си мисля, че числителните са по-устойчив и труден за заемане езиков елемент и върху тяхната "тюркска" принадлежност е логично да се насочат тюркофилите, но явно нещата са трудни и пак опират до натъмъняването "праалтайско-тюркски"...

[resavsky]

Дунавска България следвала политическата традиция на Западнотюрксия хаганат.Глишев ще ме прощаваш това са думи лишени от съдържание.

1.Няма никакви извори в които българите да са наречени тюрки.Никакви.Напротив говори се за "скитски произход" което е нещо съвсем различно от тюрските хаганати.

2.Твърдението че българите са били под властта на Западнотюрксия хаганат са недоказани.Напротив далеч по реално е да се мисли е Кубрат е отхвърлил аварско владичество.

3.Няма нито една титла от Западнотюркския хаганат която да е зафиксирана в Дунавска България.Нито една.Българите са били доста некоректни наследници.

4.В тюркската държавна традиция е прието титлата да се изписва след името.Пример Истеми хаган.В Дунавската България такава нещо няма.

5.Титли като "ичиргубоил","канасюбиги","канартакин"- от две съставни думи са характерни именно за иранските езици.

[DendroaspisP]

... Доста си прав. Аз също казвах горе-долу това, когато две-три страници назад ти питаше за дефиницията на "българи". Колкото до германските паралели - ползвам ги относително свободно, тоест не ми е нужно да им робувам. Просто са за удобство, пък и има някои полезни сходства.

Изобщо не говоря за етническа хомогенност. Това наистина би било незащитимо. Говоря само за употребявания вътре сред "българите" език при идването им на Балканите - език, който постепенно е изместен от официална употреба от гръцкия, но оставя своя отпечатък. Най-естествено е да приема, че това е езикът именно на комитатното, династичното или кланово ядро. Можем, разбира се, да го допуснем и като насложен в Тюркския хаганат, но няма как да защитим тази позиция, доколкото нямаме никакъв материал, по-ранен от езика.

Впрочем, ако сме последователни в етническата деконструкция на Курта и Хен, ще стигнем до извода, че и самият Тюркски хаганат е етнически хетерогенен, "степен" в културно отношение и тюркоезичен главно заради комитатните/клановите/династичните ядра, около които е изграден.

Лично аз съм готов да допусна, че етногенетичният процес на българите започва от постепенното обособяване на малък тюркоезичен комитат/клан или династия в хаганата, продължава с редуването на приемане и отхвърляне на какви ли не етнически елементи и (горе-долу) приключва с приемането на славянската езикова реформа в току-що покръстена България. Тоест в V-VII в. "българите" са тюркоезични по силата на самата среда, от която се обособяват, в VII-VIII в. за тях това вече е въпрос и на политическа традиция, а от IX в. нататък започва упадъкът на употребата на прабългарския старотюркски.

Вече отделен е въпросът, че етногенетичният процес всъщност не е приключил и до днес...

Лично аз считам, че от модела, който приемам за най-достоверен с оглед на историческата специфика на периода (ВПН - като тук една забележка: ВПН е само условен термин, който обхваща само част от този период, защото ако трябва да сме последователни, това преселение не започва с появата на миграцинни групи от хора по границите на Римската империя, ами много по-рано, векове преди това и при хуните, например, това е процес започнал около I в. преди Хр. като и това е условно) е много трудно можем да говорим за "език на българите". Да, основното движещо ядро, има свой език, който със сигурност е също повлиян и респективно търпи промени (в каква степен е също въпрос на историческа конкретика, която за съжаление е много трудно установима днес). Но, и напластените с времето около ядрото други групи от хора са си запазили своя език. Просто няма нито време, нито (най-важното) условия при тази непрекъсната динамика в пространството и сред етносите, да протекат процесите на сливане и въздействие, каквото евентуално имаме след средата на VII век (при статичната миграция).

И това предполага заемки между тези всички езици, някакво взаимно влияние също има (логически неизбежно с оглед на обективната битейност на обществата и начина им на живот) и затова днес тези процеси, още повече объркват картината, но само ако мислим за един език. Това ни прехвърля към другия методологичен въпрос - дали с оглед на епохата и спецификите й, при активната миграция, мигрираща група, наречена условно "българи" може да има само един език? Според мен - т.нар българи нямат един език, а букет от езици (едни по-близки, други по-далечни и чужди). Защото в този времеви момент "българи" вече не са един народ, един език, една култура, една история.

Въпросът какъв е езика на българите, схванат само като един език е адекватен не за този период, а за времето преди миграцията на ядрото, тогава, когато е била уседнала (относително) и сравнително хомогенна. А това ни изправя към невъзможната днес задача да установим прародината на това ядро от хора, което е дало името "българи" на цялата тази нехомогенна сплав, която след неизбежни промени в един исторически момент престава с митарствата и при условията на статична миграция се установя на юг от Дунав.

Между другото, Станилов отдавна твърди нещо подобно за аварите. Дори според него, т.нар авари не са истинските авари от Азия, които никога не достигат Европа, на са били (по моята терминология) бутания и бутащ пул. Тези, които се "представят" за авари в Централна Европа са близки на ядрото в етническо отношение покорени и/или увлечени групи от хора, както и етнически неблизки такива (т.е бутаните пулове). Те временно имат обща съдба (история), но като сплав са нехомогенни дори и в езиково отношение (то щом и славяни влизат вътре, това е повече от логично). Това обяснява много добре и логично отговора на един въпрос, който мъчи всички относно аварите - как това голямо обединение, което за няколко века играе много важна роля в Европа изведнъж изчезва като лански сняг без да оставя нито етнически, нито антропологични, нито културни, нито никакви следи. Все едно, че ги е нямало.

[miroki]

...

Хубав разширен постинг Глишев. Лежи разбира се само на езика, от който и от постинга, обаче се вижда, че всичкото това изброеното може и да е вярно и ако българите са си били там където е посочил Теофан и приели някоя друга дума и титулатура от преминаващи хуни. Или от прииждащите тюрки, именно от едни от които пада и СВБ.

В подкрепа на това не говорят само историческите факти за събитията, ами и това, че са приели не всички, а само някои титли, което е вид изборно копиране ( както после Василевс) . В противен случай биха имали всички титли. Това може да стане ( с всичките титли) и ако са били по продължително време заедно в битките с хуните, толкова дълго, че да има пълна приемственост.

Като цяло считам, че определянето на езика на база няколко титли е не е особено основателно. А определяне на произхода от това съвсем.

[isav]

Би ли дал конкретен пример за някой утигур, засвидетелстван в изворите със своята тюркска титла?

Не би - това действие е ненаучно и противотюркско и само някои цитати от Уики-то са висша милостиня, която би могъл да ти отпусне...

[ISTORIK]

Прибавих анкета към темата. Тъкмо ще се преброите кой е "За!" и кой - "Против!" тюркско-алтайската хипотеза.

Ако искате, участвайте в тази анкета. Това е напълно безплатно. Модераторска промоция...

Редактирано Август 21, 2012 от ISTORIK

[isav]

Ей, джентълмени, за последните две-три страници сте изказали куп критики, които обаче напомнят само за едно - за П. Добрев и неговия фалстарт в иранската хипотеза.

Всъщност истината е, че Бешевлиев не е идеален, но е далеч по-приносен от всичко друго, направено досега.

Както и да е...

Бих искал да прочета най-сетне някакви позитивни аргументи за ираноезичие у българите. Иранизми в лексиката на прабългарски и старобългарски (не тохарски етимологии през тюркска употреба, а директни иранизми, моля), ирански структури в морфологията, склонението и синтаксиса.

Защото, забележете най-сетне: и Рейвън, и аз по принцип говорим конкретно за тюркоезичие на българите. Та така...

Бих се радвал да видя нещо смислено в посока на ираноезичната им принадлежност.

Знам, че повечето любители у нас не оценяват езиковедската материя, но всъщност тя е много ценна за историка.

А защо трябва да са точно "ираноезични"? Всички късни сармати ли са били "ираноезични"? Според мен именно там е грешката - може да са говорили друг ИЕ* език! Може той да е съвсем или твърде непознат - малко ли са изчезналите такива за които се знае малко и текат спорове?

И - както предложи Южняка - като анализираме и оборим тюркската теза ще продължим в търсене на изтината за произхода - нали за това именно е тази тема?

---

* ИЕ език - индоевропейски език

Редактирано Август 21, 2012 от ISTORIK

[decapitator]

Горе на "анкетата" маркирах, че оспорвам частично. Убеден съм, че в генезиса на късноантичния и средновековен българин има "тюркски елемент" - тюркоезични племена принадлежащи към хунския съюз, към аварския съюз, в по-късно време паченеги (тия каменни баби не са се появили сами) и т.н. Вече да се приема априори, че щом е налице такъв "тюркски елемент" за българите от 5-10 век, то за същите българи трябва да са и налични някакви религиозни/административни/военни "елементи" типични за жужани, хунн-ну, сян-бийци (от преди Н.Е.), монголи (от 12 в.) и т.н. (както прави дядо Бешевлиев) на базата на евентуалното българско тюркоезичие, то съм повече от скептично настроен и ще оспорвам до дупка.

[miroki]

Между другото, Станилов отдавна твърди нещо подобно за аварите. Дори според него, т.нар авари не са истинските авари от Азия, които никога не достигат Европа, ....

Да пише го черно на бяло в изворите.

[ISTORIK]

За съжаление, поради липсата на достатъчно писмени извори, лингвистични, генетични и антропологически данни и археологически находки, все още трябва да говорим за произхода и за ранната история на древните българи с изрази от типа на:

- вероятно,

- по всяка вероятност,

- навярно,

- изглежда,

- възможно е,

- може би,

- сякаш,

- като че ли,

- приблизително,

- около,

- почти,

- има изгледи да/за...,

- очаква(т) се,

- все още не е безспорно,

- едва ли...

...и други подобни.

Редактирано Август 21, 2012 от ISTORIK

[decapitator]

В Именника, за съжаление, няма нищо безспорно тюркско или пък безспорно иранско, или пък - каквото и да било друго.

За мен "Именникът..." си остава непреодолима научна загадка.

Единственото безспорно е слвянското в "Именника" А колкото до това в каква степен можем да използваме въпросния документ като извор, то Рънсиман (преди цифра време, ще станат сиг. 100 години скоро) категорично постави под съмнение неговата използваемост изобщо.

[БатеВаньо]

Dendroaspis:

Българите до Аспарух не са отседнали поне няколко века преди това. От началната хомогенност (независимо от къде са тръгнали като прародина) нищо не е останало. Само ядрото запазва определена "чистота" в етнически смисъл. Другата, преобладаваща част от групата, която ръководи това ядро, не са примеси, а са насложени и обединени около ядрото като със сигурност запазват голяма част от спецификите си преди наслагването (със сигурност език, обичай, вярвания, някакво виждане на история според преданията защото са безписмени народи). При динамичните миграции просто няма нито време, нито условия за задълбочено влияние на една група над друга. Още повече, че те непрекъснато са принудени да сменят ареала си и да идключват или включват нови групи от хора в зависимост от това къде ги е отвяла съдбата, превърнала се в история след това.

И моя ред на мисли е точно такъв, без да съм прелиствал уважаемия Курта, но и смятам че е важно кога българите придобиват наименованието " българи " - има и вероятност да няма връзка между така нареченото ядро и наименованието " българи "( и говорения език преди писмеността ) - то може да е прикрепено впоследствие - може да се е появило на базата на поведението в цялост, може да е бил фафоризиран някой аристократ( не е задължително той да е бил от това, така наречено ядро, а да се свързва името му с важни събития, отразили се върху битието на народа - например:

има утигури и чукундури - владеят N на брой територии и хора, появяват се да кажем някакви форс-мажорни обстоятелства и вождът( който не е чукундур ) Филип взема съдбата в свои ръце и повежда тази маса народ към по-добър живот - тази маса народ вече се нарича "хората на Филип - т.е. Филипарите, а техния ареал на местопребиваване Филипария - и вече нямат нищо общо с чукундурите, освен наследените административни термини - защото е по - лесно наготово- това е само пример). Като цяло най-важното е да се разбере кога, как и защо българите получават своя етноним - оттук ми се струва, че трябва да се започне.

Редактирано Август 21, 2012 от БатеВаньо

[kim]

Горе на "анкетата" маркирах, че оспорвам частично. Убеден съм, че в генезиса на късноантичния и средновековен българин има "тюркски елемент" - тюркоезични племена принадлежащи към хунския съюз, към аварския съюз, в по-късно време паченеги (тия каменни баби не са се появили сами) и т.н. Вече да се приема априори, че щом е налице такъв "тюркски елемент" за българите от 5-10 век, то за същите българи трябва да са и налични някакви религиозни/административни/военни "елементи" типични за жужани, хунн-ну, сян-бийци (от преди Н.Е.), монголи (от 12 в.) и т.н. (както прави дядо Бешевлиев) на базата на евентуалното българско тюркоезичие, то съм повече от скептично настроен и ще оспорвам до дупка.

dekapitator, погребални "баби" има и в Прибалтието вкл. Полша и те са с много стара традиция там.

[Elemag]

Дунавска България следвала политическата традиция на Западнотюрксия хаганат.Глишев ще ме прощаваш това са думи лишени от съдържание.

1.Няма никакви извори в които българите да са наречени тюрки.Никакви.Напротив говори се за "скитски произход" което е нещо съвсем различно от тюрските хаганати.

2.Твърдението че българите са били под властта на Западнотюрксия хаганат са недоказани.Напротив далеч по реално е да се мисли е Кубрат е отхвърлил аварско владичество.

3.Няма нито една титла от Западнотюркския хаганат която да е зафиксирана в Дунавска България.Нито една.Българите са били доста некоректни наследници.

4.В тюркската държавна традиция е прието титлата да се изписва след името.Пример Истеми хаган.В Дунавската България такава нещо няма.

5.Титли като "ичиргубоил","канасюбиги","канартакин"- от две съставни думи са характерни именно за иранските езици.

За титлите вече сме правили сревнителна характеристика във форума.

Все пак има 3 титли които съвпадат.

Пост #399

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8616&st=380

[decapitator]

dekapitator, погребални "баби" има и в Прибалтието вкл. Полша и те са с много стара традиция там.

"Наще" са баш печенежки, поне визуално са 1 към 1 с такива определени като печенежки.

[glishev]

Боя се, че Исав и Запъналко продължават да прескачат директно към турския, когато стане дума за алтайските езици.

Това за "другия индо-европейски език" винаги искрено ме е разсмивало. Хайде, дайте направо да го кажем: говорели са старобългарски! Още в V-VI в. прабългарите направо са говорели високия, книжовен език на св. Кирил (вероятно с очарователен украински акцент).

Впрочем, има ли нужда да коментирам, че скитите и сарматите все пак са били ираноезични?

Именникът бил загадка... най-обикновен catalogus regum, каквито варварските народи бълват по няколко. Загадката е, че ние имаме само един. Всъщност дори и това не е точно загадка.

Скучно, момчета

Дендро, просто имаме само тези данни за прабългарите: употребяват този полуизвестен прабългарски, както и гръцки. Мисля, че само гръцка теория още не сме имали и предлагам да не я създаваме тепърва Остава алтайският прабългарски с термините си. Нямаме данни за германоезични, ираноезични, славяноезични и т. н. -езични българи в степното ядро. Така че тюркският прабългарски от Преславския надпис си остава най-ранният познат български език.

---------

Да оставим това. Я дайте нещо повече за езика на прабългарите? Разбрахме какъв не е бил според вас. А какъв е бил? Или са били много езици?

[КГ125]

Чакайте, един надпис, или по-точно два, не стигат да се прави извод за езика! Просто това е малко. Къде са другиде следи? Къде са многото думи? Едно турско робство имаме и вижте колко турцизми в българския, а от езика на господарите почти нито следа.

Пък и наистина ли са тюркски тези два надписа, в крайна сметка?

[decapitator]

За да ни е по-нагледно

[resavsky]

Боя се, че Исав и Запъналко продължават да прескачат директно към турския, когато стане дума за алтайските езици.

Това за "другия индо-европейски език" винаги искрено ме е разсмивало. Хайде, дайте направо да го кажем: говорели са старобългарски! Още в V-VI в. прабългарите направо са говорели високия, книжовен език на св. Кирил (вероятно с очарователен украински акцент).

Впрочем, има ли нужда да коментирам, че скитите и сарматите все пак са били ираноезични?

Именникът бил загадка... най-обикновен catalogus regum, каквито варварските народи бълват по няколко. Загадката е, че ние имаме само един. Всъщност дори и това не е точно загадка.

Скучно, момчета

Дендро, просто имаме само тези данни за прабългарите: употребяват този полуизвестен прабългарски, както и гръцки. Мисля, че само гръцка теория още не сме имали и предлагам да не я създаваме тепърва Остава алтайският прабългарски с термините си. Нямаме данни за германоезични, ираноезични, славяноезични и т. н. -езични българи в степното ядро. Така че тюркският прабългарски от Преславския надпис си остава най-ранният познат български език.

---------

Да оставим това. Я дайте нещо повече за езика на прабългарите? Разбрахме какъв не е бил според вас. А какъв е бил? Или са били много езици?

Глишев Преславския надпис е на всякакъв друг език само не е и тюркски.Не се опитвайте да го потурчите - просто не става.

[resavsky]

За титлите вече сме правили сревнителна характеристика във форума.

Все пак има 3 титли които съвпадат.

Пост #399

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8616&st=380

В пост 399 няма такова нещо.

[КГ125]

Просто цитирайте поста тука, защото може да има разминавания в номерата.

[resavsky]

Глишев Гарване не ми отговаряте на постовете.

[isav]

Хайде не се изказвай неподготвен, отвори си ГИБИ 2 и си опресни знанията

Прав си - моя грешка :"...Откъсите от Менандровото съчинение са запазени главно в Константиновия сборник с извадки, и то предимно в "Извадки за пратеничествата" - в преписи от XVI в." ГИБИ т.2, стр.219.

Тоест Багренородни е съхранил извадки (препис!) от оригинала...

Редактирано Август 21, 2012 от isav

[glishev]

Не, не, стига шикалки. КГ, не става дума само за един надпис, както вече стотина пъти беше споменато (а и ти си го знаеш). Да не говорим, че 1 > 0

Ресавски, никой ние не потурчва, ние само тюркизираме, много благодаря. Пък и той надписът си е тюркски, а и даже иранистите не могат да се разберат помежду си по въпроса - ето, част от тях също го смятат за тюркски.

Изобщо, разнородна е иранската тайфа - за едни Преславският надпис е тюркски, ама не български; за други е ирански, значи български; за трети няма значение; за четвърти българите са говорели славянски... първо се разберете помежду си

Петимен съм да прочета някакъв аргумент за ираноезичие на ранните българи. Някакво българско надписче с каквато ще да е писменост - на език, разпознаваемо близък до арменски, да речем.

Редактирано Август 21, 2012 от glishev

[resavsky]

А пък част от тюрколозите го смятат за ираноезичен.След дълги безплодни мъки да преведат "естрогин" и "хлобрин".