До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[glishev]

Те са си преведени А за дългите тохарски етимологии вече достатъчно сме си говорили.

Моля, дайте най-сетне някакъв позитивен аргумент за ираноезичие. За разнообразие, така.

Редактирано Август 21, 2012 от glishev

[resavsky]

Кубрат,Аспарух,Тервел - три блестящи примира за ираноезичие.

[ISTORIK]

Аз дадох доста препратки към теми в нашия форум и в друг форуми, а - и към статии, посветени на различни изследвания.

Някъде там не намерихте ли някакъв аргумент в полза на теорията, която (се опитвате да) защитавате?

[isav]

Боя се, че Исав и Запъналко продължават да прескачат директно към турския, когато стане дума за алтайските езици.

Това за "другия индо-европейски език" винаги искрено ме е разсмивало. Хайде, дайте направо да го кажем: говорели са старобългарски! Още в V-VI в. прабългарите направо са говорели високия, книжовен език на св. Кирил (вероятно с очарователен украински акцент).

Впрочем, има ли нужда да коментирам, че скитите и сарматите все пак са били ираноезични?

Именникът бил загадка... най-обикновен catalogus regum, каквито варварските народи бълват по няколко. Загадката е, че ние имаме само един. Всъщност дори и това не е точно загадка.

Скучно, момчета

---------

Да оставим това. Я дайте нещо повече за езика на прабългарите? Разбрахме какъв не е бил според вас. А какъв е бил? Или са били много езици?

Това е несериозно!

"Скити" и "сармати" в някакви периоди от историята са включвали всякакви племена! Нека не се вторачваме само в Боспорското царство!

И - отговори ми колко "тюркски" думи са естрогин и хлубрин?

За "Именника" писах - много по-интересни там са числителните, но никой не го е еня...

[isav]

Просто цитирайте поста тука, защото може да има разминавания в номерата.

"1. Титли срещащи се при тюрките, но непознати при българите:

Ябгу (Джабгу)

Шад

Буюрук

Тутук

Елтебер

Тудун

Чур (Чор)

Урунгу (Урингу)

Сенгун (Сегун)

2. Титли идентични при тюрки и българи:

Таркан (Тархан)

Боила (Буила)

Багатур (Багадур)

3. Титли имащи аналози при тюрките, но значително видоизменени при българите:

Канасубиги (Кан, Кана) - Каган (Кан, Канкан)

Канартикин - Тегин (тюрк. титла - престолонаследник)

Ичиргу (Ичиргу боила, Ичиргу колобър) - Ичреки (тюрк. – вътрешен; не е засвидетелствана като титла!)

Багаин - има известна близост с титлата Бег (Бек)(??) или с прозвището Бага (ако се превежда от древномонг. - малък??)

4. Титли срещащи се при българите, но не се срещащи при тюрките:

Кавхан

Колобър (Коловър)

Жупан (Жопан)

Копан (форма на Жопан?)

Чигот (Чигат)

Миник

Кандидат

Комит

5. Особени български титли (?) с неясен характер споменаващи се единично:

Маготин

Крон

Сампсис (Усампсис)

Книн

Ицвоклия

Общо:

9 титли при тюрките не се срещат при българите;

3 титли са идентични при тюрки и българи;

2 титли имат аналог при тюрките, но са видоизменени при българи;

2 титли са близки с тюркски (титли или думи), но нямат аналог при тюрките;

8 титли срещащи се при българи не се срещат при тюрките;

5 други титли (?), които не се срещат при тюрките; "

[запъналко]

Понеже Глишев няма да ми отговори, ти поне можеш ли да ми кажеш доколко е възможно да има заемки като "естругин" и "хлубрин" в тюркските ( от гледна точка на хармония ), понеже чисто езиково те няма как да са тюркски думи в периода 7-9-ти век?

Че двете думи не са тюркски е ясно като бял ден - тюрколозите не са успели да открият дори бледи фонетични подобия в тюркските езици. Що се касае дали могат да бъдат заемки в прабългарски (ако приемем, че той е тюркски) от индоевропейски език от гледна точка на вокалната хармония - отговорът ми не е невъзможно. Хармонията на гласните далеч не винаги в исторически план е била постоянно валидна в тюркските езици, особено при заемки (например Истанбул, Истоян и т.н.). Нарушения на хармонията са се наблюдавали и в собствено тюркски думи. Много по-малко вероятно е обаче (дори бих казал изключено), дума с две начални съгласни да бъде възприета в тюрски език по този начин - без прибавяне на протетичен член - т.е. без вмъкване на гласна в първата сричка. В този смисъл би следвало да се очаква хлубрин да бъде нещо от типа на хулубрин или и/ухлубрин. Впрочем думи с две начални съгласни се срещат не рядко в наличния прабългарски езиков материал, на което тюрколозите също не са дали задоволително обяснение. Опитите да отдадат това на славянско влияние може да е обосновано при Персиан, Звиница или Крумесис, но например при числото "твирем" или при "дван/ш" е много съмнително...

Редактирано Август 21, 2012 от запъналко

[запъналко]

Боя се, че Исав и Запъналко продължават да прескачат директно към турския, когато стане дума за алтайските езици.

Това за "другия индо-европейски език" винаги искрено ме е разсмивало. Хайде, дайте направо да го кажем: говорели са старобългарски! Още в V-VI в. прабългарите направо са говорели високия, книжовен език на св. Кирил (вероятно с очарователен украински акцент).

Впрочем, има ли нужда да коментирам, че скитите и сарматите все пак са били ираноезични?

Именникът бил загадка... най-обикновен catalogus regum, каквито варварските народи бълват по няколко. Загадката е, че ние имаме само един. Всъщност дори и това не е точно загадка.

Скучно, момчета

Дендро, просто имаме само тези данни за прабългарите: употребяват този полуизвестен прабългарски, както и гръцки. Мисля, че само гръцка теория още не сме имали и предлагам да не я създаваме тепърва Остава алтайският прабългарски с термините си. Нямаме данни за германоезични, ираноезични, славяноезични и т. н. -езични българи в степното ядро. Така че тюркският прабългарски от Преславския надпис си остава най-ранният познат български език.

---------

Да оставим това. Я дайте нещо повече за езика на прабългарите? Разбрахме какъв не е бил според вас. А какъв е бил? Или са били много езици?

Добре Глишев,

дай ми пример за тюркски език, в който притежателната наставка за отбелязване на притежаемото стои при прилагателното, което е пред предполагаемото притежателно. Т.е. от типа на червенасъ кола...

[БатеВаньо]

като ке погледне аварската canisauci, може да се допусне, че означава едно и също с kanasuvigi. При положение, че не знаем как точно аварите са изговаряли титлата си, а имаме само отбелязване на думата от чуждестранен монах - той би могъл да не я изпише правилно или сега, в наше време ние да не я прочитаме правилно:

възможен прочит:

canisauci - CANISAVCI - lat., НА БЪЛГАРСКИ - КАНИСАВ(И)КИ - то си е направо очевадно!!! КАНА(и)СУ(а)ВИГ(к)И

[DendroaspisP]

И моя ред на мисли е точно такъв, без да съм прелиствал уважаемия Курта, но и смятам че е важно кога българите придобиват наименованието " българи " - има и вероятност да няма връзка между така нареченото ядро и наименованието " българи "( и говорения език преди писмеността ) - то може да е прикрепено впоследствие - може да се е появило на базата на поведението в цялост, може да е бил фафоризиран някой аристократ( не е задължително той да е бил от това, така наречено ядро, а да се свързва името му с важни събития, отразили се върху битието на народа - например:

има утигури и чукундури - владеят N на брой територии и хора, появяват се да кажем някакви форс-мажорни обстоятелства и вождът( който не е чукундур ) Филип взема съдбата в свои ръце и повежда тази маса народ към по-добър живот - тази маса народ вече се нарича "хората на Филип - т.е. Филипарите, а техния ареал на местопребиваване Филипария - и вече нямат нищо общо с чукундурите, освен наследените административни термини - защото е по - лесно наготово- това е само пример). Като цяло най-важното е да се разбере кога, как и защо българите получават своя етноним - оттук ми се струва, че трябва да се започне.

БатеВаньо,

въпросът кога, как и защо тази група от хора започва да се нарича "българи" наистина е важен, защото може да ни даде много информация точно за модела. Лошото е, че поне аз не съм чувал за някакви факти и доказателства, източници и надеждна информация за това. Версии - колкото искаш, една част стравнително възможни (т.е с опредлена научна степен на сериозност и възможност), друга - пълни глупости, включително автохтонски такива. Така че, този въпрос е точно толкова неясен, колкото и произхода на българите.

По онова време, име за общност се дава по причини, съвсем различни от по-късните епохи. В по-късните епохи общността е най-често на база етническата близост и съзнаването именно на близостта в тези етнически елементи - общ произход (дори и легендарен, но всеобщо възприет от групата по рез причини), общ език, обща родова памет (сиреч история), обща култура и т.н. В епоха обаче, когато възприемането на общността между групи от хора съвсем не е само етничност (и то възприемана не в съвременен аспект), причините може да са всякакви, включително и от сорта на тази, която посочваш. "Моите хора" са тези, които ме следват, които ми се подчиняват и които ме слушат.

Най-малкото, за да оцелеят при динамична миграция, тези групи от хора не могат да си позволят лукса да се обединяват и съществуват само на база етничност (дори и да са я осъзнавали като такава в съвременен смисъл - а, те не са я). Етничността, първо предполага устойчивост и то продължителна на уседнал живот и второ, степен на цивилизованост, надхвърляща простичкия в социално-обществено отношение обществен модел на формированието. Най-малкото, изисква обща историчност и схващане на този факт от наследниците. А, това пак изисква продължителна устойчиност на уседнал живот при относителна статика на движенията на групи от хора спрямо това формирование.

[resavsky]

Исав и боил и багатур и таркан са си все ирански титли.Това че са ползвани в Тюркския каганат въобще не ги прави тюркски.

[glishev]

Запъналко, добре че си ти да им измиеш очите

За възможната ИЕ заемка в тюркски - и аз по-скоро си мисля нещо подобно. Отделно от това не изключвам и възможността за произволен запис, но няма как да го докажа.

В "Ottoman Turkish" на Ийдхаус ще намериш примери от типа на keskinısı kılıç. Неправилно, разбира се, но и това го има. Мисля, че го е взел от някакви стихове.

Но наистина, тюркската теория във всичкитеси форми е що-годе позната. Хайде да видим някаква позитивна аргументация на иранската теория. Имената, дето ги пуска колегата Ресавски, са просто имена. Аз на ономастиката не разчитам много. Иначе да, не споря, че имената на Кубрат и Аспарух са си ирански. Впрочем, играл съм си и с възможността името на Аспарух (и още повече това на Телериг) да е готско по произход. Но все пак - ономастика. Мога да се сетя за арабски имена при турците, за еврейски имена у гърците, за хунско (или готско, зависи как го погледнеш) име в Скандинавия и изобщо - за всякакви куриози. Тъй че ми се ще да прочета нещо по-плътно като аргументация.

[БатеВаньо]

Dendroaspis говори за методологията, Ховратос представя такава, която ми се вижда все по-логична:

Тюркските остатъци, евентуално са от крумово време. Никой не е обърнал внимание на аварската върховна титла canisauci - според горния вариант на четене на титлата( който според мен е неоспорим - просто не сте го обсъждали до сега ), Крум може би е присвоил аварската "Канасувиги"(KANISАVIKI), след като е теглил ножа на остатъците от Каганата им и им е присвоил земите с всичко останло там. Това е бил неговия "триумф". Затова и неговите наследници просто добавят новата титла пред името си, както руския цар - цар на Казан, цар на Астрахан и т.н.......

Към това е и допълнението, че преди крумовата династия, българските владетели са патриции, кесари(кайзери), архонти, но не и канове, ханове, кръчми и халфбекове. Въпросът е: - Защо ли са използвали тези византийски титли преди Крум да се титулува Канасубиги. Защо са ги предпочитали? Защо са ги приемали, при положение, че са си имали свои(?) ?

И какъв по-резонен отговор може да се даде от това, че промяната в титулатурата е била плод на моментна политическа конюнктура и евентуално на лични амбиции - ( Както по-късно при Симеон Василевса ), но това в никакъв случай не означава промяна на говоримия език, който все повече се убеждавам, че е старобългарски( не прабългарски). Терминът "прабългари" е несъстоятелен - носи само вреда и не спомага по никакъв начин за конструктивен анализ - по-лесно е ако не съществува, както на практика не е съществувал в древността.

Редактирано Август 21, 2012 от БатеВаньо

[isav]

Исав и боил и багатур и таркан са си все ирански титли.Това че са ползвани в Тюркския каганат въобще не ги прави тюркски.

Мнението не е мое, аз само копирах текста на поста...

Иначе съм напълно съгласен.

[запъналко]

Dendroaspis говори за методологията, Ховратос представя такава, която ми се вижда все по-логична:

Тюркските остатъци, евентуално са от крумово време. Никой не е обърнал внимание на аварската върховна титла canisauci - според горния вариант на четене на титлата( който според мен е неоспорим - просто не сте го обсъждали до сега ), Крум може би е присвоил аварската "Канасувиги"(KANISАVIKI), след като е теглил ножа на остатъците от Каганата им и им е присвоил земите с всичко останло там. Това е бил неговия "триумф". Затова и неговите наследници просто добавят новата титла пред името си, както руския цар - цар на Казан, цар на Астрахан и т.н.......

Към това е и допълнението, че преди крумовата династия, българските владетели са патриции, кесари(кайзери), архонти, но не и канове, ханове, кръчми и халфбекове. Въпросът е: - Защо ли са използвали тези византийски титли преди Крум да се титулува Канасубиги. Защо са ги предпочитали? Защо са ги приемали, при положение, че са си имали свои(?) ?

И какъв по-резонен отговор може да се даде от това, че промяната в титулатурата е била плод на моментна политическа конюнктура и евентуално на лични амбиции - ( Както по-късно при Симеон Василевса ), но това в никакъв случай не означава промяна на говоримия език, който все повече се убеждавам, че е старобългарски( не прабългарски). Терминът "прабългари" е несъстоятелен - носи само вреда и не спомага по никакъв начин за конструктивен анализ - по-лесно е ако не съществува, както на практика не е съществувал в древността.

Не мисля, че кана субиги е взаимствана от аварите, макар и да й прилича.

Причините за това са няколко:

1. Филологически - освен във въховната титла на прабългарските владетели при Крум, Омуртаг и Маламир, първата част от думата се среща в състава на други сложни титли - като кана иртхиуен, кана боила колобра и т.н. Последното подсказва, че кана си е била напълно функционираща дума в езика със своя семантика.

2. Исторически - няма никакви сведения Крум или неговите наследници да са предявявали някакви идеологически претенции за аварското наследство. По-скоро те обосновават своята власт копирайки, макар по някога и като огледален образ, византийски модели - идеята за поставеност от Бога, възгледа за справедливата война идваща като възмездие и предизвикана по морални причини, медальонът на Омуртаг, кръстовете в началото на много от надписите - всичко това говори за влияние идващо от юг и няма аналог в степните култури от това, а и от по-късно време.

3. Наистина има и писменни, а и археологически данни за наличието на авари в Дунавска България. Така например в изворите за войната от 811 г. изрично се говори, че Крум наел като наемници и авари. Вероятно това е било "репатрирано" от Панония или Банат аварско население, по подобие на ромеите от Тракия малко по-късно. За аварски елементи в културата на ПБЦ говори и Рашо Рашев. Това обаче все още не означава, че централната власт в България и нейният апарат са били повлияни в толкова голяма степен от една унищожена и разгромена дръжава. Напротив - изключително големият брой титли и служебни названия, които са известни от паметниците през 9 в. говорят за бавна еволюция на социалните прослойки и администрацията в българското общество, която е текла навярно през седми и целия осми век

4. Аз също считам, че аварското влияние върху прабългарите не е било слабо, но то се е осъществило през 7-ми век, преди 681 г. Тогава вероятно са възприети от аварите имена като Баян, и дори някои титли, а възможно и календарът. Не трябва обаче да се изключва и обратният процес - за силни прабългарски влияния върху аварите. Дори аз смятам, че специално аварските титли каназауци и капхан, както ги предават франките са по-скоро аварски фонетични варианта на канасубиги и кавхан, а не обратното.

Редактирано Август 21, 2012 от ISTORIK

[decapitator]

Някой добър човечец няма ли да нахвърля два-три реда за това прословуто тюркоско владичество над прабългарите от VI-VII в.?

[resavsky]

Някой добър човечец няма ли да нахвърля два-три реда за това прословуто тюркоско владичество над прабългарите от VI-VII в.?

Е кво да пише толкова много?

[decapitator]

Епа как ги завладяват, кого завладяват, как пък завладените се освобождават, каква им е ролята на освободените в създаването на държавата Дунавска България? Кой ги освобождава, как хем ги покоряват и тюрки и авари тия прабългари, пък после ония - освобождаващият, ги освобождава само от аварите, такива раоти. С бележки под линия ако може и цитатчета от ГИБИ/ЛИБИ/ХИБ и т.н.

[БатеВаньо]

Запъналко, имам още един въпрос относно canisauci и kanasuvigi. CANISAVCI e латинска транскрипция на предполагаема( чута от монаха от самите авари титла ), нали? Имаше една друга тема ( Цесар ), в която Монте и Тамарин обясняваха прехода при славяноговорещите от Кайзер в Цайсер. Възможно ли е преход от canisavci(lat)( канисавики ) в канисавиц(ч)и - тоест княжевич(ц)и - това са размисли и апелирам за свободна мисъл и логика, не на неписани правила от типа "живата реч е в основата на всяка промяна. Правя този паралел, продиктуван от това, че малко след разгрома на Аварите, там избуява силната и голяма Великоморавия

Като днешното чешко knezevici

ПП и можем ли да бъдем сигурни че това е правилното прочитане:

каназауци

Редактирано Август 21, 2012 от БатеВаньо

[glishev]

Просто с трепет ожидам мига, когато "kana sybigi" се оказва аварска заемка, а "княз" възниква от "kana sybigi"...

Запъналко, на фона на безумията из темата - моите поздравления за горния постинг.

[КГ125]

Не, не, стига шикалки. КГ, не става дума само за един надпис, както вече стотина пъти беше споменато (а и ти си го знаеш). Да не говорим, че 1 > 0

Петимен съм ...

Ама защо шикалки?! Не е един, но колко са? И степента на спорност, като гледам като страничен наблюдател, е повече от достатъчна за да се направи краен про=тюркски извод. 1 > 0, но работата е там, че нулата не е нула. (Съвсем работно и съвсем лаически за мен лично, не го натрапвам на никой, но като комбинирам доказателствата, така се получава - та, според мен липсата на систематизирани "ирански" надписи е лесно обяснима със предхождащата балканите славянизация на българския/прилика с руския, фонетична блиост на източния български диалект с руския и ост. изт. слав. езици, адаптирането и реципирането на глаголицата, писмения старобългарски, липсата на данни в изворите за езикова реформа, т.е. за смяна на език, при наличието на данни за всички останали големи Борисови промени/).

Ако е така, то тогава въпросът е не какви надписи има на Балканите, а какво са говорели българите преди да проговорят на очевадно славянския си език. От това нещо има само косвени следи - в езика - иранизми, многократно сочени, като тюркизмите са много по-малко. И двата спорни надписа, които са инвентарни и може да са, а може да не са български.

ПП

Чудно цветиста лексика имаш, както съм отбелЕзАл в нЕкои съображения!

"Петимен съм" какъв произход има???

[glishev]

Ами за всеки нормален историк и за всеки нормален филолог това са си шикалки. "Степента на спорност" е главно заради антитурската истерия на любителите и това е факт. Колкото до предполагаемите преки иранизми в България - моля, давайте. Но да не са османски, да не са просто тюркизми с далечна тохарска етимология и да не са просто накуп струпани думички с огромно ИЕ приложение, а преки иранизми. Заемки от ирански езици.

[КГ125]

Е, ами то колко думи автоматично са причислени към османския, а се спори за тях, че не са османски. Сума ти персийски думи се смяташе автоматически, че са приети през турския, но така ли е? "Български, сиреч персийски" е написал един нелишен от знания човек преди да види турците изобщо, това надали е случаен текст.

[DendroaspisP]

Предлагам в тази тема за престанем с дребнавата субективна сръбската плескавица - тюрско срещу иранско.

Според мен най-важното е именно методологията, защото от нея зависи изначално не просто как ще се интерпретира един факт сам по себе си, а къде ще бъде поставен в модела и от гледище на същия ще получи своята трактовка в цялостната картина (за Глишев - именно тук според мен Курта не се справя, защо - това е друг въпрос).

Ако говорим патетично, все ми е тази дали тези, които са дали името на днешния ни народ и държава са тюрки, иранци, ексимоси или зелени човечета от Марс. Какви и да са били те са в пъти по-добри от днешните им наследници (т.е ние), които или нищо не правят да защитят хабитата си за себе си, за близките и децата си или се изнизват като пръдня през гащи, за да отидат на уреденото чужбинско и от там да ни дават акъл колко скапани сме. Толкова по този въпрос.

Редактирано Август 21, 2012 от DendroaspisP

[miroki]

Предлагам в тази тема за престанем с дребнавата субективна сръбската плескавица - тюрско срещу иранско.

Според мен най-важното е именно методологията, защото от нея зависи изначално не просто как ще се интерпретира един факт сам по себе си, а къде ще бъде поставен в модела и от гледище на същия ще получи своята трактовка в цялостната картина (за Глишев - именно тук според мен Курта не се справя, защо - това е друг въпрос).

Ако говорим патетично, все ми е тази дали тези, които са дали името на днешния ни народ и държава са тюрки, иранци, ексимоси или зелени човечета от Марс. Какви и да са били те са в пъти по-добри от днешните им наследници (т.е ние), които или нищо не правят да защитят хабитата си за себе си, за близките и децата си или се изнизват като пръдня през гащи, за да отидат на уреденото чужбинско и от там да ни дават акъл колко скапани сме. Толкова по този въпрос.

Подкрепям те напълно, не веднъж съм казвал, че няма значение от кого произхождам важното е да знам от кого.

Лично нямам ненавист нито към едните нито към другите, нито към останалите не спрегнати.

Но това постоянно повтаряне, че точно пристрастията са причината от някои, ми се вижда провокативно.

[КГ125]

Амин! Наистина все тая е дали тюрки, дали иранци, дали карашик ) Важното е да се установи какво е. Без предзададени емоции