До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Атила Дуло]

Изглежда ли? В цяла Азия?? От юкипедия...

Само в Централна Азия. Извинявай, че съм писал на "централен" днипро диалект, поправка:Вікіпедії . Існує також версія про зв'язок назви вільної енциклопедії... Ши та черпа ино виски .

Редактирано Август 24, 2012 от Атила Дуло

[КГ125]

И защо да не е прав? С какво "магна булгария" се различава от "магна влахия" и останалите митични "магни"? С какво друго свидетелтво разполагаме освен с нескопосаното географско описание преписано/измислено от Теофан?

Но защо му е на Теофан да измисля Българии?? Иначе тълкуванието на Магна е допустимо - много велики Влахии и др. има тогава - това ще е заради територията или заради многото население на единица място - не е задължително да е заради държавната сила и пр. Но като се замисля - от старата България тръгват пет групи, две от които създават големи държави на двата края на света, образно казано. Побеждава се (и нямам предвид толкова войната от 681 г. ) Империята.. По всичко личи, че е имал основания Теофан. Според мен не той си измисля, защото казва - така наречената Велика България...

[miroki]

Аз изразих само мнение, че се съмнявам.

Не съм прекалил с това. Всеки има право да се съмнява.

А мотивите ми са:

Теофан пише всичко с цел народа да разбере колкко лошо ще живее човек, ако не служи на бога. Текстове те му имат поучителна религиозна цел, и както всички знаем доста се разминават с други извори. Доста го чепкахме за Онгъла, Още повече за Никифор ( че там има и друг текст за сравнение) нищо, че те почти не се застъпваха въпреки, че ставаше въпрос за едно и също начало и край на една и съща ситуация.

Но по-големият ми мотив е това, че е писано 200 години след събитията.

Още по-лошото е ( писах и друга тема), че оригиналите от събора са изгорени и после преписани на ново. Какво е пишело в оригиналите не е ясно. Някой поръчва ново писане, после се появява и разказът на Теофан ( преписан от Анастасий и Патриарха).

В момента просто не съм на тази вълна и не си спомням когато го коментирахме, кое точно кога е станало ( изгарянето на оригинали, причини и т.н.) Съжалявам,че звучи малко "спуснато", но само маркирам.

Освен това всичко по идването на Българите е завоалирано.

Губят се 15 години от Смъртта на Кубрат до идването на Аспарух.

Губят се доста години от 630 до 680 Ако Алцек би следвало да е брат на Аспарух, както казва Теофан, Или има и Алциок, както се споменава и са 2 ма, но и тогава има разминаване в годините.

За никой не стана ясно как слабият народ преби византийците и след това не допусна те да го пребият, ами насели цялата Мизия и отгоре. И отблъсна хазарите, които преди това превзеха Велика България.

Цялото това за мен е поръчково писане ( както при писането на Симеон и отговорите, там се спори за земя, а византийците казват, че не е наша и трябва да им я върнем) Един такъв разказ може много лесно да убеди, че българите са на чужда земя за да може византийците да се бият срещу нас като чужди, дошли т.е. тези без правата. ( това го коментирахме и в тази тема с чуждите и нашите)

Защото има и текстове от по-рано, че сме тук и е имало подозрения какви сме и е било много важно да има подробно описание от къде идем за да се знае къде не сме.

По този начин всички летописи описващи ни от 480 г до 680 остават безпочвени при определяне на произход и претенции за тази земя и е позволено да ни изгонят.

Мисля разбрахте причините за моите съмнения. Но не ги натрапвам на никой.

[КГ125]

Само в Централна Азия.

Но в цяла Централна? Всички до един?

[crimson]

Едва ли, обща е за всички славяни.

Хмм, това означава ли, че прабългарите са говорели славянски или някакъв ирански език (ако приемем, че "кана су биги" включва думичката "бог")?

Защото дори "кан" да е заемка, втората част на титлата в такъв превод очевидно би следвало да е на родния език на владетеля.

[КГ125]

Не е ясно дали включва бог думата. За мен е твърде вероятно българите или части от тях да са говорели славянски още преди Дунава, но - нека специалистите да кажат.

[Атила Дуло]

Но в цяла Централна? Всички до един?

Ако убиете вестоносеца и/или преводача: чао водка, виски и айс-миксове... Нищо не каза обаче за това, че индо-европейската/расово/ и тюркската/езиково/ тези не са в противоречие...или са?

[КГ125]

Никой вестоносец няма да пострада А отговорът на въпроса не го зная.

[crimson]

Не знам, много ме изкушава преводът "с Бога/боговете владетел", това май е най-логичната от всички хипотези.

Другото, което ми е интересно, е думичката "онгъл".

Редактирано Август 24, 2012 от crimson

[Атила Дуло]

Не е ясно дали включва бог думата. За мен е твърде вероятно българите или части от тях да са говорели славянски още преди Дунава, но - нека специалистите да кажат.

Слово Богъ (санскр. bhága богач, податель добра, зенд. [зенд — одна з іранських мов, яка близька до санскритської] baga-біг, фріґійський Ζεύς Βαγταος) означає спершу добро, благо (звідти-богатий, богатство, збіже, і в неґативній формі-убогий), в дальшім ряді - се добродійна сила й податель добра.

Думата Богъ (санскрит bhága богат човек, извор на добро, зенд. [зенд - ирански език,, която е близък до санскрит] baga-біг, на фригийски Ζεύς Βαγταος) означава най-напред добро, благо/богатство, имане/(от там:богаташ, богатство, богата реколта и в негативна форма: убогий/бедняк/) и преносно: благотворителна сила и дарител на добрини.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zend - За "зендийския" само преведох от "централно-авестийски" .

Редактирано Август 24, 2012 от Атила Дуло

[DendroaspisP]

... Нищо не каза обаче за това, че индо-европейската/расово/ и тюркската/езиково/ тези не са в противоречие...или са?

Естествено, че не са. Елементите за етнос са различни от елементите за раса (като антропологичен вид).

В резултат на големи движения на хора и взаимодействия между тях, се получава смешение на индоевропейски хора с представители на монголоидната раса. Въпрос на методология и историческа конкретика (сиреч доказана фактология) е да се прецени правилно това расово смешение дали води до:

а/. етническо такова;

б/. какви са мащабите на етническото смешение.

Затова прабългарите може да са различни раси и един етнос (сегашната тюркофилска концепция, боравеща с понятия от 18 и 19 век) с някакви други етнически "примеси" или да са различни раси и различни етноси като има някакво смешение между етносите. Това е основният методологичен въпрос, а не шарана или пастървата.

Методологията определя модела, а според модела се определят и правилата на лингвистиката относно взаимодействие на езиците и формите на влияние и проникване, както и на изменение. Но както методологията, така и моделът са работа на историците, а не на лингвистите. Да ме прощават лингвистите, но се видя, че по техния "модел" каруцата е винаги преди магарето, дори и относно теорията за формирането на тюрския етнос. Затова се отнасям с повече от скептицизъм към тюрската теория, защото тя е недоказана, а е само предпологаема хипотеза, при това предпоставена от неправилен модел.

А иначе, както вече казах - все ми е така какви са били, важното да е разберем с най-голяма доза на доказана достоверност какви наистина са били прабългарите.

Редактирано Август 24, 2012 от DendroaspisP

[Атила Дуло]

Естествено, че не са. Елементите за етнос са различни от елементите за раса (като антропологичен вид).

В резултат на големи движения на хора и взаимодействия между тях, се получава смешение на индоевропейски хора с представители на монголоидната раса. Въпрос на методология и историческа конкретика (сиреч доказана фактология) е да се прецени правилно това расово смешение дали води до:

а/. етническо такова;

б/. какви са мащабите на етническото смешение.

Затова прабългарите може да са различни раси и един етнос (сегашната тюркофилска концепция, боравеща с понятия от 18 и 19 век) с някакви други етнически "примеси" или да са различни раси и различни етноси като има някакво смешение между етносите. Това е основният методологичен въпрос, а не шарана или пастървата.

Методологията определя модела, а според модела се определят и правилата на лингвистиката относно взаимодействие на езиците и формите на влияние и проникване, както и на изменение. Но както методологията, така и моделът са работа на историците, а не на лингвистите. Да ме прощават лингвистите, но се видя, че по техния "модел" каруцата е винаги преди магарето, дори и относно теорията за формирането на тюрския етнос. Затова се отнасям с повече от скептицизъм към тюрската теория, защото тя е недоказана, а е само предпологаема хипотеза, при това предпоставена от неправилен модел.

А иначе, както вече казах - все ми е така какви са били, важното да е разберем с най-голяма доза на доказана достоверност какви наистина са били прабългарите.

И мене не ме кефи капитализма, ама комуните...се разпадат, като свършат парите и за сега никой не дава работеща алтернатива. Та и с тюркската езикова версия така: работи...останалото е туркофобия и параноя .

[DendroaspisP]

И мене не ме кефи капитализма, ама комуните...се разпадат, като свършат парите и за сега никой не дава работеща алтернатива. Та и с тюркската езикова версия така: работи...останалото е туркофобия и параноя .

Кефенето няма нищо общо с методологията. Създаването и осмислянето на методологията е сложна и тежка работа. Тя трябва да съотвества, а не да противоречи на малкото налични данни и то не само за прабългарите, но и за другите групи от хора, с които е доказано, че те са влизали в контакт по едно или друго време, при едни или други исторически условия.

А тюрската езикова версия "работи" само според предпоставения модел (то, всяка теория си "работи" според заложения от нея модел, въпреки че трябва да е обратното - моделът да създаде и обоснове теорията). Но този модел е вътрешно противоречив и неясен. Как може да се твърди научно и сериозно, че прабългарите спадали към тюрския етнос като данни за тях има още от IV век, а самата тюрска теория твърди, че тюрският етнос се създава и формира през VI век? През тези два века какво са били? Паратюрки, квазитюрки - сиреч нещо като тюрки, ама не съвсем? И къде и какви са сериозните научни доказателства за такива виждания?

[Атила Дуло]

Кефенето няма нищо общо с методологията. Създаването и осмислянето на методологията е сложна и тежка работа. Тя трябва да съотвества, а не да противоречи на малкото налични данни и то не само за прабългарите, но и за другите групи от хора, с които е доказано, че те са влизали в контакт по едно или друго време, при едни или други исторически условия.

А тюрската езикова версия "работи" само според предпоставения модел (то, всяка теория си "работи" според заложения от нея модел, въпреки че трябва да е обратното - моделът да създаде и обоснове теорията). Но този модел е вътрешно противоречив и неясен. Как може да се твърди научно и сериозно, че прабългарите спадали към тюрския етнос като данни за тях има още от IV век, а самата тюрска теория твърди, че тюрският етнос се създава и формира през VI век? През тези два века какво са били? Паратюрки, квазитюрки - сиреч нещо като тюрки, ама не съвсем? И къде и какви са сериозните научни доказателства за такива виждания?

Много интердисциплинарни са термините в темата/за пръв път срещам тюркски етнос, мислех, че говорим за етноезиковата общност тюрки/, но като цяло съм наясно, че всичко турско е лошо... и по принцип турки, тюрки и турци са ненаучни измислици.

[DendroaspisP]

Много интердисциплинарни са термините в темата/за пръв път срещам тюркски етнос, мислех, че говорим за етноезиковата общност тюрки/, но като цяло съм наясно, че всичко турско е лошо... и по принцип турки, тюрки и турци са ненаучни измислици.

Не може да има просто и само "етноезиковата общност тюрки" без някъде да е имало етнос "тюрки". Езикът, според науката, е само един от компонентите на понятието етнос, а той (етносът), както виждаш, участва в това сложно и почти нищо не казващо по същество словосъчетание "етноезиковата общност тюрки", което виждам, че искаш да противопоставиш и различиш от словосъчетанието тюрски етнос.

[glishev]

Е, Дендро, това е като всеки обобщаващ термин - произлиза от часта употреба, но като класификатор се обобщава до по-широка.

Никога и никъде не е имало и "индоевропейски етнос" (примерно живеещ в страната Индоевропия, начело с цар на индоевропейците и столица Индоеврополис). А все пак съществува огромното индоевропейско езиково семейство.

[DendroaspisP]

Е, Дендро, това е като всеки обобщаващ термин - произлиза от часта употреба, но като класификатор се обобщава до по-широка.

Никога и никъде не е имало и "индоевропейски етнос" (примерно живеещ в страната Индоевропия, начело с цар на индоевропейците и столица Индоеврополис). А все пак съществува огромното индоевропейско езиково семейство.

Глишев,

да не смесваме нещата. В случая не говорим за монголоиден етнос, а за тюрски. Така че, съгласен съм, че няма индоевропейски етнос. Но пък има славянски етнос, нали? Та на тази плоскост е тюрския етнос. Аз за него говоря, защото много добре знаеш, че освен език, без обща история, култура, религия и територия няма ни етнос, ни етничност като понятие. Ако едно понятие не отразява някаква конкретика, то не е никакво понятие, а "научна" кофа с компресия, нещо като сепулките на Йон Тихи дето се сепулили в сепулкарий. И толкова.

Редактирано Август 24, 2012 от DendroaspisP

[Атила Дуло]

Глишев,

да не смесваме нещата. В случая не говорим за монголоиден етнос, а за тюрски. Така че, съгласен съм, че няма индоевропейски етнос. Но пък има славянски етнос, нали? Та на тази плоскост е тюрския етнос. Аз за него говоря, защото много добре знаеш, че освен език, без обща история, култура, религия и територия няма ни етнос, ни етничност като понятие. Ако едно понятие не отразява някаква конкретика, то не е никакво понятие, а "научна" кофа с компресия, нещо като сепулките на Йон Тихи дето се сепулили в сепулкарий. И толкова.

Отново три пля(ю)са /най-малко/ !!! С Глишев "смесваме" най-много тук....друго си е чистия славянски етнос . А пък с общата територия???/че и религия/ пропускаш гражданство/поданство/ и други. Да влезе кубинския етнос....

Редактирано Август 24, 2012 от Атила Дуло

[Eньо]

Глишев,

да не смесваме нещата. В случая не говорим за монголоиден етнос, а за тюрски...

Термина монголоиден етнос използвме за позоваване на населението, които споделя определени фенотипни и физически черти, които са общи в Източна Азия, Югоизточна Азия, Северна Азия, Централна Азия, Северна и Южна Америка, Арктика и части от островите в Тихия океан и Южна Азия.

Термина монголоид се формира основата думата "монгол" и наставката "-оид", което означава "наподобяващи".

Той е въведен за да се опишат централните и източните азиатски популации, и характеризира една от трите основни раси на човешкия род.

Нашите преки предци - кутригурите и оногурите също са били монголоиди преди установяване на Балканите, но там дошли вече обединени под етнонима "βουλγαροι"- българи и браковете славянин - предхристиянска българка и предхристиянски българин - славянка изиграли важна роля за формиране на днешната ни етническа идентичност.

[КГ125]

Не знам, много ме изкушава преводът "с Бога/боговете владетел", това май е най-логичната от всички хипотези.

Другото, което ми е интересно, е думичката "онгъл".

Много е възможно... :post-20645-1121105496:

Ми "ъгъл"? Всъщност как е на старобългарски "Ъгъл"? (правя огромен disclaimer, че това е само предположение).

Редактирано Август 24, 2012 от КГ125

[crimson]

Слово Богъ (санскр. bhága богач, податель добра, зенд. [зенд — одна з іранських мов, яка близька до санскритської] baga-біг, фріґійський Ζεύς Βαγταος) означає спершу добро, благо (звідти-богатий, богатство, збіже, і в неґативній формі-убогий), в дальшім ряді - се добродійна сила й податель добра.

Думата Богъ (санскрит bhága богат човек, извор на добро, зенд. [зенд - ирански език,, която е близък до санскрит] baga-біг, на фригийски Ζεύς Βαγταος) означава най-напред добро, благо/богатство, имане/(от там:богаташ, богатство, богата реколта и в негативна форма: убогий/бедняк/) и преносно: благотворителна сила и дарител на добрини.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zend - За "зендийския" само преведох от "централно-авестийски" .

Ами значи още по-вероятно е думата да участва в "канасубиги", в какъвто случай ще натежее хипотезата за ираноезичието на прабългарите.

[DendroaspisP]

Отново три пля(ю)са /най-малко/ !!! С Глишев "смесваме" най-много тук....друго си е чистия славянски етнос . А пък с общата територия???/че и религия/ пропускаш гражданство/поданство/ и други. Да влезе кубинския етнос....

Виждам, че имаш проблеми с осмисляне на съдържанието на понятието "етнос". Сигурно имаш и своя оригинална теория за него. Това вече обяснява доста неща. Включително и такива "научни" понятия, които използваш като чист и мръсен етнос.

[Eньо]

Много е възможно... :post-20645-1121105496:

Ми "ъгъл"? Всъщност как е на старобългарски "Ъгъл"? (правя огромен disclaimer, че това е само предположение).

Oγλος е гръцка дума за означение на ъгъл и гърците така са наричали изоствената от византийците укрепена суша (отстъпена в последствие на Аспарух и хората му).

Думата на "кирилометодиевия писмен славянски език" (КМПС) е по-късен дериват на гръцката дума ογλος съставена за нуждите на преводите на каноничните текстове, нужни за мисията на византийските мисионери сред славяните във Великоморавия.

[Атила Дуло]

Много е възможно... :post-20645-1121105496:

Ми "ъгъл"? Всъщност как е на старобългарски "Ъгъл"? (правя огромен disclaimer, че това е само предположение).

(голям юс)глъ, (голям юс)гълъ, а на "прабългарски" е било кюш сигурно...

[Атила Дуло]

Ами значи още по-вероятно е думата да участва в "канасубиги", в какъвто случай ще натежее хипотезата за ираноезичието на прабългарите.

Както и на повечето тюрки от тюркската етнолингвистка общност с тяхните баги, биги, беги....