До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[DendroaspisP]

Вижда ми се правдоподобно ако това население е някакъв боен отряд, както кърджалите( разбойниците ) и не носят нито шатри на гърбовете си, нито жени и деца, нито старци. Възможно е такива отряди след дългогодишни рейдове да са се поселвали сред жертвите си- има един такъв лаф: родата е оттам, откъдето е жената.

Не е само лаф. При евреите, еврейският произход се определя не от бащата, ами от майката. А евреите са умен народ и знаят за какво говорят.

ПП - Не случайно се мълви, че имало още пет божи заповеди, ама Мойсей без да иска ги затрил. Та, 11-та заповед гласяла: "Обичай децата на жена си като свои собствени!"

[Perkūnas]

Най важното в случая е да се намерят достатъчен брой Палеолингвисти- познаващи достатъчно източници написани на авеста и пр. които да оспорят "тюркските" думи в българският като вторично навлезли или ирански наложили се при формирането на алтайските езици.

Визирам думите като Боил,Атил(Аттил-бог ми е баща-аналог-Ахил,Борил,Самоил,Радоил,Михаил и пр.. Аналогия и между Бо/ец и Бо/Ил) и принадлежността им към скито-европейската именна система.

Както и др. приемани за тюркски думи като Курт(вълк) произлиза от староперсийската Гурда/Курта -Куче.

За съжаление някои процеси са необратими... става все по-зле и по-зле...

Редактирано Август 29, 2012 от Perkūnas

[glishev]

Расате, просто престани да пишеш такива неща. Наистина е нелепо, особено това за Ахил, боил и т. н.

[Perkūnas]

Абе забравих да си задам въпросите към колегите форумци. каква е според вас връзката между Agaragantes Агараганти, Limigantes, Лимиганти, и Antes Анти? Споменават се от Ammianus Marcellinus във връзка със сарматите в Унгария, Лимигантите са ниската социална класа на сарматите, а арамагантите са високата; гледам, че и двете са етимологизирани през... ирански.

отговорът се крие в бележката под линия на стр.20 на книгата O. Mänchen-Helfen, The world of the Huns и е, че няма никаква връзка.

Редактирано Август 29, 2012 от Perkūnas

[КГ125]

Визирам думите като Боил,Атил(Аттил-бог ми е баща-аналог-Ахил,Борил,Самоил,Радоил,Михаил и пр.. Аналогия и между Бо/ец и Бо/Ил) и принадлежността им към скито-европейската именна система.

Тюрксата теза издиша, ама Самуил и Михаил идват от едно място, а Борил и Радуил - от друго. Първите две - от Библията. Така, че не се доверявай на такива интерпретации.

[Capitainofmarine]

Нещо не мога да се съглася с Администратора!

Не издъхва пущината, колкото и да се опитват да я издъхнат и не издъхва по простата причина че нищо ново и достоверно не могат да предложат кръстоносците противници За Справка прочети по горните постове

Най важното в случая е да се намерят достатъчен брой Палеолингвисти- познаващи достатъчно източници написани на авеста и пр. които да оспорят "тюркските" думи в българският като вторично навлезли или ирански наложили се при формирането на алтайските езици.

Визирам думите като Боил,Атил(Аттил-бог ми е баща-аналог-Ахил,Борил,Самоил,Радоил,Михаил и пр.. Аналогия и между Бо/ец и Бо/Ил) и принадлежността им към скито-европейската именна система.

Надъхани но слабо въоръжени!

[miroki]

Може първоначално идеята е да е независим от хазарите и по-късно в изгоден момент да разшири територията на юг от Дунав.

Може, но ако е такава, не се осъществява. Много години продължава с аварите, след като междувременно вече се е разширил.

[rasate]

Навремето и аз бях задал един адски наивен въпрос - дали е възможно Дунавска България донякъде служи и като буфер срещу аварски нападения на Балканите. Поправиха ме съвсем разумно, че аварските нападения приключват още към 626 г. Доколкото в обсадата от 626 може да са участвали и българи, които обаче сетне се оказват византийски съюзници срещу аварите, можем да допуснем, че в 626-641 (когато умира Ираклий, приятел на Кубрат - по Йоан Никиуски) т. нар. Велика България вече е напълно независима, обособена и пр. За мен няма съмнение, че преди, по време на и след конфликта на Кубрат с аварите, в пределите на Аварския хаганат живеят българи. Знаем, че в 680 Аспарух завладява Мизия. Но какво става на север от Дунава между 641 и 680 - ето това не знаем.

Ако съпоставим "Именника" с византийските извори, можем да приемем, че Аспарух е роднина на Кубрат - и дотам.

Дали "Велика България" е включвала и левия бряг на устието на Дунава; дали Аспарух владее Влашката низина преди 680; дали има и какви са отношенията на Аспарух с аварите - това са въпроси без отговор, ако не се съобразим с Ширкаци. А не виждам причината да не се доверим на този източник. Ако приемем Ширкаци, то значи Аспарух бяга от хазарите (и от разпадането на "Велика България"), прогонва аварите поне от левия бряг на устието (а може би и от Влашката низина) и се заселва на о-в Певки, който е може би същото като "Онглос" още преди 680.

Понеже не смятам, че "Велика България" и Дунавска България са взаимозаменяеми понятия, приемам, че "Велика България" се разпада някъде след 641. Още по-късно Аспарух се сблъсква с аварите (преди 680) и основава свое собствено владение на левия бряг на Делтата. Дали е син на Кубрат или негов по-далечен роднина, кога именно се разпада "Велика България" и кога точно става сблъсъкът с аварите, мисля, не ни е дадено да знаем с точност. Склонен съм да допусна, че Аспарух не е пряк приемник или поне не е син на Кубрат.

Всъщност това са учебникарски неща. Дори е смешно да ги дъвчем.

Глишев има вече доказателство за присъствието на българите Бесарабия-при по задълбочени разкопки ще може да се намерят и във Молдова и Северно Влашко.

http://www.focus-news.net/?id=n1684573

[ivailo_i]

...

Бил е третия син.Така или иначе българите или поне част от тях стават подвластни на хазарите.Що се отнася до синовете на Кубрат по-интересно е дали са от една майка.....

женската интуиция е феноменална

може би точно това обяснява защо братята "сплотено и задружно" напускат бащиното огнище и всеки си хваща очите, по-далеч от братята си

Аспарух държи княжението и от тая и от оная страна на Дунава, а брат му Кубер в момент когато и на него и на хората му им пари под краката не отива при братлето, а се забива към Солун.

Останалите братя също не им се нрави да са подчинени на батко си Баян.

възниква въпроса, създал/сплотил ли е Кубрат съюза на племената със така да се каже династични бракове?

[БатеВаньо]

Ето още едни "номади", подобни на българите от Азовско море - споделящи горе долу един и същи ареал- много разтеглив ареал, според различни източници в различни векове.

пляс

.........народите сякаш се въртят в омагьосан кръг, в естествените граници на Европа...........

А ето и на базата на какви доказателства определят езика на "хуните" за тюркски:

Language

Further information: Hunnic languageThe literary sources, Priscus and Jordanes, preserve only a few names and three words of the language of the Huns, which have been studied for more than a century and a half. The sources themselves do not give the meaning of any of the names, only of the three words. These words (medos, kamos, strava) do not seem to be Turkic,^[29] but probably a satem Indo-European language similar to Slavic and Dacian.^[53]

Traditionally notable studies include that of Pritsak 1982, "The Hunnic Language of the Attila Clan.",^[54] who concluded, "It was not a Turkic language, but one between Turkic and Mongolian, probably closer to the former than the latter. The language had strong ties toOld Bulgarian and to modern Chuvash, but also had some important connections, especially lexical and morphological, to Ottoman and Yakut... The Turkic situation has no validity for Hunnic, which belonged to a separate Altaic group." On the basis of the existing name records, a number of scholars suggest that the Huns spoke a Turkic language of the Oghur branch, which also includes Bulgar, Avar,Khazar and Chuvash languages.^[55] English scholar Peter Heather called the Huns "the first group of Turkic, as opposed to Iranian, nomads to have intruded into Europe".^[27]:5 Maenchen-Helfen held that many of the tribal names among the Huns were Turkic.^[29]However, the evidence is scant (a few names and three non-Turkic words), thus scholars currently conclude that the Hunnic language cannot presently be classified, and attempts to classify it as Turkic and Mongolic are speculative.^[56][57][58]

A variety of languages were spoken within the Hun pax.^[59] Roman sources, e.g. Priscus, recorded that Latin, Gothic, "Hun" and other local 'Scythian" languages were spoken. Based on some etymological interpretation of the words strava and medos, and subsequent historical appearance, the latter has been taken to include a form of pre-Slavic language.^[24]

Това розовото е смущаващо - каквито и капацитети да са го писали не става и за четене. Не знам, може би когато са вадели заключенията си е трябвало спрат тревата.

Редактирано Август 29, 2012 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Може би "розовите" заключения са правени на базата на това:

Since Joseph de Guignes in the 18th century, historians have associated the Huns who appeared on the borders of Europe in the 4th century with the Xiongnu who migrated out of the Mongolia region some three hundred years before. Due to the conflict with Han China, the Northern branch of the Xiongnu had retreated north-westward; their descendants may have migrated through Eurasia and consequently they may have some degree of cultural and genetic continuity with the Huns.^[21] The evidence for continuity between Huns and Xiongnu has not been definitive.^[21] A school of modern scholarship instead uses an ethnogenetic, rather than essentialist, approach in explaining the Huns' origin.The cause of the Hunnic move into Europe may have been expansion of the Rouran, who had created a massive empire across the Asian continent in the mid-4th century, including the Tatar lands as well, which they took over from the Xianbei. It is supposed that this westward spread of Rouran power pushed the Huns into Europe over the years.^{[22][page needed]}

, но това са само косвени доказателства( предположения ) и пожелания, би трябвало да имат тежеста на "юнашката дума". Както писа Dendro преди няколко дена: - Има северноамериканско племе Кикони, има и тракийско племе Кикони.....и какво от това? Какъв е извода?

After the Hun era in Europe, Greek and Latin chroniclers continued to use the term "Huns" when referring to tribal groups whom they placed in the Black Sea region.

Дали са имали причина да го правят?. Те много добре са знаели, кои са им били федератите в централна Европа.(Панония да кажем)

Редактирано Август 29, 2012 от БатеВаньо

[Пандора]

женската интуиция е феноменална

Е,това беше само предположение

може би точно това обяснява защо братята "сплотено и задружно" напускат бащиното огнище и всеки си хваща очите, по-далеч от братята си

Има и други хипотези.Например Гадло смята ,че българите след сериозен сблъсък с арабите са отслабени и не успяват да задържат властта.Някъде тука в темите имаше и предположение за природно бедствие,суша или др.Може и двете да са съчетани.

[Атила Дуло]

Глишев има вече доказателство за присъствието на българите Бесарабия-при по задълбочени разкопки ще може да се намерят и във Молдова и Северно Влашко.

http://www.focus-news.net/?id=n1684573

Убо, ама Глишев пише за СВБ дали е стигала до Делтата, а разкопките показват, че Дунавска България е държала Буджака/Ъгъла/ и след Аспарух, което не е връзка с СВБ...

п.п. Така се дърлим за глупости...ами да апелирам: събирам книги и учебници/Библии също са кът/ на български и редовно ги нося/пращам в Молдова и Украйна. Сега събирам точно/обещал съм/ за Измаилски район. Ако има желаещи, могат да се включат. Ако пък има мераклии /особено от Варна-400-500км./, направо може да се включат и в посещение. Винаги може да се разчита на родолюбививи туроператори да помогнат с транспорта и не излиза скъпо... Знам, че е встрани от темата, но много хора могат да се освободят от учебници с "погрешни" теории ...Който иска да ми пише на ЛС.

Редактирано Август 30, 2012 от Атила Дуло

[isav]

Убо, ама Глишев пише за СВБ дали е стигала до Делтата, а разкопките показват, че Дунавска България е държала Буджака/Ъгъла/ и след Аспарух, което не е връзка с СВБ...

Оттук винаги идва проблемът - нищо не е категорично сигурно, но едни неща се приемат за априорни аксиоми, а други се отхвърлят пак аксиоматично... Откога има прабългари в бесарабско? Никой не може да датира с точност! А докога? Пак същата работа! Всичко е в сферата на "вероятно" и "може би"! Визирам РВ анализ и датиране...

Обаче излиза някой "спец" и "фиксира" датата на .....! И всички ръкопляскат под звука на фанфарите!

[glishev]

Добре, това е интересна тема. Ще я отделя на нова място.

[Атила Дуло]

Оттук винаги идва проблемът - нищо не е категорично сигурно, но едни неща се приемат за априорни аксиоми, а други се отхвърлят пак аксиоматично... Откога има прабългари в бесарабско? Никой не може да датира с точност! А докога? Пак същата работа! Всичко е в сферата на "вероятно" и "може би"! Визирам РВ анализ и датиране...

Обаче излиза някой "спец" и "фиксира" датата на .....! И всички ръкопляскат под звука на фанфарите!

Визирам само конкретните археологически разкопки...пак виждате конспирация...Да се пребият тези археолози! Тръгнали да намират от 8-ми век? Бързо да се ориентират към първата половина на 7-ми...! Мръсни украино-турко-иранофили.... :)

[templar1307]

"...вероятната възможност "

Във всяка наука използването на този израз означава само едно - хипотеза, но не и факт!

[БатеВаньо]

Знаете ли на прима виста, как ми звучи sarmatae, sauromatae и savromatae - като Me, Myself and I. Има ли доказателства, че това са отделни племена?

На Пойтингеровата карта има сармати от Каспийско море чак до земята, която е означена Francia.

Редактирано Септември 7, 2012 от БатеВаньо

[Eньо]

Качвам една извадка от "Прабългарите през V-VII век" на Рашо Рашев, където се коментира едно сведение за българите от арменския историк Мовсес Хоренаци. Обърнете внимание как историците са се мъчели да изманипулират сведението, за да пасне на тюркската теория. Но забележете какво пише Рашев в края на извадката, с което намеква, че тюркската теория има нужда от ревизия : "...вероятната възможност българите да не са пренадлежали в основната си маса към тюркоезичната общност..."

Термините (етно-народностни и лингвистични) - "тюркски" и "тюркоезични" са въведени късно, между втората и третата четвърт на 20в. вероятно по геополитически причини.

Първото спомнаване на етнонима е едва през 6в - "Тюркски" се нарича каганата Гок тюрк, това е номадско степно канство (степна империя - каганат) която се разделила по териториален принцип в своя зенит на източна и западна части също като Източна и Западната римска империя.

Тюркският каганат, към който принадлежали и предците ни в определен исторически период е само брънка от номадските средно-азиатски народности (НСАН) в съответният времеви исторически отрязък в своята миграция на запад. (през 491г. все още не е бил в обръщение термина "тюркски" а кутригурите се споменават в хрониките като принадлежащ към хуните народ)

Император Анастасий, воювайки срещу нашите предци кутригурите не ги е наричал "тюрки" а хуни-кутригури (Χουννί и Κοτριγουρος) .

Също и съвременника на събитията Marcellinus Comes определя предците ни утигури, кутригури, оногури като принадлежащи към хунските племена.

Също и Никифор и Теофан никога не са използвали грешният и изкуствено въведен в днешни времена етноним "тюрки" а - Ούνων, Ούτίγουροι, Χουννί, Ογώρ, Κοτριγουρος, Ούγούροι, Ούτιγούρων и така нататък.

Справка:

Ioannes Malalas

Migne, Patrolog. gr., t. 97, col. 596:

Theophanes, ibid., I, p. 160

Georgius Monachus

Ioannes Antiochenus

Marcellinus, ibid. p. 99—100

и така нататък...

Редактирано Септември 7, 2012 от Eньо

[БатеВаньо]

..

Редактирано Септември 7, 2012 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Император Анастасий, воювайки срещу нашите предци кутригурите не ги е наричал "тюрки" а хуни-кутригури (Χουννί и Κοτριγουρος) .Също и съвременника на събитията Marcellinus Comes определя предците ни утигури, кутригури, оногури като принадлежащи към хунските племена.

А връзката на "хуни" с азиатските Ксионг-ну не е доказана или е доказана, като българо-корейската теория. Нека оставим Ксионг-ну за момент в манастира Шао-лин. В тази връзка някой може ли да даде материали относно ВПН.

ПП - Интересно ми е дали би могло да се намери някаква аналогия между:Kurigir, Duar, Ermiar, Oukil, Ougain, Kubiar, Sevar и т.н.( засвидетелстваните родове от една страна ) иплемена населявали северно Черно море.За първите два рода, мисля че коментара е излишен.

Нещо като жокер: - Koutrigyr, Dour..................................

Като се приема, че Oukil = Вокил, а Ougain = евентуално Вогаин - на база разчитането на именника.

Редактирано Септември 7, 2012 от БатеВаньо

[Eньо]

А връзката на "хуни" с азиатските Ксионг-ну не е доказана или е доказана...

В тази връзка някой може ли да даде материали относно ВПН.

Проблема идва от несъобразяването с историческата хронология. Смесват се термини говорейки за събития случили се през 6 или 7 в. се лансират термини, които няма как да бъдат оправдани в този времеви интервал, а се отнасят за много по-късни исторически периоди.

Спорейки разпално за езика на степните конни народи мигриращи бавно или по-бързо на запад в периода 5-9 век търсим аналогии със киргизи, чуваши, башкири, якути, узбеки, казахи - все народи които се оформят след 10в. на базата на обособяване в следствие ограничаване на свободното придвижвне от появата на нови държавни образувания, на определена степен на уседване и изолация с последващо езиково-диалектно и културно обособяване...

Редактирано Септември 7, 2012 от Eньо

[БатеВаньо]

Проблема идва от несъобразяването с историческата хронология. Смесват се термини говорейки за събития случили се през 6 или 7 в. се лансират термини, които няма как да бъдат оправдани в този времеви интервал, а се отнасят за много по-късни исторически периоди.

Спорейки разпално за езика на степните конни народи мигриращи бавно или по-бързо на запад в периода 5-9 век търсим аналогии със чуваши, башкири, якути, узбеки, казахи - все народи които се оформят след 10в. на базата на обособяване в следствие на някаква степен на уседване и изолация с последващо езиково-диалектно и културно обособяване...

То, трябва да се уточни какво се има предвид миграцията на народите, защото империята на Атила стига от Черно море до Булонския лес, но след краха и се прибира обратно, в изходната си точка - Черно море.

Военната експанзия не е задължително свързвана със заселване. Целта на изненадващите светкавични рейдове е грабеж - За какво им е плодородна земя на ескимосите, като не знаят какво да я правят - философията за живота им е друга. Монголия-та при положение, че вече 1000 г. се допитва до благинките на останалият свят, все още си отглеждат конете и живеят според старите си разбирания, а са имали толкова възможности..........Тц Тц

Редактирано Септември 7, 2012 от БатеВаньо

[Eньо]

Военната експанзия не е задължително свързвана със заселване. Целта на изненадващите светкавични рейдове е грабеж - За какво им е плодородна земя на ескимосите, като не знаят какво да я правят - философията за живота им е друга. Монголия-та при положение, че вече 1000 г. се допитва до благинките на останалият свят, все още си отглеждат конете и живеят според старите си разбирания, а са имали толкова възможности...

Тук роля има позиционирането и условията за уседване (по-вече или по-малко принудителни) какъвто е примерът със аспаруховите българи. Преминавайки на десният бряг на Истър след две десетилетия изява на старите степни нрави за набези срещу империята са принудени да помислят за уседване и щат не щат започват да копират цивилизационните ценности на Европа.

Въпреки всичко два века са били нужни на предците ни да се откажат от степният си навик да живеят в аули изградени на празно поле, встрани от руините на околните римски и ранновизантийски селища, крепости и градове оградени със земно-дървени окопи и да отказват да използват заварените градове по предназначение.

Но както е видно две три поколения са били достатъчни да започнат да копират удобствата и благинките на стара Европа.

5 години от откриването на дървен дворец в Плиска

Редактирано Септември 7, 2012 от Eньо

[БатеВаньо]

5 години от откриването на дървен дворец в Плиска

Дай ако имаш достъп до снимки на този навес.

Наличието на дървени постройки не знам как се вписват в номадския начин на живот. Има сумати дървени къщи по селата в днешно време, а тогава е било сигурно обичайна гледка. Започваш от нулата върху голо поле, оградено с горски масиви, дето се вика. Естествено, че първите постройки ще ги правиш от дърво и кирпич. После ще обърнеш внимание на красотата и големината, когато отшумят заплахите.

Създаването на комфортна градска среда е бавен процес, все пак Аспарух едва ли е разполагал с работната ръка на безбройния китайски народ. Кое по-напред да свърши? Да мисли за отбрана, да реновира крепости, да създава нови такива, да се погрижи за стопанското управление на държавата( търговия, занаяти, селско стопанство, имотния сектор, данъците, администрацията и др. ), политиката( вътрешна, външна ). Кое по напред?

Та, дори и специално в Плиска градежите да са били кирпичени къщурки с дървена ограда си е в рамките на нормалното за съответното политическо и стопанско положение.

Тук роля има позиционирането и условията за уседване (по-вече или по-малко принудителни) какъвто е примерът със аспаруховите българи. Преминавайки на десният бряг на Истър след две десетилетия изява на старите степни нрави за набези срещу империята са принудени да помислят за уседване и щат не щат започват да копират цивилизационните ценности на Европа

Еми то, "цивилизационните ценности на Европа" са ги попили много преди периодът "Плиска". Те са в постоянно взаимодействие( културно, стопанско ) по северната брегова ивица на Черно море векове наред, а и разстоянието от Днепър до Дунав е като от София до Пловдив. Да не говорим, че според "именника"( ако годините са смущаващи, географията си е на мястото ) се говори за - от другата страна на Дунав. Не става дума за Буг, Днепър или Днестър, които по ширина на коритото не отстъпват на Дунав.

Има резон да се доверим на географията. Наличието на българите по северния бряг на Дунав, оправдава дълбоките рейдове по Панония и Илирик, в противен случай е трябвало да се катерят по негостоприемните склонове на Карпатите и всяко по нататъшно действие би било предугадено и неутрализирано в зародиш.

ПП - Мисля също, че е погрешно скотовъдците да се отъждествяват с номади - за гледане на прасета, кокошки и крави не е задължително да обикаляш от ливада на друга - има си за тази цел кочини, кошари, плевни и т.н.

Редактирано Септември 7, 2012 от БатеВаньо