До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[КГ125]

И става все по-интересно! За "липсата" на хазари дали няма обяснение в социалната структура на Хазария? Юдейски елит и разнообразен народ?

[_magotin_]

Не знам за хазарите, това е по-скоро друга тема. Но да се върнем на прабългарите - кои са те. Долната карта показва едни анонимни сармати, които са сред заподозрените.

[miroki]

Както и черняковската.

[Raven]

Съвсем не нужно да идва толкава отдалеч. Още преди време ти обърнах внимание, че смесването между европеиди и монголоиди в степите е станало доста по-рано, още в ранната желязна епоха при скито-саките, а не както ти смяташ през по-късната хунска епоха.

Доказателства за това:

Tracing the Origin of the East-West Population Admixture in the Altai Region (Central Asia)

http://www.plosone.o...al.pone.0048904

От чисто антропологическа гледна точка смесването на двете големи раси за първи път се фиксира през бронза или дори и късния палеолит, това са угрофините които живеят на границата на двете големи раси и имат контакти още от предисторически времена, за такава смес се смятаха и лапаноидите / а също и айну/ заради монголоидните им белези но последните генетични изследвания показват че те по скоро са европоиди а епикантуса и плоското лице с изпъкнали скули и малък нос са вторично формирани белези с които тялото реагира на климатичната промяна.

от по късните метисизации първите такива фиксирани в евразия са още от началото на н.е. това са разнни централноазиатски култури като бишкекска, кенколски некропол, късните сармати от астраханската серия, минусинската котловина по специално таштъкска и тагарски култури и тн.

Евразия винаги е била етнокултурен миксер, С.Ваклинов извеждаше прабългарите от една такава култура с аргумента на сходният антропологичен тип, от друга страна с таштъкците нямаме абсолютно никаква друга връзка в материалната култура.

В Европа първите метисизации се фиксират с идването на атиловите хуни, първите индивиди с забележими или преобладаващи монголоидни белези са в некрополите свързвани с хуните.

Северномонголоидният антропологичен тип присъства в различна степен във всички прабългарски групи, този тип си има определен адресант който го е излъчил по едно или друго време.

Като стана въпрос за хазарите- те особено късните хазари от хаганата, след средата на седми в. са добре изследвани, та при тях има един показателен момент в антропологичната конструкция на обществото им, според арабски източник хазарите са два вида- черни и войнствени и бели и миролюбиви.

Това се потвърждава и от антропологичните изследвания- деснобрежките хазари при Саркел имат забележим монголоиден примес и са от по богати погребения, определят ги като управляваща аристокрация.абсолютно същата картинка имаме и при аварите.

Хазарите са споменавани като много близки на прабългарите в езиково отношение, наричани са и братя в любимата ни притча на Мишо Сирйския около която в момента се конструира съвременната ни история, тази притча за двете братчета и Имеон е основното и необоримо доказателство за новата ни арийска доктрина,залегнала е като основна в новите ни учебници по история.

Та така, въпроса сега е дали монголоидността на прабългарите има за адресант някаква сибирска популация излъчила около началото на н.е. вълна емигранти на запад където започва активна смес с старото ираноезично европоидно население, говорещи архаичен алтайски език с бурятски, старомонголски и манчу думи или е някаква стара метисизация с не особено известен произход и култура.

[JImBeam]

.... Лично аз съм убеден, че един тогавашен "българин" би бил много учуден, ако го наречем така. Най-вероятно той се е възприемал като човек от даден род, а племенната принадлежност е била въпрос преди всичко на политическа конюктура.

Така е,... не тогавашни българи, ами сегашните италианци, и не учудено, ами обидено те гледат ако им кажеш че са италианци.

[Eньо]

Тюркската хипотеза за прабългарите е толкова неубедителна и неиздържана за един непредубеден читател , че дори няма нужда от някакви нови и сензационни разкрития, за да се обори...

1. Първо нека изясним кой и кога е въвел термина тюрки?

2.Кой и кога ...

Защото 100% е сигурно, че прадедите ни, предхристиянските българи живеяли по тези земи до съдбовната 863 г. не са се наричали "тюрки" .

3.Няма никакъв извор, който да доказва подобна хипотеза за самоназвание за тюркска принадлежност на предците ни Аспарух, Тербел, Кормес, Севар, Кормисо, Винех, Телец, Сабин, Умор, Токту, Паган, Телериг, Кардам, Крум, Омортаг, Маламир, и Пресиан ...

[miroki]

Северномонголоидният антропологичен тип присъства в различна степен във всички прабългарски групи, този тип си има определен адресант който го е излъчил по едно или друго време.

Искаш да кажеш, че има намерени погребения, на множество прабългари и то не на един, а на цели групи, на различни места и тези групи пра българи са били в съответствие с написаното от теб.

Това нали не е в стил "звездите ми нашепват"?

Достоверно ли е?

Аз не знам за една група сигурно определена като пра българи. Всъщност и за едно погребение дори. Вероятно само на Самуил, но то е от много късен етап, за да има общо с примера и термина пра.

А иначе особеността на съвременните автори е в това, че на база на 3 предположения, вадят сигурен извод. За това не е много хубаво и да се вглъбяваме в тези направили изводите. По-е добре, да се зачетат извори и археологически материали и всеки да си направи извода за себе си.

...

1+ за Еньо.

[Пандора]

1. Първо нека изясним кой и кога е въвел термина тюрки?

2.Кой и кога ...

Защото 100% е сигурно, че прадедите ни, предхристиянските българи живеяли по тези земи до съдбовната 863 г. не са се наричали "тюрки" .

3.Няма никакъв извор, който да доказва подобна хипотеза за самоназвание за тюркска принадлежност на предците ни Аспарух, Тербел, Кормес, Севар, Кормисо, Винех, Телец, Сабин, Умор, Токту, Паган, Телериг, Кардам, Крум, Омортаг, Маламир, и Пресиан ...

Сто пъти го изговаряха - терминът тюрки,както и славяни посочва езикова група,не самоназвание.

Въпросът за самоназванието е интересен - защо държавата се нарича България,а не нещо друго и защо градът на Волга също се нарича Болгар като и на двете места се изброяват разни родове.Според мен тези имена означават съюзи на родове или на племена, които съюзи ,ако имат исторически късмет и смелост могат да се превърнат в народи.Ето например хазарите въпреки ,че са имали дори държава не са оцелели - вероятно не са имали достатъчно инат за това,защото днес никой не се самоназовава хазар.Вероятно притъпяването на родовата психика и съзнаването на важността на по-голямото и цяло за оцеляването е определяща в случая.

Редактирано Ноември 26, 2012 от Пандора

[isav]

Искаш да кажеш, че има намерени погребения, на множество прабългари и то не на един, а на цели групи, на различни места и тези групи пра българи са били в съответствие с написаното от теб.

Това нали не е в стил "звездите ми нашепват"?

Достоверно ли е?

Всъщност това даже е недоказуемо! В повечето случаи, в които се споменава монголоиден примес при брахицефалите европеиди се натъртва, че той е в резултат от смесване с палеосибирски тип! Няма и как да е другояче, при положение че експанзията на прамонголите е много по-късен процес! Къде е 1 хил. пр. н.е., къде е началото на н.е. ... Метисизация на монголи не се получава за 1-2-3 века - те са с най-устойчивите расови маркери, доколкото съм чел! Съвсем отделен въпрос е, че самата монголоидна раса е мутация на европеидната... Някой беше пуснал тук много хубава карта на "пътя" на генните маркери из просторите на Евразия...

Ако си зададете въпроса защо нордическата подраса не развива белезите на лапонидната при положение, че достатъчно дълго живее в сходни условия, а и има трайни контакти с лапониди или защо има разлика между последната и айну или алеутите, пак стигате до тупик - явно това са просто генни мутации получени на определен етап от човешката еволюция!

Отделна тема е, че самото название "монголоид" не само не може да отговори на расовото разнообразие, на азиатските територии, а дори предизвиква объркване, тъй като "типичните" монголоиди с "типичните моголоидни белези" са под 30% от обитателите на Азия, различаващи се от европеидите и негроидо-австралоиди...

Редактирано Ноември 26, 2012 от isav

[Elemag]

Та така, въпроса сега е дали монголоидността на прабългарите има за адресант някаква сибирска популация излъчила около началото на н.е. вълна емигранти на запад където започва активна смес с старото ираноезично европоидно население, говорещи архаичен алтайски език с бурятски, старомонголски и манчу думи или е някаква стара метисизация с не особено известен произход и култура.

Всъщност има и вариант, при който хипотетично са възможни и двете.

[Raven]

Искаш да кажеш, че има намерени погребения, на множество прабългари и то не на един, а на цели групи, на различни места и тези групи пра българи са били в съответствие с написаното от теб.

Това нали не е в стил "звездите ми нашепват"?

Достоверно ли е?

Аз не знам за една група сигурно определена като пра българи. Всъщност и за едно погребение дори. Вероятно само на Самуил, но то е от много късен етап, за да има общо с примера и термина пра.

А иначе особеността на съвременните автори е в това, че на база на 3 предположения, вадят сигурен извод. За това не е много хубаво и да се вглъбяваме в тези направили изводите. По-е добре, да се зачетат извори и археологически материали и всеки да си направи извода за себе си.

...

1+ за Еньо.

Не разбирам точно какво питаш, в случай че твърдиш че няма доказани прабългарски погребения да обясня че само на територията на ПБЦ и северна Добруджа /румънско/ има около 200 прабългарски единични, групови и цели некрополи в които има общо около 2 000 индивида определени като прабългари.

Вкл. имаме аристократически, войнски, единични и групови тип фермери земеделци в различен тип погребения.

На територията на северното черноморие последно безспорно за прабългарска е приета културата Сивашовка в която има около 130 погребения, в поволжието е Салтово Маяцката култура в която има няколко некропола с общо около 200 погребения определени като прабългарски и около Саркел имаме още петдесетина такива в два или три малки некропола.

От там и археолозите и антрополозите извеждат така нареченият "зливкински антропологичен тип" който общо казано гласи- брахикранни европоиди със слаб монголоиден примес.

Всичкото това ми го "нашепва" специализираната литература а иначе съм напълно съгласен с теб че "По-е добре, да се зачетат извори и археологически материали....", вервай ми - помага, пробвай.

пп

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11405&st=460

пост 472 , опит за някаква бърза систематика.

Редактирано Ноември 26, 2012 от Raven

[miroki]

Точно това питах. Мерси.

[Eньо]

терминът тюрки, както и славяни посочва езикова група, не самоназвание.

Самоназванието (етнонима) може да произлиза от различни признаци:

1.език

2.топоним на местообитание,

3.име на водач, лидер, предводител

4.религиозна принадлежност

и така нататък...

Общият език е първи характерен белег на самоназванието. Както виждаме, в изворите не се споменава за "тюркски" народи, а само и единствено за скитски, хунски и така нататък...

Редактирано Ноември 26, 2012 от Eньо

[Пандора]

Самоназванието (етнонима) може да произлиза от различни признаци:

1.език

2.топоним на местообитание,

3.име на водач, лидер, предводител

4.религиозна принадлежност

и така нататък...

Общият език е първи характерен белег на самоназванието. Както виждаме, в изворите не се споменава за "тюркски" народи, а само и единствено за скитски, хунски и така нататък...

В изворите се споменават названия на народи и племена ,които отразяват много често гледната точка на външни наблюдатели от това време.Самоназванието е нещо друго,което също може да се упоменава в изворите,но пък се наблюдава явлението,че племената доста често в изворите сменят имената си , та не винаги е ясно ,кое точно е истинското самоназвание.И днес дори руснаците наричат един кавказки народ с името аварци,но това не е тяхното самоназвание.И така е не само с този народ.Доколкото си спомням скитите също се самоназовават сколоти,но това не пречи в историята да са влезли с друго име.

Що се отнася до българите,много източници ги определят като скити,но къде е този източник ,където те самите се определят като такива ?От гореизброените признаци,самоназванието най-често според мен произлиза от име на предводител или по точно предтеча.Много често някакъв топоним носи неговото име - река,планина и тогава става объркване,кое е първото.Първия и четвъртия признак може да породят названия на народ или племе,но те са чужди названия обикновено,дадени от другите.

[_magotin_]

Скитите се самоназовават "сака", персите ги наричат както сака, така и "шкудра".

Но е вярно, че има често объркване в изворите. Например персите се самоназовават иранци, но гърците системно ги наричат перси.

За българите е характерно, че те се самоназовават така, но и другите народи ги познават с този автоним. Отделните български племена запазват до Велика България и племенните си имена. Оттам и бъркотията във византийските извори.

[Raven]

http://news.ibox.bg/news/id_492201074

Вече можем да обявим въпроса за решен и да затваряме темата.

[Vavilon]

Последният пирон, както се казва, в ковчега на омразните на всички ни тюркофили.

Редактирано Януари 3, 2013 от Vavilon

[Raven]

Да се самоцитирам:

" Вангел| 03.01.2013 16:39

Казвал съм го стотици пъти та ми е втръснало .........

Въпросът с произхода на прабългарите е изключително елементарен :

До тук имаме само на територията на днешна България около 200 некропола и единични погребения определени като прабългарски от които има извадени около 2 000 скелета и запазени черепи определени несъмнено като прабългарски.

Достатъчно е да се направи едно генетично изследване на тези останки и ще се види откъде идват, едно такова изследване вече струва към двеста долара на парче.

Химическият анализ на зъбите дори може да локализира района от който идват, не само етноса, това е практика на запад но тук не се прави.

В Англия изкопават някакъв череп с два зъба за който смятат че е на римски гладиатор и моментално му правят всякакви анализи с които доказват откъде идва и какъв е като произход.

Вместо да се трошат луди пари и да се спонсорират с държавни пари подобни експедиции от фантазьори и самозванци много по удачно ще е да се направи въпросното генетично изследване.

Това обаче не се прави, чудно защо, вече си мисля че някой се притеснява от резултатите, много по лесно е да пратиш с държавна пара в авганистан и пакистан един балетист и един специалист по народна медицина които да докажат едиквоси.....

Надявам се че на някой някога ще му уври главата да изпили пет прабългарски зъба и въпроса да се реши един път завинаги, ама докато си мерим чушките с макетатата кой е по древен и чистокръвен надали ще стане..... "

[ISTORIK]

Всяко лято археолозите извършват спасителни археологически разкопки - копаят, вадят и трупат археологически материал. Но този материал следва да бъде обработен и изследван.

Само на един археологически обект (няма значение - кой!) все още се пазят (към края на миналия век бяха стотици, а днес вече сигурно са хиляди!) найлонови и хартиени торби, торбички и кесии с археологически материал, които чакат своя ред да бъдат обработени и изследвани още от 1972 г.! Материалът там се трупа вече 40 години. И чака някой да се заеме сериозно с него. (Като научих това от местните археолози, направо се втрещих и изгубих дар-слово!)

От друга страна стои проблемът с мафията на иманярите, които унищожават археологически обекти и изнасят археологически ценности.

Трети проблем са кражбите на музейни експонати.

Но отстрани е лесно да се каже, че това са само оправдания.

Да не говорим, че едни политици, силно одухотворени и видно милеещи за археологическата и историческата науки, много силно желаят да изгонят археолозите от археологическите обекти, а после - да построят върху тези обекти магистрали, жп линии, летища, язовири, хотели, молове и каквото още се сетите.

Редактирано Януари 3, 2013 от ISTORIK

[Vavilon]

Достатъчно е да се направи едно генетично изследване на тези останки и ще се види откъде идват, едно такова изследване вече струва към двеста долара на парче.

В Англия изкопават някакъв череп с два зъба за който смятат че е на римски гладиатор и моментално му правят всякакви анализи с които доказват откъде идва и какъв е като произход.

Дали към момента генетиката е в състояние да решава такива задачи? Струва ми се, че филмчетата по Дискавъри се приемат твърде насериозно от аудиторията...

Редактирано Януари 4, 2013 от Vavilon

[Raven]

Тогава чакаме да станат възможни, до това време доказателствата с които работим не са археологически, исторически или филологически факти а :

"....на първо място, части от носиите. Те са много подобни на определен тип носии в България. Освен това те имат всички неравноделни размери, известни от българската наука за музиката. Следващото нещо е техният антропологичен тип, който е много сходен на нашия антропологичен тип. Следващото нещо е 7-лъчната розета, която я има в Плиска. Постройката, конструкцията, архитектурата на техния дом, чардака, основата, камъните. И това нещо е на 6000 км от България"

В маниакалното си желание непременно да сме различни от турците и непременно да сме по древни и чистокръвни от македонците най сетне се изкарахме пакистанци.

Read more: http://society.actualno.com/Pakistan-e-prarodinata-na-bylgarite-news_411732.html#ixzz2GzdnIng9

[nik1]

:)

Така както върви хавата, ще стигнем и до калашите от Хиндокуш, упс, до келешите от БЮРМ

За мен като антрополог е 100% сигурно, че произходът на българите е индоевропейски, защото нашият ген, нашите мускули, кости, структурите ни е индоевропейска, индоиранска

Read more: http://society.actualno.com/Pakistan-e-prarodinata-na-bylgarite-news_411732.html#ixzz2H019CaM4

ха-ха-ха индоирански кости,

Ами какво да правим с комшиите от R Turkey, които имат "арменоидни" кости и структура?

Те трябва да са траки май, а не скити и саки, нали Херодот беше написал че арменците са фригийски колонисти на езерото ван..

Ужас, пародия и сапунка на н-та степен.

Редактирано Януари 4, 2013 от nik1

[genefan]

Дали към момента генетиката е в състояние да решава такива задачи? Струва ми се, че филмчетата по Дискавъри се приемат твърде насериозно от аудиторията...

Да, генетиката определено може да реши задачи за произход, както с тестване на стари кости, така и с по-дълбоко изследване на съвременици. Само процент на хаплогрупите вече не говори много, трябва да се види и и от кои подклонове са. Напоследък има голям напредък при хаплопгрупите, откриха се нови маркери, които дават съвсем друга картина на стари миграции, както случая с "арийската" хаплогрупа R1a.

Направеното наскоро дарение за Българския генетичен проект, което иронично бе да се тестват македонци почна да избистря картината, като разширихме с повечe STR и тествахме новооткрити SNP на ключови хаплогрупи.

Трябва може би само още една финансова инжекция, защото най-интересните случаи обикновено нямат пари за повече. Всеки може да допренесе като тества поне себе си. А поканите ми даже за безплатни тестове останаха почти без реакция на този форум.

http://www.familytreedna.com/public/bulgariandna/default.aspx?section=yresults

Наскоро вторият етап на Дженографик проекта прояви голям интерес към българите като ключово население за разпространение на неолитчиците от Анадола към Европа. Бяха тествани безплатно голям брой българи от Българския проект и ни използват за референтно население. Ето тук са резултатите от този аутозомен тест, като разбира се излизаме най-близо до съседите. Все пак имаме и 2% азиатски гени, което говори и за минимално влияние от Североизток.

https://docs.google.com/file/d/0BxnZkF3SRZ_Jb0ZDTWZLU21NRzQ/edit

Не мога да разбера защо тази "екпедиция" непрекъснато говори за някакви генетични изследвания и дава лошо име на тези тестове, когато вероятно нищо не е свършила, освен евентуално да събере проби. А къде са резултатите, в коя лаборатория и по какъв признак са тествани, изобщо на авторите ясна ли им е генетичната генеалогия?

[Raven]

"За прародина на българите може да се смята Северен Пакистан, а за наши родственици - етинческата група на пакистанското племе калаши. "

Именно.

За калашите в уикито четем:

"Калашите са по правило стройни, руси и кестеняви, с преобладаващо сини и светли очи дългоглави европоиди и със подобни на алпийските расови белези..."

Кой от тези изброени антропологични белези съвпада с известният ни "зливкински тип" не можах да схвана, очевидно това е известно само на ръководителят на експедицията който преподава балет и пантомима но се титулува антрополог въпреки че дипломата му още никой не я е виждал.

Тръгнали да търсят:

1. високи, руси и синеоки хора около Памир

2. да не са турци или монголоиди

3. да са арий

4. да са по древни от македонците....обикаляли, обикаляли, намерили някакво пакистанско племе и хоп- кръстили ги прабългари.....

Важното е че "...90% от българските историци вече са съгласни с изводите на експедицията..."

....пет "калинки" в Пакистан, втори епизод......

Редактирано Януари 4, 2013 от Raven

[DendroaspisP]

Пак ли смесихте понятията като поставихте знак за равенство мужду генотип и етнос?