До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[makebulgar]

  On 14.02.2013 г. at 14:17, Perkūnas said:

капь = чувашки кап "внешний вид, фигура", käp, kep е формата в повечето тюркски езици. тюркското /ä/ се е уподобило до /а/ в чувашки и в преславския тюркски говор. примерите от чувашки са доста.

Въпросното "капь" дали съществува вобще в старъбългарския като самостоятелна дума, или единствено е изведено като корен на думата "капище"? И защо трябва задължително "капь" да го търсим в чувашкия при положение че в други езици може да има по-близки тълкувания. Ето примерно в санскрита няколко интересни думи:

कब् kab - P. (कबति, कबित) 1 To colour. -2 To praise.

कब kaba -. 'Endowed with water'

कप् kap - P. To move;

कप kapa - A class of demons;

कपिः kapiḥ - 1 An ape, a monkey; -2 An elephant. -3 A species of Karañja. -4 Incense, storax or im-

pure benzoin (शिलारस). -5 The sun.

कपिष्ठल kapiṣṭhala - a sage, originating a line of descendants कपिष्ठलो गोत्रे P.VIII.3.91.

[resavsky]

Свръх любопитно предаване.

[Perkūnas]

  On 14.02.2013 г. at 15:58, makebulgar said:

Въпросното "капь" дали съществува вобще в старъбългарския като самостоятелна дума, или единствено е изведено като корен на думата "капище"? И защо трябва задължително "капь" да го търсим в чувашкия

Ето отговора:

  Цитирай

...беспльтьнъ убо свҍтъ съпръва бысть таче послҍжде въ капи тҍлеснҍи вложенъ...

Следователно светлината отначало е била безплътна и едва по-късно ѝ бе дадена телесна форма

  On 14.02.2013 г. at 15:58, makebulgar said:

при положение че в други езици може да има по-близки тълкувания. Ето примерно в санскрита няколко интересни думи:

Не разбирам какво дири тук индийската дума за маймуна. Аман вече!

[Курти Вълчанов]

Някой ще опита ли да направи кратък етимологичен анализ на думите в следващото изречение. След това може да продължим разговора за тюрско-алтайския ни произход. Предупреждавам, че думите в изречението не са подбрани случайно:

Отчето дойде на струването на малкия ми брат, а ние със сестра ми с болка раздадохме на присъстващите сварено жито с мед и резен диня.

[kim]

ами не е така, перкунас. безплътната светлина е вложена в телесни обвивки: сравни арменското "кап" за въже, повой, нишка; арменското капум за обвързвам; българското коприна (коп-прина), та даже и копър с тънките листчета. в текста се говори и за "обличане" на светлината. светлината или духът са поставени в телесна обвивка. орлето или лъвчето са представяни също обвити със змията -въже. капището впрочем е също място на връзка и обвързване с божеството.

[isav]

Сега се замислих за тия пусти фонетични закони - Перкюнас, щом от "karin" получаваме "корем", защо от sazan сме я докарали до шаран?

[Raven]

  On 2.02.2013 г. at 10:45, makebulgar said:

.......

Конски чучала ... са погребвали и скити и сармати........

Само за протокола за около петдесети път да отбележа че не са.

Конското чучело се появява на запад от Волга с хуните и е характерно единствено за атилови хуни и прабългарски групи -Покровск, Сивашовка, ПБЦ,

Същото важи и за кремацията като погребален обичай.

Иначе угрите си го ползват конското чучело отпреди две хиляди години но това вече е друга тема.

[kim]

тикърь "огледало" (Коринт. 1, Ефр.Сир., Бол. пс. и др.) = чувашки тикер "огледало" Tикърь или тик е ти+ик (ти съм аз, ти и аз) или те+ик (аз) - собственият в огледалния, противоположния образ - стар символ на живота (жич, тейко) хетитското huiša -огледало - e буквален превод на египетския анч- живот; палайския Тiaz; огледалата затова се покриват при смъртен случай. За кръглото си имаме също старобългарското ток - кръглият харман с пръта втъкнат по средата. същата думa е и за права отсечка, струя, движение. и те не са с туркски произход в българския език, както и токата за закопчаване на колана; нито пък берберският таггердемт за скорпион или сходно звучащия шумерски скорпион е с туркски произход. Чувашите са приели това обозначение за огледало от русите. Доколкото разбирам, вие представяте позиция на авторски/посреднически права на турките върху староегипетския, коптския, фригийския, финикийския, хетитския, лувийския и т.н. - всички стари езици, които са били на територията на днешна Турция или са били в пределите на Османската империя. Ваша си работа.

[kim]

Равен, тези култури не са български, еле пък Покровск. ПБЦ не е по тези места. И 10 такива погребения да намерят на територията на БПЦ (а в нея не се включва нито Сивашовка, нито пък Xерзон), това не означава нищо дурго, освен че са погребани 10 човека по хазарски или угърски обичай някога си. Българите бягат от хазарите, които и да са те, падат в бой с хазарите.

[Dobri_I]

Не искам да давам мнение, защото нямам познания, но това да се определя езика на базата на военен инвентарен списък е много рисковано.

Давам просто един пример:

Михаил бригаден генерал
-хеликоптери 15,
-танкове 40,
-артилерийски системи 127

Адмирала
-фрегати 3,
-корвети 4,
-ракетни катери 10

Та езика на който написах следния списък какъв е: български или диалект на английския?

Просто без достатъчна база няма как да се правят изводи.

[Пандора]

В случая езикът е български независимо от чуждиците,специалистите винаги биха могли да отделят граматически особености.Какъвто и по произход да е езикът ,той се предполага да има различаващи го особености.

[ARGN]

Ето къде се откриват преки български езикови паралели и граматични особености. И те присъстват на места, където са живели прабългарите, а не склавите. Което говори, че не е имало никакво "поглъщане" на (пра)българите от склавените. Така че, ако нещо "поглъщат" склавите, то това е (пра)българския език и култура, за което има много аргументи. Трудно ни е да повярваме, но е истина. Стига да не четем изворите, като дявола евангелието, както се правеше съвсем доскоро относно българската история, което много точно е описано и от проф. Петър Коледаров в статията му "Горко на побеждаваните" (историците плътно се следваха от езиковедите - отклонения не се допускаха). Защото словенете от стб. извори, не са склавите от гръцките и латинските, т. е. не са днешните "славяни" , а са (пра)българите. Като синонимни използват словене и блъгаре и старобългарските просветители. А кой би могъл да знае повече от тях? На никой ли не му прави впечатление, че всички "славяногласни" живеят в някогашни български земи. Защото българите са били огромен брой, както пише в много извори. Били са много силни военно и господари на държавата си, които още при заселването на някоя територия, изселват чуждите племена от нея, каквото е направил и Аспарух. Е, по коя нормална логика ще се случи, тези слаби военно, нискокултурни и порядъчно мързеливи хора (както пише импер. Лъв VІ), да "претопят" за има-няма две поколения (пра)българите, известни от всечки извори - латински, гръцки, унгарски, арабски и др., като "силни", "смели", "торди" и "надменни". А пък българският език, от синтетичен, за нула време станал аналитичен, единствен от "славянските" езици. При положение, че е известно, че за отпадане на един само падеж са нужни стотици и дори хиляди години. Изобщо, подменени са (нарочно) изначалните предпоставки на (пра)българския произход, откъдето и всички последващи събития се опитват да се вкарат в тази схема, а с които не може да се направи това, направо се премълчават или отричат. Това е истината. И ако искаме да стигнем до верни изводи, относно дедите и езика ни, не трябва да приемаме нищо на доверие.

Че днешните българи са наследници на старите, показва и това, че днешният български език и обичаи, напълно обясняват името ни българи. А също хуни / хони, готи, саклаби, мизи, секели / аскали и т.н., което са синонимни на българи, затова са използвани успоредно с него. И всички тези названия са индоевропейски, като отиват и още по-назад, до най-старите цивилизации. Приликите се потвърждават и в кавказките райони, където са живели българите. И ако ще търсим езикови паралели, защо не ги търсим и по-назад във времето?

Ето например малка част от многобройните шумерски думи, напълно еднакви с българските: куша – кожа; кушла – дреха (кошула – риза); зу / зуби – зъб; иги – око и лице (диал. очи значи и лице; Измий си очите!); хал – горна част на бедрото (къл-ка); гуса – мускули на шията (гуша); гиса – вързоп, сноп (гуш-ка – сноп навита прежда; гуш-ка – сърма; гуша на птица – вързоп-сноп); гуси – събира, сглобява (гуши, сгушва, гъчка – свива и сбива); ари – опложда (яри и ярец – пръч; петел яри кокошка; пръч яри коза; ярка – млада кокошка, яре – козле); луби – драг, мил, дума за привързаност (люби); абаш – баща и по-възрастен, по-голям (бащ-а и бачо, бако – батко); пеш – дете, син (пижо, пич, пишлигар); хуаш / хиаш – дете и младеж (куш-ле и хъш); шала – жали; кали – заклинание, магия (кле, къл-не); зу / зуне / зуани – знае, учи; сарда – обижда (сърди); абиза – отчупено каменно парче, къс (буца и обица – някога винаги са били със скъпоценен камък; ЕИЗБ); шури – стиска ръце и сур / шур – стиска, дои (цири, църка, шурка – стиска-дои, пръска при стискане; акад. зару – усуква, извива); ди – тръгвай (дий, оди); гаран – китка, връзка (гран-ка – клонка и сноп навита прежда); гура – гора; ^ушим – шума; лиш – лъжица; кушу – тесто, паста, слуз (каша); таг / тук – тъка, тъче; ерин / ерим – ярем; ^гишмартаг – ^дърволегло (мартак / мертек – полегати, полегнали дървени греди, върху които лягат покривните елементи – керемиди, плочи, слама и др.), ^утар – с-тре-ла (стб. тир – стрела, трън – острие-бодил; тура – муши, боде); адуш – дъс-ка; шу / шуби / шука – шепа, шака; шага – убива, измъчва (жъга – муши); шуга – стрела (жег-ла – муше-ща, чик-ия – нож); зух-ул – пробожда (жъга; жег-ла); муш – щипещо, жилещо насекомо (стб. мъши-ца – комар от муши-жили; дн. муха); хуси-ху – дива гъска (гъска, гуси-гуси – викане на гъски); абуху – бухал; гал / гула / гал-ам – гол-ям;ким – камък (стб. ками, дн. кам-ик / кам-ен); губа – къпе; дуга – страдание, мъка (тъга); сила – агне (шиле); атах – помощник, помагач (ятак) и т. н., и т. н., още много.

Да погледнем и при езика на друга древна цивилизация - египетската, с която българите макар и непряко са свързвани, при определянето им като етиопи и нубийци в изворите. Най-напред, египетският няма падежи, като българския, т.е. той е аналитичен. Освен това, напълно еднаква с българската е при него употребата на вездесъщият в българския език предлог НА (използван също като представка и наставка), за определянето на принадлежност. Той се включва и при друга особеност на българския език, като поемането от дателния падеж на ролята на родителен за притежание. Тези особености присъстват в старобългарските паметници, така че са били характерни и за старите български говори.

Предлогът е употребяван и в старобългарски, като е имал и особености, които също ги има в старите езици, и които придават особени нюанси на употребата му: (Учебник по старобългарски език за студенти; Мирчев): (предлог) …на – свързва се с местен и с винителен падеж. Предлогът има предимно пространствено значение и се свързва с винителен падеж при движение, а с местен падеж без движение, напр. „на месте”, „на селе”, „на тръжиштихъ”, но „възиде на горон”. Когато изразява посока, движение или отношение към лице, предлогът „на” на новобългарски се превежда със "срещу, против" – въстанонтъ ченда на родителен „ще въстанат децата срещу родителите”, съветъ сътворишен на Исоуса „направиха съвещание против Исуса”, ръптаахон на господина „роптаеха против господаря”. Много са чести случаите, когато предлог „на” с винителен падеж означава цел – азъ на се родихъ сен и на се придъ „аз за това се родих и за това дойдох”; проповедаиен крьшенийе на покаанийе „проповядващ кръщение за покаяние”. Предлог „на” може да означава понякога и време – бъдите оубо на вьсеко времен „бдете прочее във всяко време”. Предлогът се употребява и като представка, срвн. настати, настояти, насегати, навыкнонти, натыкати…

Еднакви с българските особености, има предлогът, записван като Н в староегипетските надписи (писани само със съгласните звукове), който в коптски се произнася НА (коптският е наследник на египетския). Тези прилики не са случайни, защото и египетският език няма падежи, като българския. Затова и в египетски предлогът има много употреби: (ВЕФ) (предлог) Н, (в коптски НА; първата му роля е конструктивна и се употребява със съществителни имена и др. части на речта, а втората е местоименна – с местоименни наставки) има много значения, основното от които е посочване на косвен обект (в значение на дателен падеж);

(ЕГ) Н… Обозначава лице или предмет към които е насочено действието… 1. Датив – „към” човека, в това число след глаголите „р-ди / ди” – дава…(=дай; П.В.); „Джд н” – говори на… Също с други глаголи: „вдж н” – заповядва на, „сджм н” – подчинява се на, „хаб н” – изпраща на… С глаголи за движение: „ха н” – спуска се на, „см н” – да отиде на… (при тях); „н” значи „към някого”…; 2. Полза – „ир н” – помага на, „ах н” – полезен на… 4. Принадлежност – принадлежащ на; 5. Причина – „рм н” – плаче на (поради)…; 6. Управление при някои глаголи: „джг н” – да погледне на…; 7. В състава на устойчиви изрази като „н су / св” – на слънце…; 8. Време – „н абд 2” – на (след) два месеца…, „н джт” – на постоянно, на вечно… (к.м.)

Горните примери не изчерпват употребата му, но и от тях ясно се вижда близостта с българския предлог. Подобни функции има в египетски и предлогът м. В коптски вместо него, отново се ползва НА (в староегипетски н също е заменял м, както ще видим по-долу). И той има много значения, които се покриват с българското и коптско НА (ЕГ): 1. Място – (къде?) на място, на къща, на лодка и т. н. „м иб” – на сърце, „м р” – на уста. С глаголи за движение понякога има значение „към” (накъде?) – „ак м” „ткн м” „хн м” – приближава, идва на (към) …; „ди м иб” – дава / слага на сърцето…; 2. Време – на година, ден, път – „м шму” – на лято (срв. бълг. на-есен, на-пролет; П.В.); „м дуау / двав” – на утро, на заранта; „м рнпт 3” – на 3 години (в течение на 3 години); 3. Състояния – „м ршут / ршвт” – на радост, „м снб” – на здраве; „м хст нт” – на нечия милост; 4. Характер на действието – „м маат” – на истина; „м митт” – на същото (подобно); 5. Състав – „м инр, дбт” – на (от) камък и кирпич; „ахау / ахав м рнпут / рнпвт” – на период, на година, ред години… 6. Сказуемост (тъждество) – в качество на - Аз плувах по реката „м са хати-а” – на (като) син на цар …;7. Инструмент – „м хпш.и” – на моята могъща ръка; „м схру.и / схрв.и” – на моите замисли; „апр м” снабдява на (със);… 9. Управление при някои глаголи – „ин м” – с помощта на, обръща се на (към някой), „ирт м” – в съответствие на (със), „мх м” – хваща се на (за), „мду м” – говори на (против някого)… 10. М + инфинитив – „м ухт / вхт” – на ново;… особено често се среща с глаголи за движение: „м прт” – на излизане… (к.м.) И така нататък, още подобни употреби.

Еднаквост при употреба на предлозите М и Н съществува още в староегипетски.

В същата посока е аналитичното изписване на титлите на фараона: н-сут-бит / н-свт-бат – на (=принадлежащ) острицата (символ на Долен Египет) и пчелата (символ на Горен Египет). А също на другите му тронни имена: с-н-уср.т – са на усар (васар) – човек / мъж на богиня Усара или човек / мъж на силата (с значи мъж и човек, а уср / вср значи и сила), който фараон от ХІІ династия е известен още и като Сенусерт І.

Няма да се спирам на думите от горните изречения, немалко от които са близки с българските, като бит / бат (пчела) – стб. буче-ла (пчела) и диал. обод (приличаща на пчела муха, хапеща говедата); уср (сила) – бълг. зор (=иран. зор, др. инд. чур – сила); Р (слънце), транслитерирано като Ра / Ре – бълг. Райо / Руйо (слънце) и руй, ру-ев (червенкав цвят, огнен). Близки са и шт – сто, шак (торба, чанта) – сак, хфа – хва-ща / гепи, рм (1. сълза, сълзи; 2. плаче) – ръми (сълзи, ръси капки), шму (жътва) – жъне и жъмка (ръкойка), сад (копае) – сади (вкопава), хн (1. върви бързо, 2. напада) – гони и т. н. (АЕД)

Същото отношение се изразява чрез на като наставка, с която се образува родителен падеж и в шумерски. Например: кур-^нгишерин-на – планината на кедровите дървета, от: планина (кур) + ^дървокедър (^нгишерин) + родителен падеж (на). Той е разбираем на български и при такъв словоред – планина ерини-на, т. е. планина кедри-на (=на ерини / кедри планина). Друг пример е АН.НА – Ан-ин > небес-ен (=НА.АН > на небето; Ан е небе) и т. н.

Този предлог се ползва по същия начин при памирските народи, а също и при египетските народи хауса и канури.

При преводите, горните египетски предлози предположително се транслитерират днес като ЕН и ЕМ, но е много по-логично произношението им да е еднакво с това, като при другите езици, използващи същите предлози. Като българското, коптско, памирско, на египет. хауси и шумерско НА. Така че несъмнено и в египетски се е изговаряло НА / МА. Освен това, звукът М е близък с Н, поради което и в български тези звуци прехождат един в друг – мие-ние, мама-нана, елим-елен, ама-но и т. н. Същото е в шумерски – ерин и ерим (ярем). Може би подобно е положението при египетското нст / нест, еднакво с бълг. место и др.

Така че вместо да се лутаме в неизбродимият лабиринт от противоречиви теории за българския произход, по-добре да потърсим преките извори и паралели, и да разсъдим със собствения си ум. Независимо от всякакви предубеждения. Посочените примери са илюстрация за древността на българските езикови лексикални и граматични особености. Те могат да се използват като опора за по-нататъшно търсене.

Горните паралели са само фрагменти от по-широко изследване, което обединих в една книга, която ще излезе наскоро (може би до края на май), в която са дадени още примери, по-пълна и последователна аргументация и са посочени ползваните извори. Целта ми тук е, да илюстрирам, че съществуват и други възможности и гледни точки. При това, аргументирани с преки паралели, а не с витиевати извъртания, за да бъдем прикачени по нечие желание към някой нямащ нищо общо с българите народ.. В нея става дума преди всичко за етнонима българи, изведен от българския език и свързан с българските обичаи. Както и за и за синонимните му други български етноними, споменати по-горе, но са разгледани като илюстрация за произхода на съвременния ни език от (пра)българския и някои, като горните примери. Разбира се, всеки, който все още смята, че не може да приеме по-древните паралели, може да се задоволи с индоевропейските, които са дадени успоредно на шумерските и египетските. Тук е невъзможно да се спирам и на тях, доколкото не е място за толкова дълги постове.

Редактирано Май 11, 2013 от ARGN

[Last roman]

ех, аман от псевдолингвистични келеши /визирам горния компот от неизживени спомени/:)

[ARGN]

Псевдо-римлянино, ти си бил дори по-ограничен, отколкото предполагах. Само мога да съжалявам ограничеността ти, а за простотията - нямам думи. Не мисля, че съм те обидил някак, за да се опитваш да обиждаш. Ако съдя по изразяването, не ще да си особено умен. Затова си толкова уверен. За неукия, всяко нещо, което не разбира, е компот. Аз работя с доказателства цял живот, така че ако имаш нещо позитивно по темата, напиши го и ще го прочета. А за това, което съм написал, ще разчитам на мнението на другите участници. Твоето ми е ясно и не то ме предизвиква, а квалификациите, които така щедро раздаваш. Надявам се, разбираш какво искам да ти кажа.

[ARGN]

Трябва да припомня, че изрично посочих, че горните сравнения, са само ФРАГМЕНТИ, които да предизвикат някаква дискусия, а НЕ ДОКАЗАТЕЛСТВО. Системно тук те не са разгледани. Все пак, би трябвало да имат някакво обясниние, защото приликите са буквални. Това говори за много стари следи в езика и произхода на българите. Освен, разбира се, ако някой не твърди, че този език е "славянски" и тези съвпадения не се отнасят до българите. Напълно наясно съм, колко невероятно звучи предположение за някаква българска общност с толкова стари народи. И колко неприятно за чуждофилите българофоби. НО ВСЕ ПАК, ФАКТИТЕ СТОЯТ И ОЧАКВАТ ОБЯСНЕНИЕ. Толкова много години нашите историци не успяха да обяснят българския произход, нито българския етноним, като замитаха под килима неудобните им факти. И така ни промиха мозъците, че сме заприличали на "македонци" - да се смятаме за склавени, а не за българи. Една част от същите тези, фалшифицираха усърдно историята в чужда изгода, а те измислиха и "македонците". А защо няма резултати за българския произход, казва проф. Петър Коледаров, в статията си Горко на побеждаваните:

В някогашния социалистически лагер действаха специални комисии от „надеждни” български и от съответните „нарднодемократични” страни историци. Те съгласуваха представянето на събития и процеси, за да се премълчават неприятните факти и страници от общото минало. Никога обаче решенията не биваха в полза на българите, а тъкмо обратното – за тяхна сметка. Твърде поучителен е примерът с Македонския въпрос, който се разглеждаше като резултат от „шовинистичните стремежи на българите” и се признаваше съществуването на отделен македонки език. Нещо повече – за улесняването на кремлинската балканска политика, почиваща на плана да се създаде социалистическа федерация на полуострова, бе обявено съществуване на тракийска и добруджанска нация, разроени пак от българската нация… Главната задача на тази комисия от историци бе да закрият съществуващи и неблагоприятстващи факти, особено ако са свързани с ролята и участието на Русия… Началото на тази практика може да се отнесе още преди Освобождението и да се свърже с видния наш историк проф. Марин С. Дринов – един типичен пример за съчетаване на искрено родолюбие със заслепената преданост на старите русофили… Същият историк остави като носледство на историографията още една погрешна теза, която вече в продължение на повече от столетие ни отклонява от една от най-важните истини за прабългарите: техният
брой, произход и отношение към славяните, а оттам и от правилното разрешение на въпросите за основите, върху които са почивали образуваните от тях държава и народност, т.е. етногенезиса на българите като нация. Началото и
обяснението на заблудата следва да се отнесе към времето, когато славянофилите в Русия започнали най-после кампанията си в защита на „братята българи”, страдалци под игото на султана. Изпърво сред руската общественост се надига
негодувание…защото дунавските не могли да се различават от волжките (които са мюсулмани – П.В.). С авторитета си проф. Дринов лесно разсеял възникналото недоразумение с твърдението, че Аспаруховите българи били една незначителна „орда”, скоро загубила добитото с насилие господство над славяните, които вземат връх и поради това съвременният българин бил „еднокръвен брат на славянското семейство”…

Незадоволително и в погрешна посока е потърсено и решението на въпроса за произхода и прародината на прабългарите, както и за обхвата и местоположението на техните държавни образувания преди достигането на Долни Дунав от Аспарух…

До края на ХІV в., когато българите падат под османско иго, етническата им цялост се запазва на юг от Карпатите, междата на гористата и гористо-степна област в Долни Днепър и Северозападното Черноморие, както и в пространството до Черно, Бяло и Адриатическо море, независимо, че сред тях в днешната Албания, Епир и Тесалия се заселват чужди етнически групи… Загубата на българския елемент в тези области се предхожда от преливането на маси от техни еднородци в словашката, унгарската, украинската и гръцката народност. От … (този) …процес изброените народи получават… значителен принос от ценности, с които българите оплождат и развиват съответната тяхна държавност и местна култура. (к.м.)

Същият предубеден подход по историческите въпроси, свързани с прабългарите констатира проф. Веселин Бешевлиев. Повтаряни дълго време, подобни политизирани становища, доскоро се смятаха едва ли не безспорни. Те обаче не се опират на солидни доказателства, а предимно на предположения, приети за установени, основно чрез „тълкуване” и игнориране на непасващите данни. Да не говорим за противоречията с историческата логика. А без патерицата на славянизма и измислицата за прабългарския тюркизъм отдавна да е забравена.

Е, бихме ли могли да търсим българския произход само в рамките, очертани при тези условия и от такива историци? И да игнорираме всичко друго, колкото и да е очевидно. Не е ли по-добре да се използват непредубедено преките факти, независимо какво ще посочат те? Иначе ще се въртим до безкрай в омагьосан кръг без изход, докато маса народи градят "велика" история за българска сметка. Включително българските съседи. Защото историята стои в основата на нацията и политиката, калкото и да не се признава. Затова всеки дърпа чергата към себе си. Германците - с измислените готи, руснаците - с измислените "славяни" и т.н. А при нас не става дума за измисляне, а за скриване и отричане на очевидното. Що за "научен" подход. Ами проф. Коледаров, го е описал. По-нататък, изборът си е наш.

Редактирано Май 12, 2013 от ARGN

[kramer]

  On 12.05.2013 г. at 13:15, ARGN said:

Трябва да припомня, че изрично посочих, че горните сравнения, са само ФРАГМЕНТИ, които да предизвикат някаква дискусия, а НЕ ДОКАЗАТЕЛСТВО. Системно тук те не са разгледани. Все пак, би трябвало да имат някакво обясниние, защото приликите са буквални. Това говори за много стари следи в езика и произхода на българите. Освен, разбира се, ако някой не твърди, че този език е "славянски" и тези съвпадения не се отнасят до българите. Напълно наясно съм, колко невероятно звучи предположение за някаква българска общност с толкова стари народи. И колко неприятно за чуждофилите българофоби. НО ВСЕ ПАК, ФАКТИТЕ СТОЯТ И ОЧАКВАТ ОБЯСНЕНИЕ. Толкова много години нашите историци не успяха да обяснят българския произход, нито българския етноним, като замитаха под килима неудобните им факти. И така ни промиха мозъците, че сме заприличали на "македонци" - да се смятаме за склавени, а не за българи. Една част от същите тези, фалшифицираха усърдно историята в чужда изгода, а те измислиха и "македонците". А защо няма резултати за българския произход, казва проф. Петър Коледаров, в статията си Горко на побеждаваните:

В някогашния социалистически лагер действаха специални комисии от „надеждни” български и от съответните „нарднодемократични” страни историци. Те съгласуваха представянето на събития и процеси, за да се премълчават неприятните факти и страници от общото минало. Никога обаче решенията не биваха в полза на българите, а тъкмо обратното – за тяхна сметка. Твърде поучителен е примерът с Македонския въпрос, който се разглеждаше като резултат от „шовинистичните стремежи на българите” и се признаваше съществуването на отделен македонки език. Нещо повече – за улесняването на кремлинската балканска политика, почиваща на плана да се създаде социалистическа федерация на полуострова, бе обявено съществуване на тракийска и добруджанска нация, разроени пак от българската нация… Главната задача на тази комисия от историци бе да закрият съществуващи и неблагоприятстващи факти, особено ако са свързани с ролята и участието на Русия… Началото на тази практика може да се отнесе още преди Освобождението и да се свърже с видния наш историк проф. Марин С. Дринов – един типичен пример за съчетаване на искрено родолюбие със заслепената преданост на старите русофили… Същият историк остави като носледство на историографията още една погрешна теза, която вече в продължение на повече от столетие ни отклонява от една от най-важните истини за прабългарите: техният

брой, произход и отношение към славяните, а оттам и от правилното разрешение на въпросите за основите, върху които са почивали образуваните от тях държава и народност, т.е. етногенезиса на българите като нация. Началото и

обяснението на заблудата следва да се отнесе към времето, когато славянофилите в Русия започнали най-после кампанията си в защита на „братята българи”, страдалци под игото на султана. Изпърво сред руската общественост се надига

негодувание…защото дунавските не могли да се различават от волжките (които са мюсулмани – П.В.). С авторитета си проф. Дринов лесно разсеял възникналото недоразумение с твърдението, че Аспаруховите българи били една незначителна „орда”, скоро загубила добитото с насилие господство над славяните, които вземат връх и поради това съвременният българин бил „еднокръвен брат на славянското семейство”…

Незадоволително и в погрешна посока е потърсено и решението на въпроса за произхода и прародината на прабългарите, както и за обхвата и местоположението на техните държавни образувания преди достигането на Долни Дунав от Аспарух…

До края на ХІV в., когато българите падат под османско иго, етническата им цялост се запазва на юг от Карпатите, междата на гористата и гористо-степна област в Долни Днепър и Северозападното Черноморие, както и в пространството до Черно, Бяло и Адриатическо море, независимо, че сред тях в днешната Албания, Епир и Тесалия се заселват чужди етнически групи… Загубата на българския елемент в тези области се предхожда от преливането на маси от техни еднородци в словашката, унгарската, украинската и гръцката народност. От … (този) …процес изброените народи получават… значителен принос от ценности, с които българите оплождат и развиват съответната тяхна държавност и местна култура. (к.м.)

Същият предубеден подход по историческите въпроси, свързани с прабългарите констатира проф. Веселин Бешевлиев. Повтаряни дълго време, подобни политизирани становища, доскоро се смятаха едва ли не безспорни. Те обаче не се опират на солидни доказателства, а предимно на предположения, приети за установени, основно чрез „тълкуване” и игнориране на непасващите данни. Да не говорим за противоречията с историческата логика. А без патерицата на славянизма и измислицата за прабългарския тюркизъм отдавна да е забравена.

Е, бихме ли могли да търсим българския произход само в рамките, очертани при тези условия и от такива историци? И да игнорираме всичко друго, колкото и да е очевидно. Не е ли по-добре да се използват непредубедено преките факти, независимо какво ще посочат те? Иначе ще се въртим до безкрай в омагьосан кръг без изход, докато маса народи градят "велика" история за българска сметка. Включително българските съседи. Защото историята стои в основата на нацията и политиката, калкото и да не се признава. Затова всеки дърпа чергата към себе си. Германците - с измислените готи, руснаците - с измислените "славяни" и т.н. А при нас не става дума за измисляне, а за скриване и отричане на очевидното. Що за "научен" подход. Ами проф. Коледаров, го е описал. По-нататък, изборът си е наш.

Ми формулирай няколко извода от написаното до тук горе.

И ще те опровергаем.

[ARGN]

Първият извод е, че съществуват близки и преки лексикални паралели с тези древни езици. Като наред с посочените, съществуват още много. Опровергайте го или обяснете причините.

Вторият извод е, че съществуват и преки граматични прилики, които за разлика от лекскиката, се променят или прехвърлят при контакти между различни народи, много по-трудно. Затова е важно, че аналитичността на езика ни също има съвсем еднакви черти с аналитичността при тези стари езици, особено при употреба на един и същ предлог - НА (а не някой друг). Опровергайте или обяснете този факт. Само не ми обяснявайте за всеобщите закони на развитието, защото тези особености са много редки сред съвременните езици, а и в по-старите.

В тази връзка, ще дам още един пример, за структурна и смислова еднаквост на израза дори в семантичните нюанси. Става дума за един израз също от Египет, от Старото царство. Тук става въпрос и за еднаквост при употреба на предлозите М и Н (Значение предлога n в составе наречного предиката, М. И. Соколова, Москва, 2005): Съгласно всички известни ми граматики на старо- и средноегипетския език, предлогът „n” в състава на наречния предикат предава значение на принадлежност. Такава трактовка на сказуемото, изразявано чрез словосъчетание н+име, е общоприета и широко разпространена; независимо от това, че нямам възможност да проверя това разбиране във всички съществуващи днес граматики, за това може с увереност да се съди по преводите на съществуващите достатъчно разпространени конструкции. Все пак съществуват случаи, в които предлог „n” присъства в състава на наречния предикат, но при това, явно не предава значение на принадлежност.

Примери: jw.j n obw rmw.j n Sw (Caminos. Lit. Frag., pl. 2, B2, 6-7, пример цит.по J.P. Allen. Middle Egyptian. Ex. 12, 2. P. 145, 479). Буквално (превод на авторката чрез руския предлог „для”) „Аз – на прохладата, рибите ми – на слънцето” (думи на рибаря). Съвсем очевидно, че превод „Аз принадлежа на прохладата, рибите ми принадлежат на слънцето” в дадения случай няма смисъл, и поради това Дж. Ален предлага следния превод на тази фраза „I am in the cool breeze, while my fish are in the sunlight” (Аз съм на прохладен бриз, докато рибите ми са на слънце). Точността на превода му поражда основателни съмнения: ако смисълът на фразата би бил такъв, в нея би се очаквал предлог „м”.

Явно Ален е по-точен в семантиката, но всъщност фразата има съвсем ясно за всеки българин значение: Аз – на прохлада, рибите ми – на слънце, така че и тук се придава значение на принадлежност (свързано и с означение на мястото). Просто, вместо м е ползвано н (както е при коптите). В този случай, изразът има по-особено от типичното притежателно значение, но такъв нюанс може да се разбере само в език като българския, използващ този вид аналитични форми. Имайки предвид времето на записаната употреба, явно от дълбока древност до днес, българите наред с други древни народи, говорят аналитично.

Съществуват и още прилики, подкрепящи горните, които тук не посочвам. Но най-напред опровергайте очевидното, като посочите причините за подобни буквални сходства.

От тези сходства може да се направи извод, за старостта на българския език и за общността му с някаква древна езикова система, отразена при всички тези цивилизации. Това, което У. Петри нарича "династична раса", а И. Гелб - "елемент Х" и което под напора на съвременните "равнопоставящи" политически теории, наложени върху научното мислене, не се приема, макар все още редица исторически факти, да нямат друго обяснение. Предполагам, че тези теории ги знаете, затова няма да ги описвам. Не бива да се забравят и индоевропейските паралели, които тук не посочвам, защото са общоизвестни и обсъждани многократно. Тази древност и паралели, изключват априорно принадлежност към народи, известни от много, много късно време, като тюрки и склавени. Самият български етноним също изключва такава принадлежност, защото първичните му и производни социални и митологични значения, отново опират до индоевропейските и другите стари езици и цивилизации. Същото важи и за синонимите му хуни, готи, саклаби и т.н. Това показват и прабългарските знаци, имена, титли и т. н. За съжаление, не мога тук да посоча значенията им, защото е невъзможно да се аргументират толкова кратко и рискувам да се приемат с недоверие като горните фрагменти (чието посочване по този начин, беше грешка). Понеже те са генетично свързани, т. е. от първичните се извеждат социални и митологични. Още повече ще се усили недоверието, като кажа, че всички тях ги има в днешния ни език. И ако посоча само едните или другите, ще трябва да обяснявам без край. Само ще кажа, че се извеждат от положителни факти и исторически извори, а не чрез лингвистични упражнения. Горните примери са посочени само като увод и пример, за наличието на древни особености в днешния ни език, които не са тюркски или склавенски. А ако е имало езиково влияние, то е било от българите към другите, и особено склавите. Това диктува и историческата логика, която също не може да се пренебрегва. Лично аз не приемам прекаленото разчитане на езикови еквилибристики, а придимно на преки езикови паралели, като горните. Защото известна е максимата, че един езиковед може да "докаже" почти всичко. Всъщност очаквах, поне частично желание за безпристрастно обсъждане, но който е настроен за опровергаване - моля.

Редактирано Май 14, 2013 от ARGN

[Perkūnas]

ARGN, вместо да се забивате в староегипетски текстове отпреди 4000 години, вземете една старобългарска граматика, където ще прочетете каква е употребата на въпросния предлог НА. а и в материалите ви по староегипетски сигурно се споменава, че този език е сроден на първо място със семитските езици (еврейски, арамейски, арабски), берберските езици и други подобни африкански екзотики.

[ARGN]

Езикът и писмеността — Освен с физическите черти на своята раса едно население се отличава също така и по своя език. Какъв епроизходът на египетския език? Дълго време специалистите спорят помежду си дали той е от семитски или напротив, от африкански произход, известно време се поставя дори въпросът дали не идва от Океания! Днес общо взето се приема становището, че египетският, кушитският (судански езици), берберският, семитските езици в действителност представляват независими една от друга езикови групи, като същевременно произхождат от общ праезик... Египетският език е стигнал до нас такъв, какъвто е бил още през тинитския период, сиреч към 3100 г. пр. Хр., посредством писмеността. (Жан Веркутер, Древният Египет, София, 2010)

Ето какво се знае за египетския език, разхождан и до Океания. С една дума - нищо. Само догадки, нагаждани, за да се създаде що-годе някаква теория и да се приеме някакво "общо взето" становище. А за предполагаемият общ праезик - съвсем нищо. Всъщност последното предположение за "общ праезик", е близко с мнението за "династична раса" и "елемент Х". Последното е изказано от И. Гелб, точно във връзка с шумерския език. Подобно е и моето предположение, за присъствие на черти точно от такъв праезик при българите. Защото посочените примери са малка част от много съвпадения. Но мнението ми се опира не само на езикови черти, а и на еднаквост при знаци, изображения, алегории, митология и обичаи, донякъде на антропология и т.н. Не знам дали е известно, че и знакът Y е открит и заснет в подземията на една от египетскиите пирамиди (на Хуфу, ако не се лъжа). В този смисъл е надписът за "български колани" от египетски папирус, наличието на българска огърлица, еднаква с такава от шумерски гроб и др. подобни "екзотични" факти. Затова реших все пак да поставя въпроса, въпреки, че предполагах някаква негативна реакция. Защото има немалко факти от историята ни, които се премълчават, доколкото не влизат в определени отнапред измислени схеми. Но някои от приликите, като горните, са толкова очевадни, че не е редно да се премълчават. Може да не се правят от тях генерални изводи, но зрънце по зрънце такива факти може да помогнат да се сглоби мозайката на българския произход, която да е много по-достоверна от тюркската, основана на числом и словом десетина тюркски думи. Интересно, защо от десетина (и то несигурно тюркски) думи се "извежда" произход, а от стотици буквални прилики, това не само се смята за невъзможно, но и за абсурдно?

При положение, че например германците си присвояват народа готи, в чиито исторически местообитания не са открити и до днес никакви скандинавски или германски археологически следи. И се стига до абсурдни ненаучни мнения, като това на Ролф Хахман, че: не е задължително едно странстване да бъде непременно отразено в археологически находки – дори и най-невероятното от гледна точка на историята е все пак възможно (по Асен Чилингиров; Готи и Гети). Е, възможен ли е реално такъв фокус-мокус в историята? И къде отива немската прецизност и точност? Явно интересът е преди всичко, а не науката.

В същото време, ние пренебрегваме очевидни и неопровержими прилики и доказателства за българската древност, поради срам или страх да не ни обявят за псевдо-учени. Което хич не интересува унгарските и турските историци, които все повече се опитват да налагат тезата, че са наследници на шумерите. При това със съвършено далечни и бледи подобия на думи, в сравнение с българските. Като при унгарците е налично старобългарско езиково влияние, а при турците - индоиранско.

А горните прилики са неопровержими - как се опровергава например куша - кожа, ерим - ярем, так - тъка и др. буквални прилики, или аналитичността на езика, или съвършено еднаквата употреба на предлога НА, или носовостта, която присъства при шумерите, също като в старобългарски, и т. н., и т. н.? Можем само да си представяме, какво би станало, ако тези еднаквости ги имаше с немския език например. Всъщност, при тези буквални паралели, НИКОЙ нищо не може да каже за ненаучност. Само може да се опитват те да се потулят или омаловажават, както се прави и до днес. Разчитайки на внушавания ни повече от сто години комплекс за молоценност - "малка нация", "малък народ", "малка страна", "малък език" и т.н. Въпреки изрично известното от изворите за българска гордост, надменност, военна и икономическа сила и др. Тази малоценност е внушавана и на българските учени и особено на историците. Отделно, угодничещите на предишния и поредния "голям брат" български "учени".

Относно употребата на предлог НА в старобългарски, по-горе поместих частично текст от учебник по старобългарски. И ако се сравнят с египетските, коптски, шумерски и памирски употреби, те също съвпадат. Съществува днес в Египет и народ Хауса (смятан за остатък от хиксосите, завоювали Египет), при който се откриват същата аналитичност с този предлог, както и немалко титли и названия, известни от (пра)българските надписи. Освен това, никой не може да каже, че не е имало и други български говори с много по-силна аналитичност, освен достигналите до нас писмени паметници, немалко от които са в чужди преписи и редакции. Те явно съществуват в основните български територии още от най-старо време, защото българският социален модел е бил силно затворен (той има кавказки паралели в някогашните български територии и е наричан с кратката форма на българското име - вле, влак, булкъа и т.н.), което не позволява промяна на говора в продължение на десетки и стотици години. От друга страна, също той е причина за диалектното разнообразие, като в Кавказ (запазване на местните особености, поради затвореността на структурата).

Относно лескиката може да се каже, че в голяма степен тя съвпада и с тази на индоиранските езици, поради което и оттам се предполага от някои учени, че може да идват тези езикови и граматични черти при древните цивилизации. В този контест, българските прилики могат да се приемат по-спокойно и без излишни емоции.

Днес обаче господства политическата теория на равноправие и уж равното развитие на всички народи, въпреки очивидните факти за обратното и в историята, и в настоящето. Тази теория възниква като реакция на немския национализъм и теория за "чиста раса". И не на последно място поради интереса на днешните велики сили, състоящи се от силно смесено етнически население, което все още не се е претопило в единни нации към което все пак го водят, под формата на патриотизъм, гордост (вижте масовите американски филми) и т. н. И вероятно в един момент отново ще се възродят националните доктрини, като например изказванията на бившите английски "правозащитници" относно българите, поляците и др. Всичко зависи от собствения местен интерес на "големите", които няма кой да накаже или да им наложи "санкции". За съжаление, днешна България е една от малкото страни, които не защитават политическия си, икономически и национален интерес, включително исторически. Но това е друга тема.

Редактирано Май 16, 2013 от ARGN

[Perkūnas]

  On 16.05.2013 г. at 14:33, ARGN said:

Езикът и писмеността — Освен с физическите черти на своята раса едно население се отличава също така и по своя език. Какъв епроизходът на египетския език? Дълго време специалистите спорят помежду си дали той е от семитски или напротив, от африкански произход, известно време се поставя дори въпросът дали не идва от Океания! Днес общо взето се приема становището, че египетският, кушитският (судански езици), берберският, семитските езици в действителност представляват независими една от друга езикови групи, като същевременно произхождат от общ праезик... Египетският език е стигнал до нас такъв, какъвто е бил още през тинитския период, сиреч към 3100 г. пр. Хр., посредством писмеността. (Жан Веркутер, Древният Египет, София, 2010)

Подчертаното във вашия цитат е в подкрепа на предишното ми мнение, че староегипетският език е сроден със семитските, берберските и други африкански езици.

Мисля, че с това дискусията относно строегипетския и българския език може да приключи.

[miroki]

Ако това, след подчертаното също е вярно, диалога тепърва започва.

  Цитирай

Ето какво се знае за египетския език, разхождан и до Океания. С една дума -
нищо. Само догадки, нагаждани, за да се създаде що-годе някаква теория и
да се приеме някакво "общо взето" становище. А за предполагаемият общ
праезик - съвсем нищо.

[Христо Тамарин]

  On 16.05.2013 г. at 14:33, ARGN said:

Ето какво се знае за египетския език, разхождан и до Океания. С една дума - нищо.

..

Египетският език е стигнал до нас такъв, какъвто е бил още през тинитския период, сиреч към 3100 г. пр. Хр.

А бе Вие имате ли понятия какво пишете? За кой език барим нещо се знае за времето към 3100 г. пр. Хр.? Само за два езика - египетският и шумерският. За всички останали езици - нищо не се знае, абсолютно нищо, само някакви предположения се правят.

Египетският език и шумерският език са двата езика, известни в състоянието си отпреди пет хиляди години. Поради това пишман-националисти и пишман-лингвисти в желанието да си докарат древен произход, обичат да словоблудстват я с египетският, я с шумерският.

[Last roman]

Напълно съм съгласен с г-н Тамарин, но упражненията по игрословици няма да спрат, докато има форумни любители от по-горния тип.

[Eньо]

  On 17.05.2013 г. at 7:39, miroki said:

Ако това, след подчертаното също е вярно, диалога тепърва започва.

Предлагам да се върнем към същината на темата, а тя е за тюркско-алтайския произход на прабългарите.

Остава да виси един неизяснен въпрос в нашата историография, предците ни от предхридтиянския ни (езически) период от кан Аспарух, Тервел, Севар, Винех, Сабин, Умор, Токту, Телериг, Кардам, Крум страшни как в същност да ги наричаме, българи или "прабългари", езика им е ли български, или "прабългарски"?

[БатеВаньо]

  On 17.05.2013 г. at 17:35, Eньо said:

Предлагам да се върнем към същината на темата, а тя е за тюркско-алтайския произход на прабългарите.

Остава да виси един неизяснен въпрос в нашата историография, предците ни от предхридтиянския ни (езически) период от кан Аспарух, Тервел, Севар, Винех, Сабин, Умор, Токту, Телериг, Кардам, Крум страшни как в същност да ги наричаме, българи или "прабългари", езика им е ли български, или "прабългарски"?

...............започваме да наричаме предците си от предхристианския период българи, с домашните ни титли: княз, цесар( цар ), и напълно нормално, говорещи този език, който използваме и днес, и става в пъти по лесно.

Професионалистите да търсят начини това да се докаже, а не да носят от "десет планини вода", за да наливат нечии чужди кана......оп, обърках се ....... кани, стомни и т.н. Нека да погледнат и върху " изконно българското " чудо " канартикин", и да видят има ли, няма ли аналог в латинския на пример.

Хайде, не върви само с помощ от приятел - икономист в случая.

Редактирано Май 18, 2013 от БатеВаньо