До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[_magotin_]

  On 1.10.2013 г. at 16:28, Exhemus said:

#825

За аланите има теории, че произлизат от усуните, които също биха могли да са тохари. Интересно е, че при осетинците, характерната за тохарите хаплогрупа R1b е доста по-застъпена от иранската R1a.

Усуните /узуните - дългите, високите/ Да! - Нали тохарите и аланите са високи?

Обаче, смущаващо е, че аланите са долихоцефали, а българите брахицефали, според съветската наука.

#826

Евентуален будизъм при прабългарите трудно би останал незабелязан, както и висока тохарианска литературна традиция

Будизмът е явление при късните тохари, които стоят по-северно. Българите явно са се зародили по-наюг.

Christopher Beckwith has argued that the Yuezhi were originally Tocharian-speakers who switched to the local Iranian language on entering Bactria.

- Значи българите са тохаро-иранци при своето начало в Бактрия и/или Фергана. Поклонници на Луната и Слънцето, прихванали малко зороастризъм. Прихванали малко ирански имена. И прихванали малко тюркска военна наука.

Правят си ИЧД - същински сармати и прихващат самосъзнание между Каспийско, Черно море и Кавказ, вземайки името на Балхара.

... но междувременно порядъчно са се омелезили.

Аланите принадлежат на различен антропологичен тип и това не е дребна подробност. Те имат и доста по-различен погребален обряд от прабългарите - прилагат т.нар. катакомби. Така че алано-българското съжителство и успоредици не са повод да обявим еднородност - нито културна, нито етническа.

Колкото до търсенето на тохарското у българите - ще изложа аргументи само ако видя тук поне един конкретен белег на тохарски генезис в прабългарската култура.

  On 2.10.2013 г. at 7:48, Пандора said:

За археологията няма спор. Но вече се спомена, че културно влияние може да се разпростре върху разноезични народи. Не съм привърженик на това, че българите непременно са дошли от Алтай или Памир. Що се отнася до езика на древните българи, за да се изгради вярна концепция се изискват далеч по-широки изследвания върху лексиката и граматиката на езика от това само да се премятат няколко имена и термини. А с това си се занимават лингвистите и специалистите по старобългарски език Ако българите са говорели на иранско наречие такива следи би трябвало да се намерят.

О, тези следи отдавна са се намерили. Ако темата те вълнува, ще ти пусна по имейла един капитален труд по въпроса от серията на РАН за древните езици. Просто по нашите земи тези разработки на водещи специалисти не се познават въобще. Но дори и на археолог като мен описваната там "Балканска контактна зона между иранските и славянските езици" говори много.

  On 2.10.2013 г. at 7:02, decapitator said:

Значи, до колкото съм прочел (оти съм проЗт чукча от ИФ-то на СУ-то и само читем), та къде II-III в., сред сарматските племена у северен Кавказ, долното и средното Поволожие бракята археолози засичат навлизането на разни азиатски елементи (по туй време Птолемей локализира едни (ч)хуни сред роксолани и язиги). Та тия "азиатски" елементи имат своите аналози най-веч у бракята бактро-персо-иранци... Та азиатските елементи (коет не е равнозначно на тюркски) у късните сармати (IV в.), бракята археолози ги обясняват с проникването на... вероятно хуните. Името "хун" имало ирански произход и представлявал езконим, с които иранците наричали лошите иранци, така читем ей тука:

http://rapidshare.com/share/4B1D93E703315B9EF64BF163201D0AE1

Правилно си се ориентирал в картинката. Дребният детайл е, че повлечени от въпросните и твърде загадъчни хуни разните му сармати и готи стигат чак до Испания и Северна Африка. Разликата обаче е, че тези от увлечените, които са съюзници на хуните,а не бягат от тях - т.е. част от българските племена , след ср.на V век правят едно леко движение обратно на Изток. Оттам вероятно и появата на атиловия син в "Именника".

При всички случаи т.нар. азиатски елементи от хунския период не са нищо друго, освен източноирански и може би някакъв прототюркски субстрат.

По-интересно става през VІ век. На сцената се появят тюрките и започват да доминират степта с всички последствия от това, включително и нова вълна размествания. Аварите, чиито произход също е неясен /кангюй?/ на свой ред увличат част от българите в движение на Запад.

Така се стига до интересуващият ни VІІ век, когато различни български групи са разпръснати из цяла Източна Европа и в Кавказ.

[Atom]

Аз също не разбирам какво и цялостното на тюркската теория. Форумът за това е форум за да се обясни на неразбиращите. Ако доводите са "това е така защото е така", дискусията е безсмислена.

За мен, тюркската теза е преди всичко политическа, а не научна. Наложена е след 1944г. за да се избяга от хунската теза, която по тогавашните разбирания е "фашистка". Ако се погледне от чисто научна гледна точка, тя спокойно може да се сложи в графата "самодейност", точно както иранската или която и да е друга теория за произхода.

Какво казва например цялостната теория?

- че българите са изначално тюркоезични или са тюркизирани допълнително?

- според Курта, имаме изрично регистрирани български нашествия на територията на балканите през 493, 499, 502, 519, 529/30, 535, 539, 550 и 626. Тези българи тюркоезични ли са и какви точно доказателствата подкрепят подобна теза?

Истината е, че нямаме представа какви са били т.н. прабългари.

[decapitator]

Тез български нашествия, за които пише Атом нашествия ли са? Или миграции от и към Панония и Скития (+ Северното причерноморие)? Колко от тези "нашествия" са изрично свързани с българите и колко са свързани с онези племена, които в последствие ще участват в генезиса на средновековните - долнодунавски, българи (или просто ще бъдат набедени за "български" от историографите на XIX - XX в.)?

[Atom]

  On 2.10.2013 г. at 9:47, decapitator said:

Тез български нашествия, за които пише Атом нашествия ли са? Или миграции от и към Панония и Скития (+ Северното причерноморие)? Колко от тези "нашествия" са изрично свързани с българите и колко са свързани с онези племена, които в последствие ще участват в генезиса на средновековните - дунавски, българи (или просто ще бъдат набедени за "български" от историографите на XIX - XX в.)?

Жалко е, че нямам под ръка скенер. Нашествията са описани в "Създаването на славяните" стр.132/133 от българското издание. Там Курта дава всички нашествия на балканите в периода 493 - 626 г. Имената на племената са дадени така както са в източниците, т.е. анти, българи, славяни, хуни, кутригури, гепиди, херули, авари, готи и т.н. Повечето нашествия са извършени самостоятелно, но има и такива в комбина с други племена. В 550 г. нашествието е организирано съвместно от гепиди, херули и българи, а в 626г. от авари, българи и славяни. Между 550 и 626 г. няма фиксирано нападение на българи. Има две на кутригури - 551 и 558, а останалите са на славяни и авари.

За 529/30 не е много ясно дали са хуни или българи. В книгата е написано bulgars (huns). Нашествието е в Тракия, а нападението е описано от Марцелин Комес и Йоан Малала.

Редактирано Октомври 2, 2013 от Atom

[glishev]

Елемаг, Атом,

понеже питате за завършеността на тюрко-алтайската теория и коментирате предполагаемата й политическа употреба, ето един малък коментар по въпроса.

Като всяка хипотеза за произхода, тази също се опитва да класифицира ранните българи, тоест да ги постави сред познатите народи на ранното Средновековие. Възможностите за това са, общо взето, две - ираноезични или тюркоезични степняци. Маготин казва, че по отношение на материалната култура археологията класифицира ранните българи близо до сарматите. ОК, това ще рече, че има някаква битова близост между българи и сармати. По отношение на езиковия материал обаче близостта е по-скоро до тюрко- и алтайскоезични народи - това е заради известните ни ранни български титли, заради календарните названия и заради поне един надпис (Преславския), които издават терминология, която може да е с какъвто си ще произход (вкюлчително отчасти ирански, но за това вижте следващия абзац), но е масово употребявана именно сред тюрко- и алтайскоезични. Това именно дава възможност да кажем, че ранните българи също са тюркоезични.

Забележете, никъде не казвам, че ранните българи са иранци по материална култура (това би било безсмислено изказване, защото единна "иранска" материална култура няма - има ираноезични народи с разнообразни материални и антропологически типове). Същевременно не казвам и че българите са "тюрки" по материална култура или даже по етническа принадлежност. Само приемам сведението на археолозите за материална близост до ираноезичните сармати и на филолозите за тюрко- и алтайскоезична практика. Фактът на тази практика прави от хипотезата твърда теория. Езикови иранизми преди XV в. в България много трудно могат да се установят и обяснят. Направо загубена кауза. Има много персийски думи, проникнали чак с османското нашествие и те общо взето си личат в езика ни днес.

Естествено, не е лъжа, че за съжаление има прекалено крайни привърженици на тюрко-алтайската теория, които се занимават с псевдонаука. Същото важи и за част от запалените по иранската, а да на говорим за тракоманите, при които няма и един читав познавач на материята Всичко е въпрос на баланс и изчистване на употребяваните понятия.

Самата теория не е възникнала след 1944, нито пък днес има политическо значение. По-скоро политизираща е крайната съпротива срещу тази теория, защото сред публиката съществува погрешното схващане, че тюрко-алтайският произход на ранните българи по някакъв начин обслужва социалистическата идеология. Напротив, компартията по-скоро е зарязала въпроса за произхода на прабългарите там, където го е заварила: а именно, в тюрко-алтайското обяснение на предкомунистическия период; комунистите по-скоро са наблегнали на славянския елемент в етногенезиса на нашата модерна нация. Разбира се, антикомунистическите настроения след 1990 атакуват не само соцпропагандата за славянската демографска доминация над прабългарите (като се забравя, че днес говорим език от славянската група, какъвто и да е бил този на ранните българи), но по съвместителство - и самия произход на въпросните прабългари. Същевременно се забравя, че първите предположения за ирански елемент в културата и дори в самия език на прабългарите идва от основния тюрко-алтайски авторитет Бешевлиев; който, впрочем, далеч не е някакъв комунист. Изобщо, лично аз отдавна съм зарязал тези политически въпроси. Доколкото темата изобщо е важна, тя би трябвало да има за цел само установяването на тюрко-алтайските степни, иранските степни и славянските заварени елементи в културата и езика на Първото българско царство. А ако е възможно - и на Кубратова България. До голяма степен тази работа вече е свършена, а нашите спорове отразяват по-скоро масовото неразбиране на употребяваната терминология.

[resavsky]

Точни езиковите доказателства в подкрепа на тюркската теза /то други практически няма/тотално издишат.Нито титлите са тюркски нито личните имена а за Преславския надпис по добре да не отваряме приказка.Нито канасюбиги,нито канартакини,кавкан,багатур,батаин са тюркски титли.Същевременно в Дунавска България от самолет се вижда че липсват изконните тюркски титли като хан,ягбу,бей,шад,елтебер.Така че за каква тюркска титулатура говорим?

[Elemag]

Аз не мисля, че тюркската теория е чисто политическа. В крайната си форма тя е по-скоро резултат от своебразната "надпревара" на някои учени в стремежа си да бъдат първооткриватели и да търсят доказателства само в една единствена културно-историческа среда - тюрско-алтайска. Поради същата причина огледалният образ на тази теория - резултат от същия подход и изсилване е иранската в която прабългарите стават бактрийци.

[Atom]

Разбирам желанието за категоризиране, но има процеси и факти които не подлежат на категоризация. Например хуни и авари. Всичко което се знае за тях със сигурност е, че произходът им е спорен. Т.е. научният подход не позволява една теза да надделее над другите. Нямам нищо против тюркска, иранска или каквато и да е друга теза, стига да е достатъчно издържана. За съжаление нито една не ми вдъхва достатъчно доверие. Българите се появяват в източниците след разпада на хунския съюз. Веднага възниква въпросът, свързани ли са езиково с хуните или не. Ако не, защо бъркат двете общности. Ако да, защо в средна Европа тюркското езиково влияние е нищожно. Следващият въпрос е има ли езикова връзка между авари и българи и т.н. и т.н.? Т.е. ако теорията наистина е цялостна би трябвало да отговори на всеки един от тези въпроси. За мен въпросът за езика на прабългарите не може да се разглежда изолирано, без да се отговори на въпросите за езика на хуни и авари. Всички надписи и титли са известни от времето след Крум. От къде сме сигурни например, че не става въпрос за аварско влияние и аварска имперска традиция? Разликите в устройството на България преди и след Крум са по-големи отколкото преди и след покръстването.

Влиянието на тюрксия хаганат също е проблемно, най-малкото защото е доста късно. Т.е. ако българите са тюркизирани под влияние на хаганата би трябвало да ги разграничим от по-ранните и да въведем още един термин пра-пра-българи или поне разделение на източни (тюркизирани) и западни (с неизвестен произход) - подобно на готите. Може и "псевдобългари", ако приемем, че тези на Аспарух просто са си присвоили едно свободно и престижно име и нямат нищо общо с европейските по-ранни българи.

Редактирано Октомври 2, 2013 от Atom

[decapitator]

В така представената от Глишев тюркска хипотеза всичко е 6... Но! Глишев пропуска нещо много съществено, а то е, че според тюркската хипотеза, такава каквато ни е представена в академичната история на България (на БАН), редом с предполагаемото тюркоезичие вървят тюркски пантеон (Умай, Тенгри хан, Огуз хан, шамани), тюркски обичаи в общественото и военното дело (разделяне на държавата по монголски образец - по посоките на света), юрти с 30 м. в диаметър и т.н.

[_magotin_]

  Цитирай

и на филолозите за тюрко- и алтайскоезична практика. Фактът на тази практика прави от хипотезата твърда теория. Езикови иранизми преди XV в. в България много трудно могат да се установят и обяснят. Направо загубена кауза. Има много персийски думи, проникнали чак с османското нашествие и те общо взето си личат в езика ни днес.

Хмммм.... Кои са филолозите-палеолингвисти, които са се занимавали и на база на кои паметници с въпроса за хммм прабългарската алтайска и тюркскоезична практика? Имам предвид филолози познаващи тюркския и алтайските езици? И дали практиката ни днес да наричаме държавния глава "президент", велможите - "министри", народните представители - депутати, съдиите - "магистрати" ни прави англичани?

Защото най-мобилната терминология е именно тази, свързана с властта. По-мобилна от нея е само тази, свързана с войната. Дали "комит" случайно прехвърча светкавично в българската йерархия още по времето на Крум Страшния, кошмарът на ромеите? Или това е една отдавнашна практика да се взаимстват титли, тук не визирам само "патрикий"?

Колкото до иранските елементи те не бива да се търсят в старобългарския език, в никакъв случай! Те трябва да се търсят, и се търсят от компетентните, в общославянската основа, в езиците на славяните преди VІІ век, когато най-вероятно българите идват на Долен Дунав - вече в процес на езикова славянизация.

Що се отнася до тюркското влияние, то може да се очертае в рамките на ІV-V век - първа фаза, свързана с хуните , и VІ-VІІ век - втора фаза, свързана с Великите небесни тюрки.

[glishev]

Ресавски, знам, че е безсмислено да си губя времето с теб, но говорим за типична тюрко-алтайска употреба, а не непременно за произход. Което вече написах.

Елемаг, на един акъл сме

Атом, аз само излагам основанията и на двете теории, които намирам за смислени. Разбира се, че все още има много работа по категоризация на материала. Във всеки случай тюрко-алтайската и иранската теории имат най-смислени предпоставки. Дори си мисля, че двете не се изключват изцяло помежду си.

Декапитатор, аз за тия умаевци и прочие членове на пантеона не говоря То е направо срамно, че има такива изцепки.

Маготин, в праславянския може и да намерим нещо, но как да го отделим от общия индоевропейски багаж? Според мен това е неизпълнима задача. Пък и праславяните просто не са българи, та да търсим информация при тях. Колкото до терминологията на властта - да, изменчива е, но нямаме по-ранен български езиков пласт. Смятам, че е нормално да се приеме най-ранния известен такъв за достатъчно работно основание. Сам разбираш, че ако обявим известния ни прабъларски пласт на лексикална употреба за по-малко важен от предполагаеми иранизми в праславянския, ще сме поставили каруцата пред коня. За мен езиковата славянизация на българите в седми век или по-рано е все още само смела хипотеза.

Отделно от това е логически неиздържано да се твърди, че предполагаеми иранизми в праславянския при предполагаема езикова славянизация на българите води до ирански произход на самите българи. Освен ако не приемем самите предполагаеми иранизми в праславянския за един вид българско влияние върху славяните. Но всичко това е пожелателно на N-та степен.

Редактирано Октомври 2, 2013 от glishev

[decapitator]

  On 2.10.2013 г. at 12:45, _magotin_ said:

Те трябва да се търсят, и се търсят от компетентните, в общославянската основа, в езиците на славяните преди VІІ век, когато най-вероятно българите идват на Долен Дунав вече в процес на езикова славянизация.

Крайно време беше, някой да го напише

[glishev]

Декапитатор, виж един постинг по-горе

[decapitator]

  Цитирай

Декапитатор, аз за тия умаевци и прочие членове на пантеона не говоря То е направо срамно, че има такива изцепки.

Ти не говориш. Говорят го академиците, съставители на История на България (на БАН). Колко страници се изписаха за небивалиците на Ценов (които са без и ще си останат без абсолютно никаква тежест дори на учебникарско ниво)... то не бяха рецензии, критични бележки от страна на Йончев и т.н.

А за академичните изцепки на въпросните съставители на Историята, коментар няма...

  Цитирай

Декапитатор, виж един постинг по-горе

Ами смела хипотеза е, но не е лишена от логика. Славяни (пенковци) обитават един ареал с българи 2-3 века преди Аспарух да реши да си играе на държава.

[Atom]

  On 2.10.2013 г. at 12:27, Elemag said:

Аз не мисля, че тюркската теория е чисто политическа. В крайната си форма тя е по-скоро резултат от своебразната "надпревара" на някои учени в стремежа си да бъдат първооткриватели и да търсят доказателства само в една единствена културно-историческа среда - тюрско-алтайска. Поради същата причина огледалният образ на тази теория - резултат от същия подход и изсилване е иранската в която прабългарите стават бактрийци.

Естествено, че в момента не е политическа. Писани са много трудове, много хора са станали доктори и т.н.. Мисълта ми е, че ако не беше 9 септември, може би хунската теория още щеше да е в употреба. Т.е. официалната теза щеше да е нещо като - "българите се домъкват в Европа заедно с хуните, а произходът им е спорен и неизвестен". Тюркска, иранска и всяка друга теза щяха да се приемат като хипотези - интересни, но не напълно доказани.

[resavsky]

Глишев чакай че ми стана много интересно.Какво значи тюркско-алтайска употреба на ирански титли?

[_magotin_]

  On 2.10.2013 г. at 12:24, resavsky said:

Точни езиковите доказателства в подкрепа на тюркската теза /то други практически няма/тотално издишат.Нито титлите са тюркски нито личните имена а за Преславския надпис по добре да не отваряме приказка.Нито канасюбиги,нито канартакини,кавкан,багатур,батаин са тюркски титли.Същевременно в Дунавска България от самолет се вижда че липсват изконните тюркски титли като хан,ягбу,бей,шад,елтебер.Така че за каква тюркска титулатура говорим?

Това е така. Но интересният въпрос е откъде идват съвпаденията в българската и аварската титулна система? Успоредиците са в значителна степен по -ясни, по -убедителни от успоредиците между българите и Тюркския хаганат. Ето това е тема за сериозен анализ...

[glishev]

А, Декапитатор, няма спор по това. Академичната история трябва да се почисти от много дивотии. А че и Ценов не струва - това е ясно.

[makebulgar]

  On 2.10.2013 г. at 13:15, _magotin_ said:

Това е така. Но интересният въпрос е откъде идват съвпаденията в българската и аварската титулна система? Успоредиците са в значителна степен по -ясни, по -убедителни от успоредиците между българите и Тюркския хаганат. Ето това е тема за сериозен анализ...

Приликите между аварски и български титли идват по същия начин по който идват съвпаденията между българските титли Генерал, Майор, Ефрейтор, Адмирал и титлите на други европейци днес. Военна унификация. Ако няма унификация разчитането на военните шпионски сведения ще е много трудно.

[_magotin_]

  Цитирай

Маготин, в праславянския може и да намерим нещо, но как да го отделим от общия индоевропейски багаж? Според мен това е неизпълнима задача. Пък и праславяните просто не са българи, та да търсим информация при тях. Колкото до терминологията на властта - да, изменчива е, но нямаме по-ранен български езиков пласт. Смятам, че е нормално да се приеме най-ранния известен такъв за достатъчно работно основание. Сам разбираш, че ако обявим известния ни прабъларски пласт на лексикална употреба за по-малко важен от предполагаеми иранизми в праславянския, ще сме поставили каруцата пред коня. За мен езиковата славянизация на българите в седми век или по-рано е все още само смела хипотеза.

Отделно от това е логически неиздържано да се твърди, че предполагаеми иранизми в праславянския при предполагаема езикова славянизация на българите води до ирански произход на самите българи. Освен ако не приемем самите предполагаеми иранизми в праславянския за един вид българско влияние върху славяните. Но всичко това е пожелателно на N-та степен.

Не съвсем, защото Рашев и руски учени посочиха степния ирански компонент в антската култура - т.нар. Пастирски културен кръг, керамика и т.н. В началото на VІІ век това вече е оформена съобщност на славяни и Х, където Х са вероятно степни иранци. Най-подходящ кандидат за ролята са българите. Руските лингвисти освен това са категорични, че в славянския от ранното средновековие има 2 /два/ пласта на ирански заемки - ранен, относим към времето до ІІ-ІІІ век и по-късен, който включва и ключови понятия като "чертог". Думата чертог славяните могат да заемат единствено и само от Сасанидски Иран в периода ІІІ-VІІ век, т.е. и в този период те са подложени на конкретни културни влияния, които водят до заемки. Не случайно посочих и приказката за Кашчей, която убедително е разшифрована като иранско влияние в славянската митология. Към тази група можем да причислим и богатир, за която дума най-подходящ първообраз е багатур у прабългарите. Не съм лингвист, но изданието на РАН, което мисля съм цитирал много пъти в този форум, е категорично, че има източноевропейска или даже наричана Балканска контактна зона между иранските и славянските езици. В Ранното средновековие тези езици са били по-близо , отколокото са днес и заемките са ставали по-лесно.

[Атила Дуло]

  On 2.10.2013 г. at 11:50, glishev said:

Елемаг, Атом,

понеже питате за завършеността на тюрко-алтайската теория и коментирате предполагаемата й политическа употреба, ето един малък коментар по въпроса.

Като всяка хипотеза за произхода, тази също се опитва да класифицира ранните българи, тоест да ги постави сред познатите народи на ранното Средновековие. Възможностите за това са, общо взето, две - ираноезични или тюркоезични степняци. Маготин казва, че по отношение на материалната култура археологията класифицира ранните българи близо до сарматите. ОК, това ще рече, че има някаква битова близост между българи и сармати. По отношение на езиковия материал обаче близостта е по-скоро до тюрко- и алтайскоезични народи - това е заради известните ни ранни български титли, заради календарните названия и заради поне един надпис (Преславския), които издават терминология, която може да е с какъвто си ще произход (вкюлчително отчасти ирански, но за това вижте следващия абзац), но е масово употребявана именно сред тюрко- и алтайскоезични. Това именно дава възможност да кажем, че ранните българи също са тюркоезични.

Забележете, никъде не казвам, че ранните българи са иранци по материална култура (това би било безсмислено изказване, защото единна "иранска" материална култура няма - има ираноезични народи с разнообразни материални и антропологически типове). Същевременно не казвам и че българите са "тюрки" по материална култура или даже по етническа принадлежност. Само приемам сведението на археолозите за материална близост до ираноезичните сармати и на филолозите за тюрко- и алтайскоезична практика. Фактът на тази практика прави от хипотезата твърда теория. Езикови иранизми преди XV в. в България много трудно могат да се установят и обяснят. Направо загубена кауза. Има много персийски думи, проникнали чак с османското нашествие и те общо взето си личат в езика ни днес.

Естествено, не е лъжа, че за съжаление има прекалено крайни привърженици на тюрко-алтайската теория, които се занимават с псевдонаука. Същото важи и за част от запалените по иранската, а да на говорим за тракоманите, при които няма и един читав познавач на материята Всичко е въпрос на баланс и изчистване на употребяваните понятия.

Самата теория не е възникнала след 1944, нито пък днес има политическо значение. По-скоро политизираща е крайната съпротива срещу тази теория, защото сред публиката съществува погрешното схващане, че тюрко-алтайският произход на ранните българи по някакъв начин обслужва социалистическата идеология. Напротив, компартията по-скоро е зарязала въпроса за произхода на прабългарите там, където го е заварила: а именно, в тюрко-алтайското обяснение на предкомунистическия период; комунистите по-скоро са наблегнали на славянския елемент в етногенезиса на нашата модерна нация. Разбира се, антикомунистическите настроения след 1990 атакуват не само соцпропагандата за славянската демографска доминация над прабългарите (като се забравя, че днес говорим език от славянската група, какъвто и да е бил този на ранните българи), но по съвместителство - и самия произход на въпросните прабългари. Същевременно се забравя, че първите предположения за ирански елемент в културата и дори в самия език на прабългарите идва от основния тюрко-алтайски авторитет Бешевлиев; който, впрочем, далеч не е някакъв комунист. Изобщо, лично аз отдавна съм зарязал тези политически въпроси. Доколкото темата изобщо е важна, тя би трябвало да има за цел само установяването на тюрко-алтайските степни, иранските степни и славянските заварени елементи в културата и езика на Първото българско царство. А ако е възможно - и на Кубратова България. До голяма степен тази работа вече е свършена, а нашите спорове отразяват по-скоро масовото неразбиране на употребяваната терминология.

Браво! Точно!

Извода за това, че българи и половци(кумани) са говорили на един и същ език се

потвърждава и от съобщението на Владимирския княз Всеволод. В 1183 година

той пише на Киевския княз Святослав следното послание: «Отче и

брате, се болгары соседи наши, народ — безбожный, суть вельмы богаты и

сильны ныне прищед по Волге и Оке, якожы и конми с великим войском множе

городы разорили, людей бесчисленно пленили, которым я один противиться

не могу… Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род

ОДИН, опасаясь от них измены, ниже хочу, чтоб они, за моею саблею

пленников набрав, ко вреду Русской земли усиливались. Того ради прошу

тебя, да пришлешь мне в помочь достаточное войско, сколько сам

заблагоразсудишь» [Татищев В. Н., 1976, 128].

Редактирано Октомври 2, 2013 от Атила Дуло

[glishev]

Точно тази фактическа близост ме притеснява, Маготин - и иранските, и славянските езици са от индоевропейското семейство и е възможно помежду им да има толкова ранни контакти (все пак славянските езици възникват в широка зона между крайните зони на разпространение на иранските и балтийските), че практически да не е възможно да се отделят евентуалните ранносредновековни заемки от още по-ранните общи корени - въпреки мнението на руските лингвисти.

Пък и наистина нямаме езикова информация, която да потвърди ранно ираноезичие у първите българи или пък историческа информация, която да потвърди предположението за ранни контакти между българи и славяни, както и евентуалната, предполагаема медиаторска роля на българите между Иран и славяните. Всичко това са само предположения
Имаме обаче един куп сигурна ранна българска терминология от всякакъв произход, масово срещана обаче в главно в тюркски и алтайски употреби.

Разбира се, българите може да имат материална култура, сродна с тази на един от ираноезичните степни народи (сарматите), но това още не значи, че самите българи са ираноезични.

Разбира се, всичко това не е особен проблем само по себе си. Степните култури не са една и две, етническият състав на повечето от тях не е изцяло хомогенен. Сред готите и гепидите лесно се намират и негермански елементи; защо тогава сред аварите да няма и нетюркски или сред сарматите - неирански? По същия начин съм абсолютно склонен да допусна, че най-ранните българи са подобни на сарматите в материалната си култура, тюркоезични и хетерогенни в етническо, та ако щеш - и в антропологическо отношение.

---------

Атила, добра илюстрация

Редактирано Октомври 2, 2013 от glishev

[Атила Дуло]

  On 2.10.2013 г. at 20:10, glishev said:

Точно тази фактическа близост ме притеснява, Маготин - и иранските, и славянските езици са от индоевропейското семейство и е възможно помежду им да има толкова ранни контакти (все пак славянските езици възникват в широка зона между крайните зони на разпространение на иранските и балтийските), че практически да не е възможно да се отделят евентуалните ранносредновековни заемки от още по-ранните общи корени - въпреки мнението на руските лингвисти.

Пък и наистина нямаме езикова информация, която да потвърди ранно ираноезичие у първите българи или пък историческа информация, която да потвърди предположението за ранни контакти между българи и славяни, както и евентуалната, предполагаема медиаторска роля на българите между Иран и славяните. Всичко това са само предположения

Имаме обаче един куп сигурна ранна българска терминология от всякакъв произход, масово срещана обаче в главно в тюркски и алтайски употреби.

Разбира се, българите може да имат материална култура, сродна с тази на един от ираноезичните степни народи (сарматите), но това още не значи, че самите българи са ираноезични.

Разбира се, всичко това не е особен проблем само по себе си. Степните култури не са една и две, етническият състав на повечето от тях не е изцяло хомогенен. Сред готите и гепидите лесно се намират и негермански елементи; защо тогава сред аварите да няма и нетюркски или сред сарматите - неирански? По същия начин съм абсолютно склонен да допусна, че най-ранните българи са подобни на сарматите в материалната си култура, тюркоезични и хетерогенни в етническо, та ако щеш - и в антропологическо отношение.

---------

Атила, добра илюстрация

По-точно и РАН не може да го каже...))) http://www.ecolife.ru/infos/news3/18498/

-------------------------

...най-сетне някой да ме оцени )))

Редактирано Октомври 2, 2013 от Атила Дуло

[Stefan Iv]

  On 2.10.2013 г. at 19:41, _magotin_ said:

Не съвсем, защото Рашев и руски учени посочиха степния ирански компонент в антската култура - т.нар. Пастирски културен кръг, керамика и т.н. В началото на VІІ век това вече е оформена съобщност на славяни и Х, където Х са вероятно степни иранци. Най-подходящ кандидат за ролята са българите. Руските лингвисти освен това са категорични, че в славянския от ранното средновековие има 2 /два/ пласта на ирански заемки - ранен, относим към времето до ІІ-ІІІ век и по-късен, който включва и ключови понятия като "чертог". Думата чертог славяните могат да заемат единствено и само от Сасанидски Иран в периода ІІІ-VІІ век, т.е. и в този период те са подложени на конкретни културни влияния, които водят до заемки. Не случайно посочих и приказката за Кашчей, която убедително е разшифрована като иранско влияние в славянската митология. Към тази група можем да причислим и богатир, за която дума най-подходящ първообраз е багатур у прабългарите. Не съм лингвист, но изданието на РАН, което мисля съм цитирал много пъти в този форум, е категорично, че има източноевропейска или даже наричана Балканска контактна зона между иранските и славянските езици. В Ранното средновековие тези езици са били по-близо , отколокото са днес и заемките са ставали по-лесно.

След като си археолог би трябвало да знаеш, че т.нар. пастирска керамика не се среща при прабългарските погребения. И както ще рече : "най-подходящ кандидат за ролята са българите." Това си е чиста предпоставена цел. Аз не случайно ти зададох конкретен въпрос-къде са археологическите следи от прабългари в V-VІІ в. Първо отговори на него, а после ни обяснявай за Пянковската култура.

А за цитираната от тебе изследване не бива да се пропуска факта, че руските учени много обичат да закачат русите към ираноезичните народи-скити, сармати. Уж са панслависти, но славяните не им харесват. Така че по-спокойно.

[_magotin_]

  On 2.10.2013 г. at 20:28, Stefan Iv said:

След като си археолог би трябвало да знаеш, че т.нар. пастирска керамика не се среща при прабългарските погребения. И както ще рече : "най-подходящ кандидат за ролята са българите." Това си е чиста предпоставена цел. Аз не случайно ти зададох конкретен въпрос-къде са археологическите следи от прабългари в V-VІІ в. Първо отговори на него, а после ни обяснявай за Пянковската култура.

А за цитираната от тебе изследване не бива да се пропуска факта, че руските учени много обичат да закачат русите към ираноезичните народи-скити, сармати. Уж са панслависти, но славяните не им харесват. Така че по-спокойно.

Помага, преди да дойдеш да спориш във форума, да прочетеш една от основните работи на Рашев. Например "Прабългарите през V-VІІ век". Къде са въпросните прабългари наистина? От Унгария до Азърбайджан, да ти спестя усилията по четенето...

  Цитирай

пастирска керамика не се среща при прабългарските погребения

Припомни къде съм написал, че пастирската керамика се открива в прабългарски погребения?

  Цитирай

А за цитираната от тебе изследване не бива да се пропуска факта, че руските учени много обичат да закачат русите към ираноезичните народи-скити, сармати. Уж са панслависти, но славяните не им харесват. Така че по-спокойно.

Ти знаеш ли за кое изследване става въпрос или си говориш така, наизуст?