До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[_magotin_]

Твърдо съм убеден, че след палатизация и славянизация, част от аланите са станали поляните.

Най-любопитното е, че и те самите така мислят.

[makebulgar]

Еми логично е да мислят така поляците доколкото са основно с хаплогрлупа R1a1 която е типична за степняците от курганната култура. http://www.hamagmongol.narod.ru/library/keyser_2009_e.pdf Същата група е преобладаваща при персите, таджиките и северните индийци от висшите касти, а при българите е 17% към момента.

Редактирано Октомври 15, 2013 от makebulgar

[_magotin_]

На Ви, скъпи опоненти тюркофили, да се начетете. За тюркско-иранските и тюркско-тохарските контакти. Има там и за каганите, и за тарканите в книгата за ранните контакти. Сложил съм ви и Еремеев, че ми домъчня за вас. Хайде четете, че ми е тъжно така да ви гледам историографски непросветени...

ПП Между другото погледнах в уикипедията, да не би Еремеев да е излязъл от мода. Идеите му за скитския пласт в тюркската етногенеза са си актуални, мда.

Еремеев. Этногенез турок.djvu

[Stefan Iv]

Сега не остава нищо друго, освен да публикуваш гениалните си открития, а ние да си скъсаме дипломите...

Впрочем Комар и Айбабин биха те черпили по една водка, ако те познаваха де. Тъкмо такива мастити специалисти са им нужни. Даже Флорин Цурта не би пропуснал да те почерпи, защото успяваш някак си едновременно да се наведеш както на хазароведението, така и на тезата ,че славяни няма. Признавам, такъв талант не бива да остава ненаграден!

700г. е цитираният от разни автори terminus на Сивашовка. Други посочват 675г. Орлов посочва 650г. Нъл тъй?

И освен това там се става дума за "единични гробове" в по-стари могили, за "вторични могилни гробове" в по-стари могили, например от бронзовата епоха. И някакви токи хералдична украса /мартиновски тип/. Кога се произвеждат тези токи? До края на VІІ век!

След което ти почваш да сравняваш единичните гробове Сивашовка с некрополите от Дунавска България, които са всички без изключение след 700г. Може би с 1 изключение или 2.

Иначе, относно етническата идентификация, можеш да кажеш за онзи г-н, от Уч-тепе, че е хазарин. Интересна комбинация, нали? Хазарин -аристократ на юг от Дербент, преди крепостта да е паднала.

А иначе Рашев си е абсолютно прав да сочи Сивашовка като българска група. Иначе как да обясним, че в Салтово -Маяцката култура изобилства с прабългари, 3 от 5те варианта са "български" - според Плетньова, а тя не е най-българофилния учен на света. Значи изведнъж през ранния VІІІ век се появяват от нищото, според теб, българи като за три Българии и три варианта на Салтово-Маяцката култура. Интересно, наистина.

Аз не претендирам за никакви открития. Ти претендираш, че науката е сгрешена, а Рашев не бил прав. И ме разсмиваш приятно, ама трява да отивам все пак да си лягам, защото и работа има на света да се върши, не е само писане по форумите. Друг път ще те ограмотя за славяните. Много е късно днеска.

Мда, прабългарите са си легнали една нощ и на другата сутрин са проговорили на славянски.

Изпарили са се масово, не ли?

Кой е българският?

Сподели де, недей крий истината за особения поглед върху този извор.

Това, което си написал се нарича стъкмистика. Разбира се не е твое изобретение. Целта е очевидна трябва да се запълни празнотата. Сам го каза в Сивашовка има единични погребения, което свидетелства за номади, а не за хора живеещи в селища, които прекрасно знаеш че оставят некрополи. Да не говорим, че самият ритуал няма нищо общо с този от трупополаганията от Долния Дунав. Тезата, която защитаваш се опира на това че в последствие там се били появила Салтово-Маяцката култура. Да , но какво от това. Рашев се отплесва да цитира, разни изсмукани от пръстите аргументи на съветски автори. Та Комар, която явно много харесваш, е прав като задава въпросът къде са кубратовите българи. Не че те не са съществували, но явно са били на друго място-доста по на югоизток от Пянковци . За това става въпрос, не за нещо друго. А иначе най-логично е че Салтово-Маяцката култура е свързана с миграция в следствие на арабските нашествия. С други думи не може да се търси връзка със сивашовската група.

Биритуални некрополи като тези на Долния Дунав има само на Долния Дунав. В Салтово-Маяцката култура няма, няма и преди 700г. явление, с което те да могат да се свържат. По тази причина Рашев, Димитров, Въжарова, че даже и Уве Фидлер - този не можеш да го обвиниш в някаква голяма страст към България, всички изказват хипотези, които включват българи и славяни. Фидлер приема, че става дума за "славянизиращи се" прабългари, Въжарова - за смесени бракове, а Димитров - за българизиращи се славяни. Рашев цитира тези идеи, но се въздържа от окончателен извод.

Аз затова и написах по-горе, че долнодунавските кремации от бириуталните некрополи "приличат" на славянски, но ти реши просто да се заяждаш, вместо например да попиташ защо мязат на славянски. Както впрочем се заяждаш за много други неща. Не бива така.

Иначе даже в чисто славянските некрополи на Долния Дунав има много "неславянски" материали. И тук въобще не става дума само за фамозната "пастирска" керамика.

Колкото до

то не може да бъде етноопределител, защото това са просто догадки, упражнение тип "открийте десетте разлики" между "чисто славянските" и "прабългарските" кремации. А главното е, че прабългарите именно на Долния Дунав създават такъв биритуализъм, което едва ли е случайно. Иначе един колега писа дисертация с цел да докаже, че долнодунавските кремации са тюркски, т.е. че са "тюркско прабългарски", но не му се получи май. За нещастие де, защото можеше да направи ценен принос в науката!

Какво са писали българските археолози от соцвремето, няма никакво значение. Естествено е да са търсели славянското, защото все пак по онова време имаше някои доктрини, които беше желателно да се спазват. А това че някой си чужденец се е позовал на тях също няма значение. Ако се приложи твоя подход, следва всички кремации по света да смятаме за славянски погребения. Руските панслависти ще те черпят не по една , а по повече водки за това. Не подобава на археолог, занимаващ се с прабългари да пише подобни глупости.

Славянските кремации коренно се различават от прабългарските. Всъщност такъв тип кремации се появяват в VІІІ в и в Борисовския некропол.Появяват си в рамките на Салтово-Маяцката култура . Руските архелози обаче, за които славяните са много по-скъпи отколкото за теб, никога не им е минавало през ума да ги определят като славянски. За тях това е неизвестен народ. Та това е мнението на сериозната археология.

Редактирано Октомври 15, 2013 от Stefan Iv

[_magotin_]

Хайде Стефане чети, че не ми се пише, днеска беше тежък ден. Тука смятат, че Сивашовка представлява всъщност няколко различни кръга паметници. По-интересното е по темата за етногенеза на българите.

Иначе тезата ти, че науката започва през 1989, отсега я забрави. Тя е за тинейджъри. Между другото по отношение на въпроса за характера на населението на Велика България много пъти е коментирано от всички автори, че то е нееднородно. Така че въпросният "сивашовски кръг" без проблеми минава, според тази съвсем актуална публикация, за "сателитен" на Велика България и може би свързан с Дунавска България, а впоследствие това население, очевдно номади, преминава "в хазарска орбита". Т.е. това, че на Долния Дунав до момента имаме друга картина, не изключва варианта "сивашовския кръг" или някои от неговите варианти да са една от многобройните групи в българския кръг.

[Атила Дуло]

Еми логично е да мислят така поляците доколкото са основно с хаплогрлупа R1a1 която е типична за степняците от курганната култура. http://www.hamagmongol.narod.ru/library/keyser_2009_e.pdf Същата група е преобладаваща при персите, таджиките и северните индийци от висшите касти, а при българите е 17% към момента.

Даже лингвистично има логика и се е отразило на alan (тур.) – поле, поляна. Пропускам половците... Но все пак ще разочаровам проф. Добрев, понеже греши за етимологията на "аланколу": "дума най-вероятно е от тур. диал. алък "глупак" и огул "син", т.е. букв. "глупашки сине". Защото алък е от прен. значение на балък, а тук имаме алан "поле" и кулу "акадската дума за спирт, кол в арабски http://chitanka.info/text/24923/6", т.е. пиян(стващ), буквално спиртосан поляк/куманин/алан. Много е сложно Маке с тази лингвистика, затова предлагам да я изоставим тотално и да заложим на генетиката. Особено е сложно с имената...ако срещна Мая, Рая или Рада, как да разбера арабски ли са или не? С Ракийка и Равда http://muslims58.hit.bg/islamic_names.pdf става още по - объркано...

P.S. Hadi, стига с тия таджики и прочие муджихидини или поне ги покажи на картата на R1a. Колкото до висшите касти, те и от към семитски гени са добре заредени. Погледни малко на северозапад от Афганистан. Нали целта е да стигнем до правдата, а не да си нагласяме всичко според предпоставката.

Редактирано Октомври 15, 2013 от Атила Дуло

[makebulgar]

Атила, въпроса с тюркската дума алан "поле" и името на поляците и поляните, е вероятно като въпроса с това кое е първо яйцето или кокошката. Наистина ли мислиш че в тюркските езици няма заемки от други езици, както и нови думи създадени не във време оно в тюркската прародина в Азия, а по- късно? Ако аланите са обичали да шетат из полетата, възможно ли е някои народи да почнат да възприемат името им като название на полетата?

[tervel]

Даже лингвистично има логика и се е отразило на alan (тур.) – поле, поляна. Пропускам половците... Но все пак ще разочаровам проф. Добрев, понеже греши за етимологията на "аланколу": "дума най-вероятно е от тур. диал. алък "глупак" и огул "син", т.е. букв. "глупашки сине".

Айдее, и заваля един пантюркизъм ! Сега ще излезе, че етнонима на аланите значи - глупаци. Логичната следваща стъпка е етнонима на българите да се изведе от турското балък /риба/ и изконно древнотюркския суфикс гур /което трябва да значи народ,племе/. И така загадката е решена - балъкгури>народ от балъци>народ на рибите /сазан - шарани/ От тук следва извода, че българите говорят ШАЗ тюркски език и са тюрки. И после се чудите защо все по - малка е подкрепата за тюркската теория.

П.П. Етнонима на аланите отдавна е етимологизиран и не е тюркски. Двусъставен е и значи група от сродници, роднини. Алхион - аллхан - алан / а́лы - всякий и хион - свой, родной.

http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=27924

http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=46566

Редактирано Октомври 16, 2013 от tervel

[Атила Дуло]

Айдее, и заваля един пантюркизъм ! Сега ще излезе, че етнонима на аланите значи - глупаци. Логичната следваща стъпка е етнонима на българите да се изведе от турското балък /риба/ и изконно древнотюркския суфикс гур /което трябва да значи народ,племе/. И така загадката е решена - балъкгури>народ от балъци>народ на рибите /сазан - шарани/ От тук следва извода, че българите говорят ШАЗ тюркски език и са тюрки. И после се чудите защо все по - малка е подкрепата за тюркската теория.

П.П. Етнонима на аланите отдавна е етимологизиран и не е тюркски. Двусъставен е и значи група от сродници, роднини. а́лы - всякий и хион - свой, родной.

http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=27924

http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=46566

Съвсем друго ХОРтувах...защо пак с този патос и фобии. Много моля уважаемите модератори да обърнат внимание, че продължават съвсем непредизвикани нападки в пантюркцизъм ...

Редактирано Октомври 16, 2013 от Атила Дуло

[tervel]

^

Редактирано Октомври 16, 2013 от tervel

[Атила Дуло]

Атила, въпроса с тюркската дума алан "поле" и името на поляците и поляните, е вероятно като въпроса с това кое е първо яйцето или кокошката. Наистина ли мислиш че в тюркските езици няма заемки от други езици, както и нови думи създадени не във време оно в тюркската прародина в Азия, а по- късно? Ако аланите са обичали да шетат из полетата, възможно ли е някои народи да почнат да възприемат името им като название на полетата?

Аз какво писах: "...има логика и се е отразило на alan (тур.)...", а не от... Жалко, че ме приемате така лошо, само поради поназнайването ми на тюркски и славянски езици. Това не ме прави пантюркист или панслав...искате да се отрека от родителите си и говорените от тях езици?

[Пандора]

На Ви, скъпи опоненти тюркофили, да се начетете. За тюркско-иранските и тюркско-тохарските контакти. Има там и за каганите, и за тарканите в книгата за ранните контакти. Сложил съм ви и Еремеев, че ми домъчня за вас. Хайде четете, че ми е тъжно така да ви гледам историографски непросветени...

ПП Между другото погледнах в уикипедията, да не би Еремеев да е излязъл от мода. Идеите му за скитския пласт в тюркската етногенеза са си актуални, мда.

От двете странички разбрах, че българите живеят в сармато-аланска среда. Е то е нормално - културите се менят

Никой също не отрича контактите, обаче са важни епохата и разграничението - кое чие е.

Еремеев вече четох и дали е моден или не няма значение, въпросът е какви доводи поднася на читателя. Кой твърди че няма скитско в тюркското. А обратното?

От Дыбо си избрах ето този цитат:

К настоящему времени чрезвычайно затруднительно говорить о заим-

ствованиях между пратюркским языковым состоянием и современным

ему состоянием монгольской языковой семьи. Алтайская этимология еще

не настолько разработана, чтобы отделять такие заимствования от слов,

связанных как алтайские этимологические параллели. В сущности, все

традиционные алтайские тюрко-монгольские сопоставления (т.е. связан-

ные теми консонантными и вокалическими соответствиями, которые уже

были обнаружены в реконструкциях Г. Рамстедта и Н. Поппе; что касает-

ся вокализма, эти соответствия практически тривиальны) противники алтай-

ского родства объявляют заимствованиями из древнейшего состояния

тюркской семьи (вариант — из древнего тюркского языка булгарской

группы) в прамонгольский (или прасеверномонгольский). Исходя из об-

щемировоззренческих предпосылок, я все же предпочту считать, что ал-

тайская гипотеза не опровергнута, пока не доказано сепаратное родство

тюркских или монгольских языков с индоевропейской, уральской, сино-

тибетской, австронезийской или какой-нибудь еще языковой семьей, не

менее надежно обоснованной, чем алтайская (т.е. для которой реконст-

руирована система фонетических соответствий, работающая на экспли-

цитном корпусе сближений, включающем лексику докультурного словар-

ного состава).

Важното в случая е винаги да се помни, това което обсъждаме и за учените продължават да бъдат работни хипотези - алтайска или друга, в случая в лингвистиката. Така, че изследванията и анализите далеч още не са прекратени и развитие и промяна винаги са възможни.

Редактирано Октомври 16, 2013 от Пандора

[makebulgar]

Атила, въпросът не е кой какви езици говори, и какви са родителите му. Въпросът е, да не се пренебрегват фактите които говорят за това, че древните българи не са били тюрки.

[Elemag]

"Суфикс" -ар в иранските езици няма и никога не е имало.

Ще ни представиш ли най-сетне твоите виждания за произхода на суфикс -ар!

[Атила Дуло]

Атила, въпросът не е кой какви езици говори, и какви са родителите му. Въпросът е, да не се пренебрегват фактите които говорят за това, че древните българи не са били тюрки.

Aз кога съм твърдял, че няма такива факти? Определено твърдя и че прародината на древните българи не е Алтай. В предложението да оставим настрана за малко лингвистиката едва ли има такова нещо...((( В другите предложения: да хомогенизираме термините и да се съсредоточим върху молбата/задачата, която поставя с тази тема Южняка, без сантименти и политика, та да не се въртим в омагьосан кръг - също! Понеже не виждам обективни причини, остава да мисля за субективни такива...

Редактирано Октомври 16, 2013 от Атила Дуло

[DendroaspisP]

Като казвате "прародина на прабългарите" какво имате предвид? Т.е какво съдържание вкарвате в тези понятия?

[_magotin_]

От двете странички разбрах, че българите живеят в сармато-аланска среда. Е то е нормално - културите се менят

Прочети ги пак страничките. Там където става дума за "очага" на българския етногенез.

[Атила Дуло]

"прародината на древните българи" - изходна точка, място за етногенеза на хората дошли с Аспарух на Балканите.

[tervel]

Aз кога съм твърдял, че няма такива факти? Определено твърдя и че прародината на древните българи не е Алтай. В предложението да оставим настрана за малко лингвистиката едва ли има такова нещо...((( В другите предложения: да хомогенизираме термините и да се съсредоточим върху молбата/задачата, която поставя с тази тема Южняка, без сантименти и политика, та да не се въртим в омагьосан кръг - също! Понеже не виждам обективни причини, остава да мисля за субективни такива...

Но алтайски произход не значи непременно тюркски. В Алтай и Сибир има доказано и добре проучено археологически скитско /и аланско/ присъствие.

Аланы в Сибири

http://www.alanica.ru/articles/17-alan-in-siberia

[Пандора]

Прочети ги пак страничките. Там където става дума за "очага" на българския етногенез.

Четох ги вече няколко пъти

"прародината на древните българи" - изходна точка, място за етногенеза на хората дошли с Аспарух на Балканите.

Въпросът за етногенезиса се измества малко преди Аспарух и даже Кубрат. Според мен обаче по-скоро етногенезисът се мени няколко пъти, защото българите се заселват на различни територии, където това самоназвание се проявява - на Дунав, на Волга и в Кавказ. Ако генетиката хване общия компонент - тогава може би ще имаме по-голяма вероятност за точно оценка.

[DendroaspisP]

"прародината на древните българи" - изходна точка, място за етногенеза на хората дошли с Аспарух на Балканите.

Добре. Това е разумно определяне на понятието. Обаче, според него като едното нищо може да се окаже, че ни Алтай, ни Иран имат отношение към мястото на етногенеза, т.е към формиране на група от хора с общ етнос, (може би) език, обща култура и история, и наричащи се българи, защото това място може и да е на границата между Азия и Европа. Ако търсим прародината на племената, участвали в този процес на формиране на етногенизиса, може и до Северния полюс да стигнем, но няма да е коректно.

Т.е, вместо да се замерват участниците с разни думички от всякакви речници, не е ли по-мъдро първо да си уеднаквите методологията?

Редактирано Октомври 16, 2013 от DendroaspisP

[Perkūnas]

Ще ни представиш ли най-сетне твоите виждания за произхода на суфикс -ар!

Де го тоя суфикс? Казах, че в иранските езици такъв суфикс няма.

Един пример - дали в следните думи присъства една и съща морфема -ар:

българ, цезар, нар, кръчмар, стар?

alcazar, matar, sonar

xazar, durudgar, setar

Отговорът е: не!

Разполагаме с няколко названия (bulgari, hazari, abari), чието значение и състав е неизвестно и не може да се обяснят нито на база на ирански, нито на тюркски, нито на тохарски езици. Последното е най-абсурдно и не мога да разбера за какво се въртят тия тохари още във форума.

(В случая с abari според мен може би има някаква връзка с античното название aparnoi от района на съвременен Туркменистан и Узбекистан, но ако това е така, то в случая няма суфикс -ар).

Ерго - тези названия (bulgari, hazari, abari) не могат да ни кажат нищо, понеже не могат да бъдат изтълкувани!

tervel отново чупи тъпомера с подобни фантасмагории от разни псевдонаучни сайтчета:

Топонимы аланского типа образуют довольно четкий ареал, охватывающий Вост. Алтай, Шорию, Хакасию и Туву. Здесь имеются гидронимы, в составе которых участвуют типично осетинские (ретросп. аланские) географические термины со значением "вода, река" - дан, тон. Это Чадан и Арадан в Туве, Тондан (по чертежу 14 в работе С.У. Ремезова, 1701 г.; ныне Тайдон в Кемеровской области), Тойдан, приток Абакана (лист 23 работы С. У. Ремезова, 1701 г.; ныне название утеряно), Кобадан (XVIII в.; ныне Куйдан) - приток Телецкого озера, Саратан, Асратан на Алтае, возможно, Ортон в Кемеровской области.

В языке тувинцев, хакасов, шорцев, алтайцев имеются лексемы аланского происхождения, из которых наиболее показательны дигор. alacq, шор., алт. алычык ("шалаш"); алан, zonug, телеут. чанак, шор. шанак ("сани"); осет. игар, йегар, куманд. игир, эгир, эгер ("охотничья собака").

Остается добавить, что среди хакасов и южных алтайцев до сих пор бытует фамилия Аланов, происхождение которой, однако, нам неизвестно.

Хубаво, ама какво означава тогава на алански/осетински ча-, ара-, тон-, той-, коба-, сара-, асра-. Преди да кажеш Б, трябва да кажеш А.

Очевидно става дума за погрешен анализ, основан на произволно разчленяване на разни топоними. И то в един от най-затънтените краища на планетата, където топонимията е изключително неподатлива на анализ.

Показателни за "общото ниво" на "анализа" са и цитираните "лексемы аланского происхождения", които са нищо друго освен заемки от къпчакски или азербайджански в осетински.

Последното изречение направи изби рибата: очевидно сред първобитните племена от хилядолетия битуват фамилии с руски окончания на -ов. Авторът явно не е чувал за "паспортизацията" в Сибир през 30-те и 40-те години на 20 век, когато на коренните жители се дават име и фамилия по руски образец, които нямат нищо общо с местната традиция.

[Атила Дуло]

Четох ги вече няколко пъти

Въпросът за етногенезиса се измества малко преди Аспарух и даже Кубрат. Според мен обаче по-скоро етногенезисът се мени няколко пъти, защото българите се заселват на различни територии, където това самоназвание се проявява - на Дунав, на Волга и в Кавказ. Ако генетиката хване общия компонент - тогава може би ще имаме по-голяма вероятност за точно оценка.

Съгласен да се върнем до 4-5 век. Но преди това мисля, че е излишно на този етап.

[Elemag]

Де го тоя суфикс? Казах, че в иранските езици такъв суфикс няма.

Един пример - дали в следните думи присъства една и съща морфема -ар:

българ, цезар, нар, кръчмар, стар?

alcazar, matar, sonar

xazar, durudgar, setar

Отговорът е: не!

Разполагаме с няколко названия (bulgari, hazari, abari), чието значение и състав е неизвестно и не може да се обяснят нито на база на ирански, нито на тюркски, нито на тохарски езици. Последното е най-абсурдно и не мога да разбера за какво се въртят тия тохари още във форума.

(В случая с abari според мен може би има някаква връзка с античното название aparnoi от района на съвременен Туркменистан и Узбекистан, но ако това е така, то в случая няма суфикс -ар).

Ерго - тези названия (bulgari, hazari, abari) не могат да ни кажат нищо, понеже не могат да бъдат изтълкувани!

Ето, не било чак толкова трудно

Всъщност може и да могат да бъдат изтълкувани, ако имат някакъв смисъл и значение.

Напълно възможно е, обаче подобни наименования да произлизат напр.от лични имена, без конкретно значение, които по-късно са се превърнали в етноними. Тогава тълкуването и безпредметно.

[_magotin_]

Четох ги вече няколко пъти

Въпросът за етногенезиса се измества малко преди Аспарух и даже Кубрат. Според мен обаче по-скоро етногенезисът се мени няколко пъти, защото българите се заселват на различни територии, където това самоназвание се проявява - на Дунав, на Волга и в Кавказ. Ако генетиката хване общия компонент - тогава може би ще имаме по-голяма вероятност за точно оценка.

Ако си го чела, си разбрала, че прабългарският етногенез е започнал във втори век в цитираната зона.