До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[decapitator]

Eто какво пише през далeчната 95-та г. Ангелова, въпреки че статията е цитирана многократно из темата:

  Цитирай

В полза на сарматско присъствие говорят антропологическите изследвания върху костния материал от ранносредновековните паметници. Макар и малобройни до момента [4], те са категорични относно преобладаването на европеиди брахикрани с примеси на монголоидност, при които обичаят да деформират черепите си чрез пристягане с лентови превръзки е масово явление

- и съответно на какво и кого се позовава -

  Цитирай

М. Б а л а н, П. Б о е в. Антропологични материали от некропола при Нови пазар. — ИАИ, XX, 1955, 347— 371; Й. Ал. Й о р д а н о в. Антропологично изследване на костния материал от раннобългарски масов гроб при гр. Девня. - ИНМВ, XII (XVII), 1976, 171-194; Н. К о н до в а, П. Б о е в, С л. Ч о л а к о в. Изкуствено деформирани черепи от некропола при с. Кюлевча, Шуменски окръг. — Интердисциплинарни изследвания, 1979, 3—4, 129— 138; Й. Ал. Йорданов. Антропологично изследване на погребаните в средновековния некропол до г. Табачка, Русенски окръг. — Интердисциплинарни изследвания, Х, 1983, 47—57; П. Б о е в, Н. К о н д о в а,Сл. Ч о л а к
о в. Изкуствената деформация на главата като етнодиференциращ белег. — Българска етнография, 1987, 1, 31—37; Н. К о н д о в а, С л. Ч о лаков.
Антропологични данни за етногенеза на ранносредновековната популация от Североизточна България. — Българска етнография, 1992, 2, 61-68.

[Raven]

  On 6.11.2013 г. at 21:15, isav said:

Някои тука страдат от синдрома "Джекил/Хайд" - тъкмо си бях помислил, че са се отказали от клишетата и темата се успокоява и става конструктивна и - хоп нова порция ОТ...

мироки, не е за теб....

Ти така и не научи простото правило че когато няма какво да кажеш най добре е да си замълчиш.

  On 7.11.2013 г. at 4:31, decapitator said:

Eто какво пише през далeчната 95-та г. Ангелова, въпреки че статията е цитирана многократно из темата:

- и съответно на какво и кого се позовава -

Съгласен съм, голяма част от погребалните обичаи в общите некрополи имат късно сарматски черти, наред с това има очевидна разлика в антропологичният тип която съм споменавал многократно, късните сармати са преобладаващо изразени долихокрани, вижте основно Балабанова и Трофимова за тях.

Прабългарите от своя страна са изразени брахикрани и понякога мезокрани въпреки че се срещат и долихокрани но като цяло типът им е брахикранен във всички известни техни локални групи.

За това винаги ми е било смешно уравнението "българи=сармати".

За това и опявам за това което спомена и ти , векове смесвания са довели до някакъв тип в който сарматите са само част от генетичният фонд, да не говорим че има много сарматски обичаи които хич ги нямаме.

[decapitator]

  On 7.11.2013 г. at 5:27, Raven said:

Съгласен съм, голяма част от погребалните обичаи в общите некрополи имат късно сарматски черти, наред с това има очевидна разлика в антропологичният тип която съм споменавал многократно, късните сармати са преобладаващо изразени долихокрани, вижте основно Балабанова и Трофимова за тях.

Прабългарите от своя страна са изразени брахикрани и понякога мезокрани въпреки че се срещат и долихокрани но като цяло типът им е брахикранен във всички известни техни локални групи.

Чакай да я цитирам пак, че явно недовиждаш:

  Цитирай

В полза на сарматско присъствие говорят антропологическите изследвания

върху костния материал от ранносредновековните паметници.

Тук не става въпрос за погребални обичаи, а за антропологични изследвани. За прабългарите са характерни разнообразни антропологични типове.

[Raven]

Ми хубаво, така си е преценила така е написала.

Аз ти казвам какво чета и какви заключения си правя, четете и вие.

[decapitator]

Не е въпрос на преценка, а на задълбочен анализ на огромно количество материал. Това не е някой анонимен форумник или блогър постващ в нета все пак. Още преди 50-тина страници ти казах, че явно четеш различна литература в сравнение с професионалните историци и археолози... Тоест, няма как да се отговори на въпроса ти "що тия са късоглави а другите дългоглави", тъй като той не почива в основата си на реални факти, a на твоето предубеждение.

[Raven]

Ми добре, дай професионална литература за антропологичния тип на прабългари и късни сармати и да ги сравним.

Изглежда аз наистина бъркам, дай да видим какво казват професионалистите по въпроса.

[decapitator]

Ами жената е посочила изрично на кого се позовава. Омръзна ми да цитирам едни и същи изследвания.

[Пандора]

"Поздние сарматы были носителями массивного типа длинноголовых
высокосводчатых европеоидов с долихокранной формой черепной коробки;
лицевые структуры крупные, а горизонтальная профилировка резкая, нос и
переносье очень высокие и выводят нос к линии профиля резко. Таким типом
обладала большая часть поздних сарматов (табл. 1-3). У них не выявлена
локальная изменчивость, как это имело место у ранних и средних сарматов
(Балабанова, 2000. С.72-83, 92-99). Все локальные группы, составленные
главным образом на основе естественных границ, обладают вышеописанным
антропологическим типом (табл. 3). Даже серии из отдельно взятых
могильников, при более или менее представительной численности, имеют
позднесарматское сочетание. При этом та часть выборки, которая не
использовала обычай деформации, отличается от серии с деформацией
незначительно, хотя и в той и другой части уровень внутригрупповой
изменчивости достаточно высок (табл. 1, 2), а различия сводятся к
изменениям, которые претерпевает череп под давлением деформирующей
конструкции. Такая ситуация характерна для мужской части выборки поздних
сарматов. Женская часть в несколько раз меньше по численности мужской, и
для недеформированных женских черепов свойственно сходство с
предшествующим ранне- и среднесарматским населением (Балабанова, 2000.
Табл. 34. С. 112; Табл. 36. С. 115). Позднесарматские женщины с
недеформированными головами всего лишь по трем признакам имеют значимые
различия с раннесарматскими и среднесарматскими женщинами. В обоих
случаях это поперечный диаметр, при сравнении с ранними сарматами к нему
добавляется черепной указатель (8 : 1) и угол профиля лба (32), со
средними сарматами — высотно-продольный указатель (17:1) и назомалярный
угол (77). Совершенно очевидно, что, несмотря на такое морфологическое
сходство, позднесарматские женщины без деформации отличаются от
предшественников более длинной неузкой головой, сильнее наклонным лбом и
слабее профилированным лицом на верхнем уровне. Последнее качество,
видимо, связано с четко фиксируемой на отдельных женских
позднесарматских черепах монголоидной примесью."

http://annales.info/sarmat/small/nav6b.htm

[Raven]

Значи жената казва че прабългарите са брахикрани с монголоиден примес което ги прави сармати.

От друга страна за сарматите знаем че са предимно долихокрани, което прави твърдението и доста странно и според скромното ми мнение невярно.

Монголоидният примес при късните сармати го има само в астраханската група където е с мозаечен характер, от висок ред е и се смята че е от случайни контакти а не е унаследен тип, при други локални групи не знам да има такъв примес или поне не е масов ако го има.

Долихокрания и брахикрания от чисто антропологична гледна точка са два съществено различни краниологични индекса, толкова различни че между тях има още един - мезокрания.

Да кажеш че прабългарите са сармати при това положение е все едно да кажеш че те са били високи синеоки блондини нордически тип което автоматично ги прави евенки по произход, няма логика в това.

Ако не ви е интересно и мислите че е ОТ - няма проблем, замитаме факта под килима и се връщаме на заетите тюркски думички в календара.

Не че това ще промени факта, лично на мен ми е се тая, аз си имам мнение и за сега не виждам причини да си го променям.

[makebulgar]

Основния проблем май идва от свободното използване на наименованието сармати относно близки по произход и език племена от степите. Аланите и българите никога не са наричани с името сармати в историческите сведения. Сармати са наричани единствено язигите роксаланите и някои други племена от по-ранния период. Така определението късни сармати е грешно. По добре е да се наричат "късни ираноезични", ако има доказателства за ираноезичието им. Или може да се наричат "късни степни европеиди".

[resavsky]

  On 7.11.2013 г. at 8:09, makebulgar said:

Основния проблем май идва от свободното използване на наименованието сармати относно близки по произход и език племена от степите. Аланите и българите никога не са наричани с името сармати в историческите сведения. Сармати са наричани единствено язигите роксаланите и някои други племена от по-ранния период. Така определението късни сармати е грешно. По добре е да се наричат "късни ираноезични", ако има доказателства за ираноезичието им. Или може да се наричат "късни степни европеиди".

Спомняш ли си сведението за страната на сарматите "Булгхарк"?Или десетките сведения в които българите са наречени "скити".А родството между скити и сармати е общоприето и безспорно.

[decapitator]

Прабългарите не са 100% брахикарнали, не случайно се пише за смесен антропологичен тип! Между брахикарния и долихокарния разлика разбира се, че има, но между доликохрания и мезокрания не чак толкова, поне с такова убеждение оставам като чета, че има разногласие по онтношение на някои черепи от прабългарските некрополи.
Няма как прабългарите (тия от края на VII в.) да са сармати (средни или късни), поради простата причина, че между едните и другите (онугундурите и котрагите на Аспарух) има повече от 3-4 века време. Та за тия 3-4 века време, инфилтрации е имало бол.

[makebulgar]

  On 7.11.2013 г. at 8:14, resavsky said:

Спомняш ли си сведението за страната на сарматите "Булгхарк"?Или десетките сведения в които българите са наречени "скити".А родството между скити и сармати е общоприето и безспорно.

Всичко това не променя фактът че определението "късни сармати" е служебно и е измислено от историците. Аланите никога на са били наричани сармати, въпреки че са част от степните ираноезични племена. За Аланите хронистите ползват името Алани, но днешните историци за да облекчат мисловното си натоварване обичат да класифицират племената в по-големи групи, и така аланите са обобщени в групата сармати.

[Атила Дуло]

  On 7.11.2013 г. at 8:14, resavsky said:

Спомняш ли си сведението за страната на сарматите "Булгхарк"?Или десетките сведения в които българите са наречени "скити".А родството между скити и сармати е общоприето и безспорно.

  On 7.11.2013 г. at 8:27, makebulgar said:

Всичко това не променя фактът че определението "късни сармати" е служебно и е измислено от историците. Аланите никога на са били наричани сармати, въпреки че са част от степните ираноезични племена. За Аланите хронистите ползват името Алани, но днешните историци за да облекчат мисловното си натоварване обичат да класифицират племената в по-големи групи, и така аланите са обобщени в групата сармати.

Все пак да послушаме мъдрите учени съвременици:

80

Ab eo in plenum quidem omnes Scytharum sunt gentes, varie tamen litori adposita tenuere, alias Getae, Daci Romanis dicti, alias Sarmatae, Graecis Sauromatae, eorumque Hamaxobii aut Aorsi, alias Scythae degeneres et a servis orti aut Trogodytae, mox Alani et Rhoxolani; superiora autem inter Danuvium et Hercynium saltum usque ad Pannonica hiberna Carnunti Germanorumque ibi confinium, campos et plana Iazyges Sarmatae, montes vero et saltus pulsi ab iis Daci ad Pathissum amnem,

81

a Maro, sive Duria est a Suebis regnoque Vanniano dirimens eos, aversa Basternae tenent aliique inde Germani. Agrippa totum eum tractum ab Histro ad oceanum bis ad decies centenum milium passuum in longitudinem, quattuor milibus minus CCCC in latitudinem, ad flumen Vistlam a desertis Sarmatiae prodidit. Scytharum nomen usquequaque transiit in Sarmatas atque Germanos. nec aliis prisca illa duravit appellatio quam qui extremi gentium harum, ignoti prope ceteris mortalibus, degunt.

Почетете и следващите... Има какво.

Редактирано Ноември 7, 2013 от Атила Дуло

[Raven]

  On 7.11.2013 г. at 8:27, makebulgar said:

Всичко това не променя фактът че определението "късни сармати" е служебно и е измислено от историците. Аланите никога на са били наричани сармати, въпреки че са част от степните ираноезични племена. За Аланите хронистите ползват името Алани, но днешните историци за да облекчат мисловното си натоварване обичат да класифицират племената в по-големи групи, и така аланите са обобщени в групата сармати.

В това има нещо вярно, късните сармати са доста по различни от ранните и средните въпреки че имат много бощи черти и се унаследяват все пак има и забележим сериозен приток на ново население който променя антропологичния тип.

"Особенности морфологического облика поздних сарматов также

свидетельствуют об их своеобразии. Для населения, формировавшегося на

основе мигрантов, с участием местных компонентов, не свойственно такое

локальное единообразие, как это характерно для поздних сарматов. Тем

более сейчас есть уже достаточно культурных и морфологических

свидетельств о том, что во второй половине III в. н. э. в среду

сформировавшихся поздних сарматов вливается новая волна мигрантов,

предположительно кавказского происхождения (Безуглов, Захаров, 1988.

С.26; Клепиков, Шинкарь, 1997. С. 90; Балабанова, Цыганова, 1997. С. 283

и др.). В это время на позднесарматской территории появляются катакомбы

кавказского типа, посуда и другие признаки. В антропологическом типе

населения этого времени преобладают черты южного [72] восточно-средиземноморского типа."

За ранните сармати е характерен друг тип:

"Анализ краниологических особенностей показал, что поздние сарматы

занимают особое положение на общесарматском фоне (табл. 1, 2). Так,

савроматское и раннесарматское население (VI—I вв. до н. э.) обладало

краниотипом широкоголовых европеоидов с брахикранной формой черепной

коробки. Лицо у них было широкое, средневысокое и умеренно

профилированное на уровне назомалярных точек, а нос и переносье высокие и

резко выступающие (Балабанова, 2000. С. 34, 35, 50, 51, 61, 62; 2000б.

С. 96-103)"

За аланите пък много често се среща мнението че първоначално те са някакъв войнски мъжки съюз от избрани сармати към който по късно се присъединяват жени и деца и се обособява като племе.

Има нещо странно в тях, Амиан ги нарича "всичките са благородници по произход".

Изглежда са били някакви мъжки силно военизирани формирования или дружини, военни отряди от избранници, трансформирани по късно в племена.

Не случайно тези елитарни дружини се опазват чак до ден днешен и остават единственият сарматски остатък оцелял след хуните по сетнешните асимилации на сарматския масив.

[Атила Дуло]

Имам проблем с линка за "Естествената история" :

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/4*.html

В предния пост абсорбираше текста... Бройте това през един пост назад. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13820&page=114#entry291185 Извинете.

Редактирано Ноември 7, 2013 от Атила Дуло

[makebulgar]

Наричат се военни касти в индо-иранския свят. От кастите лесно се оформят племена. Но и това не е задължително да се е случило с аланите. Това, че някой хронист е виждал само воюващите алани, не означава, че те са нямали семейства нейде по кавказките долини.

Редактирано Ноември 7, 2013 от makebulgar

[resavsky]

"Късни сармати" е научен термин не виждам какво толкова не ви харесва.Както има и ранновизантийска и късновизантийска култура която безспорно си имат различия но контюинитета им е повече от безспорен.

[tervel]

  On 7.11.2013 г. at 8:44, Raven said:

В това има нещо вярно, късните сармати са доста по различни от ранните и средните въпреки че имат много бощи черти и се унаследяват все пак има и забележим сериозен приток на ново население който променя антропологичния тип.

Не случайно тези елитарни дружини се опазват чак до ден днешен и остават единственият сарматски остатък оцелял след хуните по сетнешните асимилации на сарматския масив.

И къде остават в българите в цялата схема ? Аааа, те били, видиш ли, асимилирани от хуните - от същите хуни които разбиват и аланите. Тия хуни са били особени пичове - правили са избирателна асимилация, аланите нещо не са им харесали та не са ги ''асимилирали''. Прабългарите не можело да се приравнят с късните сармати понеже при тях вече имало и долихокрания. Ами добре, тогава търсим връзка с ранните сармати и /колкото и да не ти харесва/ пагеритите и сираките. При ранните сармати си има едни хубави ямни погребения и брахикранен широколицев тип.

п.п. Малко се спекулира по темата брахикрания - долихокрания. Май малко прибързано се правят заключения, че едва ли не всички алани са задължително и само долихокрани, а прабългарите брахикрани. При едни авари,примерно, се срещат също различни антропологични типове - на първо място нордичиески палеовропеиден /долихокранен/ и на второ място памиро - фергански широколицев тип, следват средиземноморски долихокранен и предноазитски арменоиден.

Редактирано Ноември 7, 2013 от tervel

[Рисъ]

  On 7.11.2013 г. at 8:44, Raven said:

В това има нещо вярно, късните сармати са доста по различни от ранните и средните въпреки че имат много бощи черти и се унаследяват все пак има и забележим сериозен приток на ново население който променя антропологичния тип.

"Особенности морфологического облика поздних сарматов также

свидетельствуют об их своеобразии. Для населения, формировавшегося на

основе мигрантов, с участием местных компонентов, не свойственно такое

локальное единообразие, как это характерно для поздних сарматов. Тем

более сейчас есть уже достаточно культурных и морфологических

свидетельств о том, что во второй половине III в. н. э. в среду

сформировавшихся поздних сарматов вливается новая волна мигрантов,

предположительно кавказского происхождения (Безуглов, Захаров, 1988.

С.26; Клепиков, Шинкарь, 1997. С. 90; Балабанова, Цыганова, 1997. С. 283

и др.). В это время на позднесарматской территории появляются катакомбы

кавказского типа, посуда и другие признаки. В антропологическом типе

населения этого времени преобладают черты южного [72] восточно-средиземноморского типа."

Eй тук някъде е заровено кучето Обаче извода, който следва е, че основната инфилтрация в късните сармати е на европеиди и то такива от източно-средиземноморски тип. Повечето монголоидни примеси би следвало тогава да са по-късни и най-вече по линия, хунски, тюркски нашествия, т.е основно сред аристокрацията

"Кроме длинноголового компонента есть и широкоголовый, с брахикранной формой, и почти всегда с низким сводом и умеренно профилированным лицом на верхнем уровне. В мужской серии с недеформированными черепами широкоголовый брахикранный краниотип встречается нечасто, всего на 16,3 %; на недеформированных черепах женщин он более весомый и составляет 34,6 %. Еще реже он встречается на черепах с деформацией: у мужчин составляет 8,4 %, у женщин — 19,5 %. Следует отметить, что брахикрания зачастую не древнего, раннесарматского происхождения, а связана либо с типом деформации, либо с наличием монголоидной примеси. На брахикранных черепах высокий кольцевой иногда башенный тип деформации (рис. 6, 7Б). Таким образом, высокий уровень внутригруппового полиморфизма у поздних сарматов связан не только с морфологическими различиями, но и с использованием различных типов искусственной деформации. При этом нельзя исключать и неадекватную реакцию различных генетически запрограммированных краниотипов, на одинаковое давление деформирующей конструкции."

http://annales.info/sarmat/small/nav6b.htm

Редактирано Ноември 7, 2013 от Рисъ

[decapitator]

  On 7.11.2013 г. at 11:41, Рисъ said:

Eй тук някъде е заровено кучето Обаче извода, който следва е, че основната инфилтрация в късните сармати е на европеиди и то такива от източно-средиземноморски тип. Повечето монголоидни примеси би следвало тогава да са по-късни и най-вече по линия, хунски, тюркски нашествия, т.е основно сред аристокрацията

И сега идва въпроса, кое хунско "нашествие"? Към Кавказ и Поволожието или към Северното причерноморие, Карпати и Панония? Първото евентуално се случва към II-ри в. от н.е.,a може би и преди това (Птолемей локализира хуни в сарматска среда), останалите се случват с участието на сармати и германи след средата на IV-ти в.

[Рисъ]

  On 7.11.2013 г. at 12:03, decapitator said:

И сега идва въпроса, кое хунско "нашествие"? Към Кавказ и Поволожието или към Северното причерноморие, Карпати и Панония? Първото евентуално се случва към II-ри в. от н.е.,a може би и преди това (Птолемей локализира хуни в сарматска среда), останалите се случват с участието на сармати и германи след средата на IV-ти в.

Трудно да се отговори на това.. от Именника е ясно обаче, макар и това да остава спорен въпрос, че българската аристокрация има уклон да търси общ произход с хуните на Атила

[makebulgar]

  On 7.11.2013 г. at 12:13, Рисъ said:

Трудно да се отговори на това.. от Именника е ясно обаче, макар и това да остава спорен въпрос, че българската аристокрация има уклон да търси общ произход с хуните на Атила

В Именника никъде не пише за връзка с Атила или хуните. Единствените връзки са хипотетични. Първо Ирник се свързва с Ернах, но не е доказано че двете имена са на един и същ човек, и второ годината на смъртта на Атила е година на Змията по животинския календар, което отговаряло на Дилом от сведението за Ирник. Тоест имаме само предположения за връзки. И е крайно смело да се твърди, че според Именника българската аристокрация имала уклон да търси общ произход с хуните на Атила.

[decapitator]

  On 7.11.2013 г. at 12:13, Рисъ said:

Трудно да се отговори на това.. от Именника е ясно обаче, макар и това да остава спорен въпрос, че българската аристокрация има уклон да търси общ произход с хуните на Атила

По-напред го коментирахме това, на кого и защо се изкарват средновековните българи рода

Цитирал съм една статия преди 2-3 страници, от която става ясно, че ситуирането на "Именника" сред хронографската компилация "Летописец Елински и Римски" и непосредственото след Царства - книга IV, съвсем не е случайно.

[makebulgar]

Със сигурност ситуирането на Именника между въпросните части от Библията и от Г.Амортол не доказва абсолюнто нищо.