До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Черен Петър]

Ник, хвърляш ме в учудване! Българите се появяват в Кавказ, поне половин век преди да се заговори за аланите. Нещо повече, най-вероятно аланският натиск е причината, групата на Вънд да бяга към Кавказ. Аланите се формират в един по-северен район от тохаро-усунския (Алтай, Юж.Сибир)! Усуните (асиани) и арсите (юечжи), както и средноазиатските им наследници - кушаните, никога не са се наричали "алани", за разлика от по-късните "алхани"! Миграцията на прабългарите е съвсем отделен акт, и тяхната последваща сарматизация е съвсем различен процес. На един по-късен етап вече има съжителство на алани и българи - с резултат салтово-маяцкаа култура, общо руническо писмо.

За савирите - да отразява названието сянби, чиято транскрипция е "сирби" и въпр. дума в ТМ ез. озн. островърх, във връзка с генеалог. легенда за островърхата планина. Сянбите са тези които проникват сред тагарците и др. "азиатски саки" и се налагат като управляваща каста, наложила и името и езика си, но разтворила се като расов тип.

[_magotin_]

Ник, хвърляш ме в учудване! Българите се появяват в Кавказ, поне половин век преди да се заговори за аланите. Нещо повече, най-вероятно аланският натиск е причината, групата на Вънд да бяга към Кавказ. Аланите се формират в един по-северен район от тохаро-усунския (Алтай, Юж.Сибир)! Усуните (асиани) и арсите (юечжи), както и средноазиатските им наследници - кушаните, никога не са се наричали "алани", за разлика от по-късните "алхани"! Миграцията на прабългарите е съвсем отделен акт, и тяхната последваща сарматизация е съвсем различен процес. На един по-късен етап вече има съжителство на алани и българи - с резултат салтово-маяцкаа култура, общо руническо писмо.

За савирите - да отразява названието сянби, чиято транскрипция е "сирби" и въпр. дума в ТМ ез. озн. островърх, във връзка с генеалог. легенда за островърхата планина. Сянбите са тези които проникват сред тагарците и др. "азиатски саки" и се налагат като управляваща каста, наложила и името и езика си, но разтворила се като расов тип.

И българите /предполагаемо/, и аланите, се появяват в Източна Европа в І век сл. Хр. Най-добрата референция за това идва както от региона на самия Кавказ, така и от новите за онзи период явления в сарматските комплекси по р.Волга.

[Черен Петър]

Те това казвам и аз Маготине, но от това не следва че българите са алани !? Българите (пагоритите) са сармати, появили се със сираките, язигите, двалите и пр. сарматски племена в региона, преди идването на аланите.

[tervel]

И какви работи пише само за българските погребения, за които тук Маготин и Рейвъна все се хващат за гушите.

Май и Ибн Фадлан, ако не се лъжа, пишеше нещо за погребенията при волжките българи.

И если умрет мусульманин у них 632, и вот [имеется] женщина [из] хорезмийцев 633, то его обмывают 634 омовением мусульман. Потом везут его на повозке, которая тащит его, а перед ним [идут] со знаменем 635, пока не прибудут с ним к месту, в котором его похоронят. Когда же он прибудет туда, они возьмут его с повозки и положат его на землю. Потом очертят вокруг него линию и отдадут его в сторону 636. Потом они выкопают внутри этой линии его могилу, сделают для него боковую пещеру 637 и погребут его.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123

Това е описание на погребение с подбой.

Редактирано Ноември 11, 2013 от tervel

[Черен Петър]

Ибн Фадлан описва погребение в подбой при волжките българи.

[Stefan Iv]

Това че има някакъв общоирански езиков фонд от няколко десетки или стотин думи не означава че има такъв език.

Без да навлизам че никак не ми е ясна материята но общи думи има във всички индоевропейски езици но от тях език не може да се сглоби.

"При положение, че българите се появяват преди тюрките адекватно ли е да говорим за 'частично иранизирани тюрки'?"

Прототюрките се отцепват от алтайския езиков масив няколко века преди новата ера, самите тюркути са едно от тюркските племена появило се доста по късно.

Към този праалтайски спадат тунгусо манджурски, протомонголски и прототюркски езици, тъй като имаме езикови остатъци от такъв прототюркски смесен с протомонголски и много сходен с днешният чувашки това е дало основание прабългарският език да се формулира като тюркски.

На база това че тюрки е езикова и културна общност това пък е определило и прабългарите като тюрки.

Самата тюркутизация е късна и касае някои културни и езикови заемки които са следствие от дългогодишните контакти с Западно тюркският хаганат през 6-7 в.

Това е принципа на систематизацията в езикова и културна група, дали тя е коректна е друг въпрос, сега се смята че е възможно да е имало двуезичие сред доведеното от Аспарух население.

Една част от него условно наричана уногондури, или тези които идват от степите все още говорят въпросният алтайски език на който са написани инвентарните списъци и от който имаме няколко иначе необясними монголски думички в днешния език, със сигурност след векове интеграция в степите този алтайски е бил силно иранизиран поради факта че въпросните уногонури са си преимуществено количествено сармати с една не особено масова алтайска родова аристокрация +какво ли още не от степите вкл. и хунски остатъци дръпнали назад след разпада на Атиловата империя, общо взето стандартния степен микс за това веме и място.

Има и нещо югоизточно, тохаро усунско но то е по линия късни сармати а не директно.

Маса от население обаче идваща с Аспарух и уногондурите обаче изглежда са славянизирани сарматски и други остатъци били в територията на СВБ някъде в лесостепната зона около Буг или пък присъединили се по пътя, това са така наречените пенковци или културата от Пастирското градище.

Това с което Аспарух прекосява Дунава е различно от това с което прминава Дон и Кубан двадесетина години по рано както съм казвал много пъти, поради това и имаме такива разлики между ПБЦ и Волжка България примерно както и между ПБЦ и Сивашовка.

Браво. С езиците се справяш по-добре и от проф Добрев. То не бяха тюрки, хуни, славяни, иранци и какви ли още не. Само не разбрах къде ги видя влиянието на Пастирската култура или пък Пянковската? Остави Рашо какви фантасмагории е писал. Ти къде ги видя?

[nik1]

ПС

Като говорим за таштъкската култура, за погребенията с маски и чалъми, трябва да се отбележи че таштъксото общество ес голяма стапан на уседналост..

Да се очакват същите чалъми, маски, кукли и съоружения при номадски тип култура (ако приемем че тези са мигрирали в степите и са изгубили уседналостта си) , е доста изсилено (всъшност е много по-вевроятно тези хора да започнат да се погребват по някои от разпространенте и практични начини в Пакса, и да забравят за съоръженията, куклите и гипсовите маски)

Бях пуснал тема за нишовите погребения - оказа се тези погребения (яма с ниша) се изпозлват/прилагат от първо от средните сармати, от късните такива (които заемат този обичай, той няма нищо общо с тесинските погребения!!!), от хуните, от барсилите, от част от волжските българи, от монголите... и от татарите..

Толкова

За смесения тип при таштъкци: Тъй като тези хора са мигрирали в европеидна среда (според тезата на Ваклинов са мигрирапли, а средата със сигурност е европеидна, защото тюрките изват в източна еврооа през шести век), то според мен 200 -300 а години са достатъчни мен монголоидния компомент да се загуби (позаличи)

(Например - взимайки си "бели" жени,тези хора си "оправят" расовия проблем -

Вижте бълнгарските турци , дори не са арменоиди, каквито са анадолските туци, а са понтиди като балканците, и дори са по-светли, красиви и стройни от мнозинството българи..(поне родопските турци -жени и мъже които познавам, са такива)

толкова..

[Stefan Iv]

Не да ми чопнеш от този или от онзи сарматски некропол това онова а обособеният погребален обичай в общи некрополи точно какъвто го имаме в ПБЦ и СМК и никъде другаде.

Да не говорим за биритуалността в ПБЦ.

А ти да не очакваш в гробовете да има табелки-този не е сармат, а българин. Напротив прабългарския погребален обряд е като сарматския от района на Прикавказието. Ако вярваме на твоя гуру Рашев става много необяснимо защо след като Сивашовци оседнали така си променили погребания обряд, че по една случайност станал същинско сарматски. А в този район сармати отдавна не е имало. На всичкото отгоре долетели пянковци и пастирци, които пък даже не оставили следа. И с право се чудиш откъде кацнаха тогава сарматите. Така става като вярваш сляпо на авторитетие. Те също от време на време пишат фантасмагории подобно на любителите.

[nik1]

Май и Ибн Фадлан, ако не се лъжа, пишеше нещо за погребенията при волжките българи.

И если умрет мусульманин у них 632, и вот [имеется] женщина [из] хорезмийцев 633, то его обмывают 634 омовением мусульман. Потом везут его на повозке, которая тащит его, а перед ним [идут] со знаменем 635, пока не прибудут с ним к месту, в котором его похоронят. Когда же он прибудет туда, они возьмут его с повозки и положат его на землю. Потом очертят вокруг него линию и отдадут его в сторону 636. Потом они выкопают внутри этой линии его могилу, сделают для него боковую пещеру 637 и погребут его.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123

Това е описание на погребение с подбой.

Обичаят е хоремзийски

(то си го пише ясно де)

[svetogor]

Изпадате в откровен панславизъм ! Успокойте се малко, никой не отрича участието на славяни в етногенезата на съвременните българи, но да се опитвате да поставят славяните на по - високо културно ниво от прабългарите чрез елементарни хитринки като обявяването на последните за тюрки - няма да го бъде. Славяните са били изключително примитивен и неорганизиран народ с ниска материална култура и слаби във военно отношение. Да, същите тези славяни участват в етногенезата на българите и не виждам нищо срамно в това. Не виждам логика и в това да се отрича ролята на прабългарите в създаването на собствената им държава.

Къв е тоя откровен пасквил? Участвали били в етногенезата - езика ни -славянски, бита ни- славянски, още в средата на 9-ти век имаме азбука- пак славянска, щото нали преди това при толкова култура пишели с черти и резки. Славяните слаби във военно отношение? Ти нещо накриво ли си спал? Славяните са основата на нашата етногенеза, те са лепилото което слепва българи, славяни и местни в едно цяло чрез езика. Хайде да не обясняваме кои слабаци ни пребиха та паднахме под гръцко, също кои слабаци спряха турците при Виена и кои слабаци биха германците. славяните и германците са единствените заслужаващи да се споменат войници след римляните. Ама тука разни изчезнали сармати и разни екзотики с по 5 човека само се споменават без всякакви доказателства това панглупизъм ли е или какво?

[makebulgar]

Славяните са основата на нашата етногенеза, те са лепилото което слепва българи, славяни и местни в едно цяло чрез езика.

Или по-скоро българите слепват балканците - слави/склави, авари, местни, ромеи, в една народност, чрез държавността си и езика си, на който или на близки диалекти говорят и някои от споменатите племена.

Редактирано Ноември 11, 2013 от makebulgar

[БатеВаньо]

680г. аварите отдавна са в Панония.

Аварини - те в Панония от времето на Птолемей( 150 - 200 г. ) имат ли някакво отношение към въпроса?

atlas

[miroki]

Къв е тоя откровен пасквил? Участвали били в етногенезата - езика ни -славянски, бита ни- славянски, още в средата на 9-ти век имаме азбука- пак славянска, щото нали преди това при толкова култура пишели с черти и резки. Славяните слаби във военно отношение? Ти нещо накриво ли си спал? Славяните са основата на нашата етногенеза, те са лепилото което слепва българи, славяни и местни в едно цяло чрез езика. Хайде да не обясняваме кои слабаци ни пребиха та паднахме под гръцко, също кои слабаци спряха турците при Виена и кои слабаци биха германците. славяните и германците са единствените заслужаващи да се споменат войници след римляните. Ама тука разни изчезнали сармати и разни екзотики с по 5 човека само се споменават без всякакви доказателства това панглупизъм ли е или какво?

Изненадан съм, че в този така популярен форум все още има потребители, които се занимават с история и не знаят, че ПЛЕМЕ славяни няма. Има племе Склавини или сродно на склавини, за целта вижте оригиналите на текстовете, а не превода на нашите послушни преводачи.

Славяни е, както Макебулгар казва и аз повтарям, езикова група и няма общо с племето склавини.

И съвсем правилно е, дори е задължително, ако се пише славяни за име на племе да е в кавички.

Защото такова племе няма.

Термина се появява едва след времето на Борис и новата азбука.

...

Това в никакъв скучай не означава, че събитията описани в изворите за племето склавини е мит, те си се бият заедно с българи и авари до идването на Аспарух.

После се сливат с българите за да образуват новата българска народност от българи+(склавини, българи и авари).

[Stefan Iv]

Изненадан съм, че в този така популярен форум все още има потребители, които се занимават с история и не знаят, че ПЛЕМЕ славяни няма. Има племе Склавини или сродно на склавини, за целта вижте оригиналите на текстовете, а не превода на нашите послушни преводачи.

Славяни е, както Макебулгар казва и аз повтарям, езикова група и няма общо с племето склавини.

И съвсем правилно е, дори е задължително, ако се пише славяни за име на племе да е в кавички.

Защото такова племе няма.

Термина се появява едва след времето на Борис и новата азбука.

...

Това в никакъв скучай не означава, че събитията описани в изворите за племето склавини е мит, те си се бият заедно с българи и авари до идването на Аспарух.

После се сливат с българите за да образуват новата българска народност от българи+(склавини, българи и авари).

Аз пък се изненадвам че има хора, които още на са разбрали че склави е според гръцката транскрипция, а славяни е самоназвание. Едното е екзоним, другото етноним

[makebulgar]

Мироки, много вероятно има племе славини или слави, доколкото гърците на гръцки не можели да изговарят буквосъчетанието СЛ и вмъквали едно К до СКЛ. Май няма старогръцки думи със съчетание СЛ. Тъй, че племе слави/славини наричано склави или стлави явно е имало, но разбира се нито от него произлизат всички славяноезични, нито всички славяноезични племена са славянизирани от племето склави/слави.

Редактирано Ноември 11, 2013 от makebulgar

[isav]

Начи смисъла и целта на цялата тая славяноезична идея е да се избегне логичният факт че алтайскоезичната част от прабългарската аристокрация е била малцинство а самите прабългари не са били особено много, по тази причина само за няма и два века езикът им става ограничен дворцов и евентуално военен и постепенно бива изместен от масовият южнославянски диалект.

Ако Борис беше решил да наложи този алтайски език като държавен с приемането на християнството и книжовният период то щеше да има много голям проблем защото той е бил неразбираем за около 90% от населението, вероятно към края на девети век е бил говорен в двора, сред висшите военни и сред аристокрацията и то онази която все още е пазела прабългарската традиция и не е била сред произведената от Крум нова вероятно славянска по произход такава.

Преди време, при подобен коментар на Графа, му зададох прост въпрос от чиито отговор той и до днес се въздържа - като са били малко прабългарите, защо аджеба му е на Константин Погонат да вдига такава сериозна войска и да бъхта чак до делтата да воюва с тях???? За да не се измъкнеш с теза за многобройни славянски племена-съюзници (което дори ще е в противоречие с изворите!), ще питам на тях пък защо им е война с ИРИ, след като така или иначе си живеят спокойно в територии, в които властта на "ромеите" е номинална поне от средата на 7-ми век???? И защо и е на цялата тая разнородна не-българскиговоряща паплач да се назовава българи, вместо да си избере по-славно и престижно има - хуни, авари, готи, траки, даки и т.н. ...? Какво им е толкова стойностното на тия малобройни азиатци?

"Аз чичо мога още да те питам

но мислиш ли, че е добре?

Децата щом не знаят питат,

май по-добре си е да си дете...."

, както пееше Васко Гюров в моите студентски години!

Равене, часта със славяноезичните скити много лесно можеш да си я представиш. Вземаш един славяноезичен (използва думи като Аз, Дом, Брат, Къща, Куче, Псе, Страва, Тича, Бяга, Кога/Када...) слагаш го на кон и му даваш лък. Събираш 1000 такива и им даваш степ, че да препускат. Не е сложно.

Повечето от тия думи са хем ирански хем славянски, тъй че нито може да се каже че скитите са славянизирани, нито че славяните са иранизирани. Просто имаме обща лексика използвана и в степите и в Европа и в Азия. До момента познатия речник на скитските думи е доста беден поради липсата на източници, като се разчита единствено на екстракт от имена и други подобни. Но имената са тънка работа.

Ами нямаме сведения за славяни-номади! Поне аз не си спомням за такива... Пешеходци са били и туй то... Ловци, горски събирачи и чат-пат земеделци!

Ако е имало взаимна асимилация, тя е била възможна преди всичко в центровете на усядане на сарматите. Пенковщини някакви...

[Атила Дуло]

...В ...

Атила-Дуло (самият псевдоним е изцяло безсмислен като съдържание, ама карай да върви, кривокракия монголо-тунгусо-манджур Атила няма нищо общо със сарматското племе двали, дуло!), нищо не си доказал: Капъ си е баш алтайска дума: прототюркски kep, *gēp, тюркменски gãp,турски gib, в ост.тюркски езици kep – форма, изображетие, протомонголски *keγe, старомонголски keb, бурятски xeb, xē, съвр.монголски xev, xē, калмикски keve, kē – украшение, форма, тунгусоманджурски kēp, xēγ, kepe, hempu, евенк., евен. kewe – челюсти, японското kápúa – лице. (Старостин) В чувашки kap, xapa, евенкски hempu, заето и в унгарски като kép, удмуртски kab, марийски kар и в осетински иронски džipp, дигорски gepp – форма, модел, матрица, печат. Също в осетински иронски čъыpхæ, дигорски kъipxæ – форма,

матрица за гравиране на фигури, върху обработена кожа, ръмъци, конската сбруя. Така че прабългарското капъ – идол, образ, статуя е от алтайски произход, предвид точното смислово развитие именно в алтайските езици. Възм. е праалтайската дума да е заемка от кит. „цзя” (jiá) 頰, в др.кит. kēp, kjāp – уста, буза, респ. лице, оттам изображение!

С бръснач (на Окам) или не, с целувка или не (KISS), по - просто не може да се каже: Капь и Капище са славянски дими. Коренът кап е ИЕ и означава глава, бюст, ако искате се сетете, защо може да е и идол. Мога да дам достатъчно примери още от санскритското капала ( http://www.terra-z.ru/archives/10276 ) - череп и ритуална чаша направена от човешка глава. Не виждам защо да го свъзваме с тюркски корени за калъп (славяните, за ужас на археолозите не са лели, а са дялкали идолите си ) Коренът кап е бореален, палеолитен и ностартически. Затова е толкова разпространен ( http://en.wikipedia.org/wiki/Kapisa_Province ). Поради това, че в много езици е по латинско влияние, все със смисъла на глава, главен (http://semenov.academic.ru/631/%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D1%8E%D1%88%D0%BE%D0%BD ), в т.ч. религ. термини (дадох много примери, но някой "Капо ди тути Капи" ги изтри ), допускам, че имаме силно РИ и ИРИ влияние за разпространението му. Колкото до корена на шапките, те са доказателство, че става дума за глава - аксексоар за глава. Също дадох примери (също изтрити((() с паралели в много езици за връзката глава - шапка, в т.ч. в тюрските, естествено с "тяхния" си корен "баш" - "башлък" ( http://etymological.academic.ru/186/%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BB%D1%8B%D0%BA ).

Какво ползват/внушават туркофилите като Черен Петър (с клюновете, бузите, суратите, зурлите, джуките, както и с африканци банту и австралийски аборигени от съчиненията на Войников няма да се занимавам) :

1. КЕП се ползва като др. тюрското значение за форма, калъп: (гипсовый слепок) кеп (кишинин, көбүнчө өлгөн кишинин,

бетинин гипстен жасалган кеби). Какво прави формата, калъпа - формова, оформя, обгръща, обхваща, покрива предмета. Формата на тази "форма", не е "образ и подобие" (като в Супр. сборник).

2. Одежда и маска: все нещо дето обгръща, покрива облича, вече и защитава, но едва ли като идол, коумир. Освен, ако

предположим, че имаме живи идоли - кукери и хоро - капище, но изворите не съобщават за бесовски игри на коумири...

3. Чучело: бүркүттүн кеби чучело беркута. Ето го и "like", т.е като беркут, похож на беркута, бүркүттүн кеби. Тук сме най - близко до подобие на идол и образ. Но пак имаме "набитая чем-либо", кожа или плат, които обгръщат...

4. 3а приличащо на идолите, намирам дървената форма за ботуши/обувки (кеп жыгач сапожная колодка), но тук имаме аналог от вида: калъп за обувки - калъп за тухли.

5. Бүркүт кеп или кеп баштык войлочная сумка для пойманной хищной птицы. За сумка, калъф, чанта, торба нещата и така са ясни, но може да ги погледнем конкретно при други тюркски думи...

6. Кептен - хептѐн Значение на думата хептен:

нареч. Разг. Съвсем, напълно, изцяло. Той пък хептен глупав. :)

За сега спирам, защото съм убеден, че каквито други тюркски езици от първите източници насам подхванем все ще е това: форми за тухли и (kör) köpek gibi... Ако имаме идол, статуя и т.н. на божество, демон и прочие, предхристиянски или не, никога, ама хептен никога няма да кажа за идола си tanrı gibi (катоБог, Богоподобен)!!! Идола ще е моя Бог... И никога няма да напиша в богословска литература, че някой, освен Сина Му е Богоподобен...(Супрас. сборник)

Не знам като Перкюнас ойротски и тувински, но ей тука много хубаво го рекъл:

тувински хеп 1) “одежда”; ак хеп “бельё”; 2) “обмундирование, форма”; спорт хеви “спортивная форма"; 3) тех. “форма, шаблон”; ок хеви “форма для отливки охотничьих пуль”; бир хепке куткан ышкаш“точная копия, вылитый, очень похожий (букв, как будто отлитый в одной форме)”... те това последното е причината, защото от корена за форма, калъп, се е отишло към еднаквост(киби/гиби). Обаче някак не ми се вярва идолите и коумирите да са били как будто отлитый в одной форме.

Изводи: древнотюрското КЕП е със смисъл на формиращо, обгръщащо, покриващо, защитаващо, маскиращо. Ако "Кап" е заемка в старославянският oт тюркски, то възниква въпросът - как славяните са заели "тюркската" дума за "модел, подобие, калъп", в религиозен смисъл "идол, религиозно изображение" от народ, който няма такава практика, щото тюрките нямат идоли- капъ!!! В следствие на това ви гарантирам: Капъ не "си е баш алтайска дума" ! Колкото и да му се иска на Черен Петър...

Дадох ви примери в няколко поста с надеждата, че изводите са очевадни... Не знам какво става тука и доколко е по Окам, да не се познава (ползва) добре православието и славянските български езици, а да се отдава такова значение

на зороастризъм, тенгризъм...таджикски, осетински, тюркски и т.н Просто казано: под вола - теле... Достатъчно прост ли бях (простено да на цензурата), без да ви оттегчавам много с "копи-пейст"? Поради липсата на достатъчно източници, няма как да се определи цялостно "прабългарския". От там и спекулации във всички посоки. Ирански паралели и/или преки заемки са също много спорни, поради естеството на българския, като ИЕ език и голямото доаспарухово иранско влияние на Балканите. А и кому е нужна тази екзотика? Търсим в славянските български езици и диалекти екзотични влияния, незнайно с какъв доказ... и не виждаме огромното влияние на РИ и ИРИ. Струва ни се по - лесно да се заровим в далечни и екзотични места, езици, религии, а забравяме по - близките и простите(бръснача на Окам). Абсолютизирамепредпоставки и не забелязваме/почитаме/уважаваме нищо друго (сякаш целта на темата беше обратното)...Ще се борим ли с парадигми? Аз поне не го правя като "рицар на печалния образ"...

Редактирано Ноември 11, 2013 от Атила Дуло

[isav]

Мда. Тук вероятно става дума за досадна грешка, защото на "мястото" авари не е имало. Имало е славяни, а дали са били формално подчинени на аварите или не е друг въпрос.

Коментирали сме го и в темата за Долния Дунав - няма как аварите да са владеели само Панония и прабългарите да са под техен контрол, освен ако изворите не са пропуснали да отбележат поход на Кубрат и чичо му на изток, към подножията на Кавказ... Очевидно има пропуски в оценката на мащабите на Аварския хаганат! Археологията не може да каже нищо за системата на управление на коя да е държава! Владетели, васали, наместници, управители - може да са всякакви по религия и погребален обичай...

Да не забравяме, че днешното славянското население в днешна Южна Русия и Южна Украйна се е заселило там не по-рано от 15-16 век.

Все пак на украински районът между Днепър и Дон се нарича "Дике поле". Там преди не е имало нищо.

Извинявам се, но ще помоля за по-прецизна дефиниция на "Южна Русия и Южна Украйна", за да не стане гаф като с ония "славяни-планинци" от "границата между Словакия, Полша и Украйна"...

Под тия "южни" зони Северното Причерноморие ли да разбирам???

Редактирано Ноември 11, 2013 от isav

[Aspandiat]

Май и Ибн Фадлан, ако не се лъжа, пишеше нещо за погребенията при волжките българи.

И если умрет мусульманин у них 632, и вот [имеется] женщина [из] хорезмийцев 633, то его обмывают 634 омовением мусульман. Потом везут его на повозке, которая тащит его, а перед ним [идут] со знаменем 635, пока не прибудут с ним к месту, в котором его похоронят. Когда же он прибудет туда, они возьмут его с повозки и положат его на землю. Потом очертят вокруг него линию и отдадут его в сторону 636. Потом они выкопают внутри этой линии его могилу, сделают для него боковую пещеру 637 и погребут его.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123

Това е описание на погребение с подбой.

Намерих ги аз 8-те тома на "Златните степи". И други неща от Масуди. Много работа има по тях. 120 години родната историография си клати ку.а, като се има предвид, че Масуди е публикуван още през 19 век.

[Атила Дуло]

Намерих ги аз 8-те тома на "Златните степи". И други неща от Масуди. Много работа има по тях. 120 години родната историография си клати ку.а, като се има предвид, че Масуди е публикуван още през 19 век.

Отдавна съм ги "минал", но:

1.Хубаво, но не е ли малко "късен" автор относно/за етногенезата на българите?

2. Пише за българите по чужди разкази - никога не е посещавал и двете Българии.

...има и още .

Ибн-Фадлан също е ценен:

ibn-fadlana_na_volgu_1939.pdf

Редактирано Ноември 11, 2013 от Атила Дуло

[_magotin_]

Коментирали сме го и в темата за Долния Дунав - няма как аварите да са владеели само Панония и прабългарите да са под техен контрол

Няма данни за авари в делтата на Дунав след първоначалното им преминаване на Запад. И ако се чете историята, изворите, се знае, че последното пратеничество на аварите в Константинопол е около 680г. - когато Хаганатът е вече доста отслабен. Монетните находки и комплексите от този период в днешна Румъния също подсказват за славяни, но не и за авари. Аварите имат много характерни комплекси. Посочи ми един аварски некропол на изток от Видин и ще призная, че ти си прав, а аз греша.

Колкото до хипотетичната зависимост на Велика България от аварите, аз лично смятам, че хронистите са в грешка и зависимостта е от тюрките, както сочат арабските извори, които са далеч по-прецизни за много неща от византийските. Зависими от аварите са Куберовите българи и оттам идва грешката.

Ашхарацуиц: "В Тракия, има две планини и реки, една от който е Дануб, която има шест разклонения и оформя езерен остров на име Пюки. На този остров живее Аспар-Хрук син на Хубраат, който избяга от Хазарите от българската планина, и като прогони аварите, се засели на мястото."

Колкото е живял на остров в Тракия, толкова е изгонил оттам аварите.

[Атила Дуло]

Не, думите на Р.Рашев не съм оплюл, а критикувах теорията на Атила Дуло, че книгите и авторите за които говори Рашев, са писали със политически цели. Рашев говори само за патриотична насоченост на чалга-хистори творбите. Хубаво е да се цитират мненията Рашев, но не трябва да се изопачават в политическа насока.

А как ще коментираш това:

"Маке, правилно отчиташ възможната субективност, чрез личността на пишещите, но как ще си обективен (методологично), без да знаеш в каква политическа (и не само) обстановка пишат? Ролята на прабългарите е била представена често в зависимост от политическата конюнктура и се е люшкала между апологията и отрицанието. http://www.book.stor...9&imageid=71041

В годините след 1989 г. се забелязва нова тенденция в оценката на ранната история и култура на прабългарите. Тя намира израз в серия от малки и големи публикации. Основният тезис в тях не е нов, той е формулиран и развиван в българската научна и научно-популярна книжнина още в периода между двете световни войни през XX век. Тезисът гласи, че до заселването си на Дунав прабългарите не били тюрки-номади, а висококултурен уседнал народ от ирански произход, създал своята първа държава на територията на днешен Афганистан две хилядолетия преди Христа. Създаването на държави, високата земеделско-градска култура и древен ирански произход са трите отличителни черти на прабългарите до заселването им на Балканския полуостров. Този тезис се противопоставя на наложената в българската историография по-различна трактовка на въпроса с призив тази част от историята на българите да бъде написана и преподавана по новому. Тежкият за много българи преход, започнал през 1989 г. и още не завършил, е подходящ за ободряващи исторически примери. По традиция от времето на Паисий, историята на няколко пъти е била призовавана да вдъхне търпение, кураж и национално самочувствие. Днес нейните "герои" трябва да подкрепят духа на народ, ощетен и разочарован от последната

политико-икономическа промяна, имащ обаче "важни данни за далечното си минало, които в неради дни като днешните биха му дали кураж за духовна опора". Това намерение може само да се уважава и подкрепя. Но еднообразните декларативни и понякога патетични твърдения започват да събуждат критическото чувство и на масовия читател. Но радикалният нов прочит създава объркване и несигурност, което преминава в недоверие. То се подсилва и от факта, че "новите прабългаристи" са предимно неспециалисти - икономисти, лекари, военни, юристи, художници. На това трябва да се отдадат такива особености на тяхната работа като твърде свободно тълкуване на писмени източници и предоверяване и некритичност към тяхната информация, занимания с епиграфски паметници и езикови проблеми без съответна подготовка, произволна датировка и етническа атрибуция на археологически паметници. Резултатът е натрупване на недоказуеми изводи, тенденциозност и предвзетост на заключенията, прекалена увереност в правотата на Собственото мнение и в крайна сметка деформация на историческата картина независимо от несъмнено благородните първоначални намерения и от някои сполучливи догадки и решения...

..." (по Рашев Р. "Прабългарите през V - VII век", София 2005, стр. 3-13).

Атила Дуло, памфлета ти за българите със ниското самочувствие от периода след 1989, които имали нужда от високо национално самочувствие за да оцелеят е нелеп, и не отговаря на истината. Наистина през тоя период сме виждали доста чалга-хистори и възторжено-патриотични творби и книги, но те всички са подчинени на малцинство високопрофесионални научни трудове, чиято основна цел беше да ревизира старите трудове от комунистическо време. Тоя процес на ревизия в тези научни трудове, сред които ще отбележа на първо място последните книги на Р.Рашев, не произлиза от ниско самочувствие, патриотизъм и проч, а е в следствие на ревизия на старите тези на база истинските данни от археологията и хрониките, и на база безпристрастни езикови анализи и други подобни.

Тоест не натрапвай на хората мнението че промяната в историческата наука след 1989 г. е плод на необразовани българи с ниско самочувствие, непрофесионални знания и нужда от герои. Всички творили в тоя период са водени от малка група учени-професионалисти историци и археолози.

И със сигурност целите и подбудите на тази малка група учени не са политически.

....

О, неразумний... Всуе омаловажавате българската наука от Бориса до сега. Мога да Ви заявя, че виждам небивал разцвет на повечето от младите български учени, независимо от безпаричието и маргинализацията! Не отивайте и в другата крайност, да си мислите, че българската наука започва от 1992 година или, че през 1944 - 91 наука и учени няма, когато и съветската наука следи внимателно ставащото в България. В началото на 50-те години Институтът по история на Българската академия на науките подготвя първата академична марксическа История на България. С оглед да бъдат уточнени отделни събития от ранната българска история, през 1952 г. ръководителят на Сектора по българска история в Института по славянознание при Съветската академия на науките С. А. Никитин публикува напътстваща статия. Статията защитава хипотезата на Всеволод Николаев за Мадарския конник. Изхождайки от обстоятелството, че някои български учени като младия тогава археолог Станчо Станчев (Ваклинов) наскоро са си позволили да отнесат мадарските надписи към времето на Първото българско царство, Никитин напомня, че тезата за българския произход на Мадарския конник е силно разколебана. “В областта на духовната култура славяните стояли по - високо от прабългарите” назидава съветският учен...

...

Ако си чел (Маке), точно учените нямам предвид ( памфлета е по/на Р. Рашев - капана ми за "учени" сработи )..., а "учените" - в.т.ч. и шоумени (предимно ТВ и блогъри) . "Виждаме много добре." Да бяхте видяли тогава в "Прабългарите през V - VII век", София 2005, стр. 3-13, мнението по въпроса на уважаемия Рашо Рашев. Лека му пръст! Сигурно много щеше да се срамува от "Мейкощината"... Именно "мейк", "незнам, но правя..."?

Знам, че не падаш по гръб, но добре ме "критикуваш", ама мен ли? За "памфлета ти за българите със ниското самочувствие от периода след 1989,..." и "Тоест не натрапвай на хората мнението че промяната в историческата наука след 1989 г. ..." в крайна сметка кого "разби"? Ако искаш все така, продължавай с "втората ръка"

[makebulgar]

Ами нямаме сведения за славяни-номади! Поне аз не си спомням за такива... Пешеходци са били и туй то... Ловци, горски събирачи и чат-пат земеделци!

Предполагам искаш да кажеш, че нямаме сведения за склави-номади, доколкото изворите определят склавите като пешеходци и земеделци. Това обаче не означава, че е нямало славяноезични номади и славяноезични конници, като казаците например. Славяноезични в случая означава такива люде които са ползвали думите Мъж, Жена, Дете, Дом, Аз, Мозг, Земя, Бива, Бран, Бог/Бага, Творящ, Вир, Върша, Да, Дам, Возя, За, Жив, Житие, Топло, Говедо, Гоня, Гадая, Жъна, Дума, Ден, Див, Дебна, Дан/Данък, Дебел, Държа, Десен, Дрипи, Двери, Зима, Гора, Художник, Говор, Четвърти, Брат, Зов, Из, Къде/Куда, Кога/Када, Карам, Краен/Граница, Крещя/Хрущя, Мъртъв, Мрак, Мед, Нов, Нрав, Оставя, При, Против, Тича, Прося, Ремък, Ръмжа, Ридая, Шетам, Слава, Слово, Срам, Сто, Страна, и много други. Всички тези думи са споделени славянски и индо-ирански (авестийски или санскрински), а вероятно и скитски и сарматски, тъй че славяноезичието на номади и конници от степите е нормално, защото то може да се нарече и ираноезичие.

[Атила Дуло]

Предполагам искаш да кажеш, че нямаме сведения за склави-номади, доколкото изворите определят склавите като пешеходци и земеделци. Това обаче не означава, че е нямало славяноезични номади и славяноезични конници, като казаците например. Славяноезични в случая означава такива люде които са ползвали думите Мъж, Жена, Дете, Дом, Аз, Мозг, Земя, Бива, Бран, Бог/Бага, Творящ, Вир, Върша, Да, Дам, Возя, За, Жив, Житие, Топло, Говедо, Гоня, Гадая, Жъна, Дума, Ден, Див, Дебна, Дан/Данък, Дебел, Държа, Десен, Дрипи, Двери, Зима, Гора, Художник, Говор, Четвърти, Брат, Зов, Из, Къде/Куда, Кога/Када, Карам, Краен/Граница, Крещя/Хрущя, Мъртъв, Мрак, Мед, Нов, Нрав, Оставя, При, Против, Тича, Прося, Ремък, Ръмжа, Ридая, Шетам, Слава, Слово, Срам, Сто, Страна, и много други. Всички тези думи са споделени славянски и индо-ирански (авестийски или санскрински), а вероятно и скитски и сарматски, тъй че славяноезичието на номади и конници от степите е нормално, защото то може да се нарече и ираноезичие.

Стига шета и копира "доктора"/врача (от споделените славянски и индо-ирански (авестийски или санскрински), а вероятно и скитски и сарматски думи врачувам, бая ), ами кажи какво общо имат козаките с етногенеза на Аспаруховите българи?

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7915&page=5#entry291297

[makebulgar]

....

О, неразумний... Всуе омаловажавате българската наука от Бориса до сега. Мога да Ви заявя, че виждам небивал разцвет на повечето от младите български учени, независимо от безпаричието и маргинализацията! Не отивайте и в другата крайност, да си мислите, че българската наука започва от 1992 година или, че през 1944 - 91 наука и учени няма, когато и съветската наука следи внимателно ставащото в България. В началото на 50-те години Институтът по история на Българската академия на науките подготвя първата академична марксическа История на България. С оглед да бъдат уточнени отделни събития от ранната българска история, през 1952 г. ръководителят на Сектора по българска история в Института по славянознание при Съветската академия на науките С. А. Никитин публикува напътстваща статия. Статията защитава хипотезата на Всеволод Николаев за Мадарския конник. Изхождайки от обстоятелството, че някои български учени като младия тогава археолог Станчо Станчев (Ваклинов) наскоро са си позволили да отнесат мадарските надписи към времето на Първото българско царство, Никитин напомня, че тезата за българския произход на Мадарския конник е силно разколебана. “В областта на духовната култура славяните стояли по - високо от прабългарите” назидава съветският учен...

...

Ако си чел (Маке), точно учените нямам предвид ( памфлета е по/на Р. Рашев - капана ми за "учени" сработи )..., а "учените" - в.т.ч. и шоумени (предимно ТВ и блогъри) . "Виждаме много добре." Да бяхте видяли тогава в "Прабългарите през V - VII век", София 2005, стр. 3-13, мнението по въпроса на уважаемия Рашо Рашев. Лека му пръст! Сигурно много щеше да се срамува от "Мейкощината"... Именно "мейк", "незнам, но правя..."?

Знам, че не падаш по гръб, но добре ме "критикуваш", ама мен ли? За "памфлета ти за българите със ниското самочувствие от периода след 1989,..." и "Тоест не натрапвай на хората мнението че промяната в историческата наука след 1989 г. ..." в крайна сметка кого "разби"? Ако искаш все така, продължавай с "втората ръка"

Атила Дуло, гледай сега. Първо да се изясним за Рашев. В неговия цитат който си дал той никъде не казва, че писателите-лаици имат политически цели които искали да ни обвържат с Русия, да ни направят славяни, сармати или други иранци, както ти твърдиш. Рашев казва единствено че народа заради това че е "ощетен и разочарован от последната

политико-икономическа промяна" имал нужда от повдигане на самочувствието и куража, като за това Рашев ги хвали, но не хвали средствата им. Тоест Рашев никъде не казва че писателите-лаици имат политически цели. За мен политическите цели са свързани със обвързване с някоя партия или чуждопоклонничество. Рашев не критикува лаиците в тая насока, тъй като явно не вижда политически действия.

Мисля че изясних ситуацията, в която не си прав, и се надявам да не натрапваш и да не вменяваш славянофилство и русофилство на тези които се осмелят да нарекат българите - славяноезични, още преди Аспарух. Това е.

Стига шета и копира "доктора"/врача (от споделените славянски и индо-ирански (авестийски или санскрински), а вероятно и скитски и сарматски думи врачувам, бая ), ами кажи какво общо имат козаките с етногенеза на Аспаруховите българи?

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7915&page=5#entry291297

Със сигурност не копирам тохарско-алтайската версия на "доктора" или иранската на Добрев. Даже ги критикувам че използват некоректен метод на изолиране на прабългарски не-славянски език от старобългарския.

Казаците са пример за степни конници, славянофони, антпорологични европеиди, със скитски обичай - чумбас. А това че някой друг руски учен изчислява произхода им от тюрки и казахи си е негов проблем.

Редактирано Ноември 11, 2013 от makebulgar