До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Атила Дуло]

Не съм тюрколог, ама и вие не сте.

Поне съм тюркоезичен тюрк

В горното не виждам абсолютно никаква логика...само дето вие не се уморявате да бълвате фентъзи. какви ритуални чаши, какви пет лева?

http://en.wikipedia.org/wiki/Kapala

Правенето на чаши от черепи е древен обичай, споменат за първи път от Херодот за скитите. Ето какво пише в "История": " ...Това им са (на скитите) обичаите в тези случаи. А що се отнася до самите глави, но не на всички, само на най-големите им врагове, те постъпват по следния начин: отрязват частта достигаща малко под веждите, и я изчистват; ако скитът е беден, той я обвива само със сурова волска кожа и така я използва, а ако е богат, след като я обвие отвън със сурова кожа, я позлатява отвътре и така я използва вместо чаша.[...] Скитите, които са успели да сразят твърде много неприятелски воини, имат по две чаши и пият едновременно с тях."

Неизвестен автор, "Нравствени беседи, изложени на дорийски диалект" в беседа втора казва така: "Скитите смятат за прекрасно, ако този, който убие мъж, одере кожата от главата му и понесе скалпа пред коня, а след като позлати и посребри черепа, пие от него и възлива на боговете".

Същото предава и Гай Юлий Солин в книгата "Сбирка от забележителности": "Обичайният начин на живот на скитите, които обитават по-отдалечените във вътрешността области е по-суров: те обитават пещери, правят си чаши не като еседоните, а от черепите на враговете си; обичат сраженията."

Друг известен античен автор, Помпоний Мела, в значимата си книга De chronographia, също свидетелства за подобен обичай, но сред скитите - неври: "Във вътрешността на страната жителите й (т.е. скитите-неври) имат по-суров нрав и земята там се обработва по-малко.[...] Чашите си правят от черепите на най-злите си врагове..."

Петото сведение е на Лъв Граматик - "Той (Крум) отрязъл главата на Никифор и я провесил на едно дърво, а след това оголил черепа,посребрил го наоколо и накарал българските велможи да пият от нея, като се гаврел с ненаситния, който не искал мир."

И най-накрая за чашите от черепи става дума и в ключовия документ за руската и славянска история "Повесть временных лет": "Пролетта на 972 година Светослав тръгна на поход. И тогава го нападна Куря, печенежския владетел ( княз) - и убиха Светослав, и му взеха главата, и от черепа му направиха чаша, обковавайки челото му и пиеха от него".

Не знам как ще ме тълкувате, но тук използвах въпроса не заради корена кап, а за да покажа един "неалтайски" обичай/обряд.

ПП. чиреп и череп са два варианта на една и съща изходна форма и произлизат от старобългарското чрѣпъ.

череп - Общеслав. От същия корен (< *kerpъ), като нем. Scherbe «чиреп». Суф. производное от той же основы (ker-), что греч. keirō «режу», лит. kerpù — тж. Череп буквально — «разбитый (горшок), глиняный осколок, черепок», затем — «черепица, крыша». К развитию значения «голова» у слов черепок, черепушка, ср. котелок, франц. tête < лат. testa «горшок» и др. Май с малко побутване, сам ще намерите още ИЕ доказателства за глави ... А и глава повече се схожда смислово и типологично с бюст - скулптура на главата и горната част на човешкото тяло, идва от френското buste, итал. busto, от lat. bustum "място за изгаряне на мъртвите, гроб, надгробна статуя", отколкото бузи, зурли и джуки и остарялата Фасмеровска догма от др. тюрс. qep - форма, калъп. Понеже не робувам на традиции и догми, ще кажа отново: по - скоро кап и кеп с производните им, са заемка от ИЕ езици в тюркските, нежели обратното.

Редактирано Ноември 12, 2013 от Атила Дуло

[Stefan Iv]

Гледайки таблицата, при прабългарите нишовите погребения явно имат ограничено разпространение.

При късните сармати този тип погребения също има ограничено разпространение. Обяснението следва да се търси в друга посока, а не че ги е мързяло да копаят нишите. По-вероятно е така да са погребвали само определена категория хора.

Редактирано Ноември 12, 2013 от Stefan Iv

[Черен Петър]

Рейвъне БТВ, 'твоите' хуни колко са били и как са тръгнали? К'во са слагали котлите? К'во са папкали де ?

Както казва Амиан Марцелин - всякакви видове плъхове и гризачи!

[Stefan Iv]

Моите хуни Томсън, Алфьолди и Бъри ги изчисляват подробно, в котлето са слагали мляко и сушена извара, месо са яли рядко точно както всички номади, под котлето са горели конски лайна.

Храненето и бита най подробно от първа ръка описва Рубурк, има си специални глави за всичко.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm

Това е живота на номадите, чевермета рядко, болка в задника от цял ден езда постоянно, студ, дъжд, слънце- на коня докато ти изтръпнат мъндулките и като трябва да слизаш ти е по лесно да се слечеш и да паднеш отколкото да се сгънеш и да прескочиш, на триисе години гръбначните ти прешлени стават на тънки като левче, от кумиса ако доживееш до петдесе хващаш цироза и гастрит а вода не можеш да пиеш щото там пикае цялото стадо /а и кумис ако не сте пили само това ви стига да ви откаже от идеята, страшна смрад и прокиш е/, та това накратко е живота на номадите и в частност на любимите ми хуни, повечето от тези неща съм си дал труда да ги изпитам за да видя какво е наистина а не да разчитам на шарени статии.

В смисъл и чеверме съм ял, и кумис съм пил и яздене до изтръпване ми се е случвало.

пп

Хуните ги смятат на племена, между пет и петнайсетина хиляди едното, в Панония по времето на Атила се смята реалистично че е имало около 50 хиляди човека общо в така наречената хунска държава, колко от тях са хуни и ко

лко гепиди и масгути не е ясно.

Има исторически извори които говорят за петстотин хиляди хуни по това време за което се смята че е практически невъзможно.

Всичко това, което си писал за броя на номадите е точно така. Прабългарското море си е абсолютен мит. Но към описанието на живота на номадите не бива да се изпускат и войните, които не позволяват драстично нарастване на популацията им. То и затова прабългарите си стоят все в днешната Североизточна България. Изобщо в ранното средновековие са много малко точките на планетата, където живеят много хора.

[Черен Петър]

....Не знам как ще ме тълкувате, но тук използвах въпроса не заради корена кап, а за да покажа един "неалтайски" обичай/обряд.... През 665 г.пр.н.е., шанюя (сенгира) Лаошан разгромява юечжите (арси) и от черепа на загиналият им цар, заповядва да направят чаша.

Същото прави Албоин с главата на убития гепидски цар.

Но кап -образ, изображение има по-древни китайски корени, откъдето е попаднало в алтайские езици. Синокавказкото разширение на китайският пример е в енисейските езици (кетски, югски) *kup – клюн, устни, зурла, в източнокавказките езици, лезгински qwep, агулски qup, лакски qiIpa – клюн. В протоиндоевропейски *gēbh – челюсти, уста, в старонемски *kifta-z, *kiftu-z, *kala-z – челюсти, общославянски жабра
– хриле, староиндийски jámbhatē – хващам с уста (вж. и бълг.хапя), авестийски zafarэ – уста, паст на животно, староирландски gop – уста, клюн, в картвелските езици *ḳap`- уста, в дравидски kavuḷ – буза, т.е. най-близо до бълг. дума е алтайското понятие!

[nik1]

Рейвъна вежливо предложи четиво, но фентъзито за великите и многобройни българи ( и споровете) явно са по интересни от четенето

http://www.academia.edu/1264471/_._._

Добра статия мисля, но някои от заключенията повдигат повече въпроси, отколкото дават отговори (типично за Комар е да пуска бомбите)

И

УТИГУРЫ

В

СЕВЕРНОМ

ПРИЧЕРНОМОРЬЕ

Самыми

“

неуловимыми

”

племенами

в

археологии

ранне

-

средневековых

номадов

Восточной

Европы

по

праву

считаются

кутригуры

и

утигуры

.

В

отличие

от

различных

мелких

племен

-

ных

образований

,

поиски

археологических

памятников

которых

обречены

на

неудачу

вследствие

неясности

их

локализации

и

кратковременность

существования

,

кутригуры

и

утигуры

оста

-

вили

в

истории

VI

в

.

довольно

яркий

след

,

который

не

мог

не

отразиться

и

в

археологии

.

Но

,

несмотря

на

многолетние

ис

-

следования

,

лакуну

между

степными

кочевническими

памят

-

никами

гуннского

времени

и

горизонтом

Большой

Токмак

—

Суханово

2-

й

пол

. VI —

нач

. VII

вв

. [

Комар

2002,

с

. 7

]

для

Се

-

верного

Причерноморья

не

удавалось

заполнить

;

не

решена

эта

проблема

и

в

новейших

исследованиях

[

Засецкая

1994;

Айбабин

1999;

Толочко

1999;

Рашев

2000;

Приходнюк

2001

].

Попытка

Р

.

С

.

Орлова

соотнести

с

кутригурами

погребения

более

позднего

горизонта

Сивашовки

[

Орлов

1985;

Орлов

,

Рассамакин

1996

]

вступает

в

противоречие

уже

с

письменными

источниками

.

Позднее

упоминание

“

котрагов

”

в

хронике

1-

й

пол

. VIII

в

.,

ставшей

источником

для

исторических

сочинений

Феофана

и

Никифора

,

как

мы

уже

аргументировали

[

Комар

2001,

с

. 143

],

является

вариаций

на

тему

легенды

о

происхож

-

дении

булгар

,

записанной

Прокопием

Кессарийским

(BG, IV,5).

Сам

Прокопий

,

в

свою

очередь

,

смешивает

легенды

о

появ

-

лении

в

Европе

гуннов

и

киммерийцев

,

считая

кутригуров

и

утигуров

их

потомками

.

На

самом

деле

исторические

ориенти

-

ры

рассказа

—

упоминание

о

готах

-

тетракситах

,

отошедших

по

-

сле

поражения

гуннов

при

Недао

на

восток

и

поселившихся

за

Азиатским

Боспором

(

могильник

Абрау

-

Дюрсо

) —

однозначно

датируют

эпизод

появления

кутригуров

и

утигуров

в

Европе

временем

после

454

г

.

Первое

упоминание

булгар

в

контексте

исторических

событий

принадлежит

Иоанну

Антиохийскому

,

который

сообщает

о

использовании

императором

Зеноном

бул

-

гар

во

время

конфликта

с

остроготами

.

По

мнению

В

.

Т

.

Сиро

-

тенко

,

упоминание

относится

к

событиям

479

г

. [

Сиротенко

1978,

с

. 199–201

].

Поскольку

Виктор

Тонненнский

,

современник

нападения

кутригуров

на

Византию

в

559

г

.,

четко

называет

[nik1]

Рейвъна вежливо предложи четиво, но фентъзито за великите и многобройни българи ( и споровете) явно са по интересни от четенето

http://www.academia.edu/1264471/_._._

Добра статия мисля, но някои от заключенията повдигат повече въпроси, отколкото дават отговори (типично за Комар е да пуска бомбите)

Редактирано Ноември 12, 2013 от nik1

[nik1]

Рейвъна вежливо предложи четиво, но фентъзито за великите и многобройни българи ( и споровете) явно са по интересни от четенето

http://www.academia.edu/1264471/_._._

Добра статия мисля, но някои от заключенията повдигат повече въпроси, отколкото дават отговори (типично за Комар е да пуска бомбите)

Редактирано Ноември 12, 2013 от nik1

[nik1]

Рейвъна вежливо предложи четиво, но фентъзито за великите и многобройни българи ( и споровете) явно са по интересни от четенето

http://www.academia.edu/1264471/_._._

Добра статия мисля, но някои от заключенията повдигат повече въпроси, отколкото дават отговори (типично за Комар е да пуска бомбите)

Редактирано Ноември 12, 2013 от nik1

[Черен Петър]

Ник, нали схващаш, че те са се придвижили в това средноазиатско междуречие отнякъде! Ако вярваме на М.Сирийски, а няма защо да не вярваме, тръгнали са зад клисурите на Имеон (Памиро-Хиндукушо-Тяншанския масив). Птолемей посочва "боргии" в земите мужду Хорасан и Херат примерно около 1-2 в., не ли това остатък от тази миграция?

[Raven]

Да, и на мен така ми се получи като се опитах да пусна откъс, четете ако ви е интересно от около 190 страница нататъка, преди това е предимно историография и общи неща, данните за климата са по нататъка.

Комар е добър историк и аз доста го уважавам и чета, проблемът му е че както казваш понякога си пада по бомбите, освен това е украински евреин и ционист и естествено за него хазарите са навсякъде, оттам и проблемите му със СВБ и теорията че е "историографический миф".

Опитва се да припише цялата Сивашовка на хазарите като българските варианти за него са раннохазарски, отпреди потюркчването им а късните собствено хазарски са след като хазарите били възприели културата на хаганата, нещо такова....

Изолирано мнение, няма подкрепа сред другите специалисти.

[Атила Дуло]

....Не знам как ще ме тълкувате, но тук използвах въпроса не заради корена кап, а за да покажа един "неалтайски" обичай/обряд.... През 665 г.пр.н.е., шанюя (сенгира) Лаошан разгромява юечжите (арси) и от черепа на загиналият им цар, заповядва да направят чаша.

Същото прави Албоин с главата на убития гепидски цар.

Но кап -образ, изображение има по-древни китайски корени, откъдето е попаднало в алтайские езици. Синокавказкото разширение на китайският пример е в енисейските езици (кетски, югски) *kup – клюн, устни, зурла, в източнокавказките езици, лезгински qwep, агулски qup, лакски qiIpa – клюн. В протоиндоевропейски *gēbh – челюсти, уста, в старонемски *kifta-z, *kiftu-z, *kala-z – челюсти, общославянски жабра

– хриле, староиндийски jámbhatē – хващам с уста (вж. и бълг.хапя), авестийски zafarэ – уста, паст на животно, староирландски gop – уста, клюн, в картвелските езици *ḳap`- уста, в дравидски kavuḷ – буза, т.е. най-близо до бълг. дума е алтайското понятие!

Както прескачате по войниковски, ще докажете най-сетне я сино-кавказкото езиково макросемейство, я, че 2 е повече от 10...))) От кога буза и челюст е повече (по-близо смислово до образ?) от череп и глава? Да сте видяли дума да обеля за археология или антропология? Приемете фактите и стига с тоси копи-пейст спам по неща които не разбирате, че се излагате...

[Черен Петър]

Атила, вече се съмнявам напълно в твоята вменяемост и способност за някакъв логичен анализ! Спорът с теб е безсмислен, като спор с радио. Семантиката на понятието е "образ", "изображение" - идол, "изображение на бога", а не куха кратуна - череп! Анадънму Аланкоулу - Йок!

Та като си толкова отворен - Каква е твоята версия на основния въпрос поставен в тази тема - какви са прабългарите!? От алогичните ти постове не става нищо ясно.

Редактирано Ноември 12, 2013 от Черен Петър

[nik1]

Да, и на мен така ми се получи като се опитах да пусна откъс, четете ако ви е интересно от около 190 страница нататъка, преди това е предимно историография и общи неща, данните за климата са по нататъка.

Комар е добър историк и аз доста го уважавам и чета, проблемът му е че както казваш понякога си пада по бомбите, освен това е украински евреин и ционист и естествено за него хазарите са навсякъде, оттам и проблемите му със СВБ и теорията че е "историографический миф".

Опитва се да припише цялата Сивашовка на хазарите като българските варианти за него са раннохазарски, отпреди потюркчването им а късните собствено хазарски са след като хазарите били възприели културата на хаганата, нещо такова....

Изолирано мнение, няма подкрепа сред другите специалисти.

Това имах предвид и аз; историята му за перешчеписнкото съкровище е малко изсилена мисля..

В случая имам нещо друго предвид (още първия път като четох направих връзките), а тово е заклчението му че 681 година е била една от добрите климатични години и поради тази причина българите са прекосили през северното черноморие (така както според него годините на нападения на кутригури, и годините на сблъсици, в предишни периоди са съвпадали с овлажняване на степите в северното черноморие)

Ако приемем такова заключение - то изглежда се налага да преразгледаме българската история - в смисъл че причината за "екзодуса" няма да бил е хазарския натиск (демек - да приемем че историята с хазарите е поизмислена и нагласена) , ами причините за него са доста по-травиални - Аспарух е дошъл тук за плячка..

Това всичко го внушава или го казва в прав текст Комар

(в това има определен смисъл във връзка с другите походи на кутригури, и в смисъл че ако Аспарух бягаше и животът на българите висеше на косъм - то те можеха да се насочат на север, към лесотепите - както става с другия български бранш)

[ДеДо Либен]

Хайде сега с географската предопределеност в стил Дж.Даймънд - било по-влажно и затова прекосил и оттам нататък наукообразни изводи и теории - бол.

Все пак не става дума за пресичане на Сахара от Судан до Мароко...

[Last roman]

Aйде стига сте се аланкоолясвали и анадънмясвали. Това е български форум.

Редактирано Ноември 12, 2013 от Last roman

[nik1]

Хайде сега с географската предопределеност в стил Дж.Даймънд - било по-влажно и затова прекосил и оттам нататък наукообразни изводи и теории - бол.

Все пак не става дума за пресичане на Сахара от Судан до Мароко...

Както и да го мислиш, няма как да прекараш през една полупустиня (в каквато се превръща степта в периодите на засилена аридизация) двадесет хиляди конника, и да очакваш че в битката ще победиш с полубитите от глад и жажда коне (ако ти останат коне разбира се).

Стана и дума че само с коне не става, трябва и да се яде= или да се плячкосва, или да се карат и овце - и двете са невъзможни в регион в който е практически или напълно необитаван, и в които пашата липсва.

Теорията се ползва в научната общост (Гумилев има монография по този въпрос, добре е да се прочете)

А щото от Новорусийск до Констанца се стига за половин ден яздене, така ли?

Редактирано Ноември 12, 2013 от nik1

[miroki]

В случая имам нещо друго предвид (още първия път като четох направих връзките), а тово е заклчението му че 681 година е била една от добрите климатични години и поради тази причина българите са прекосили през северното черноморие (така както според него годините на нападения на кутригури, и годините на сблъсици, в предишни периоди са съвпадали с овлажняване на степите в северното черноморие)

Ако приемем такова заключение - то изглежда се налага да преразгледаме българската история - в смисъл че причината за "екзодуса" няма да бил е хазарския натиск (демек - да приемем че историята с хазарите е поизмислена и нагласена) , ами причините за него са доста по-травиални - Аспарух е дошъл тук за плячка..

Много сте писали бре хора, дано и сте го прочели.

Почвам отзад напред, че вече забравих на кого щях да помагам.

Та.

За щастие в изворите никъде не пише, че българите се разбягали от хазарите.

Пише, че понеже българите се разделили и отслабнали, тогава хазарите ги нападнали.

т.е. причината за разселването не са хазарите, не е и бащината заръка да не се делят.

Явно заръката е друга.

И за нея съм писал, но още явно не и е дошло времето.

Дано съм помогнал.

...

Да не цитирам поста с огромните букви.

Измислицата: утигури се приема за кутригури, на какво лежи?

Или на някого така му се иска?

Не вярвайте на изводите върху изворите.

Те не са вашите изводи, а всеки майстор разказвач умее да увлече в приказката си и да му повярваме.

Вярвайте на собствените си изводи върху изворите.

[Атила Дуло]

Атила, вече се съмнявам напълно в твоята вменяемост и способност за някакъв логичен анализ! Спорът с теб е безсмислен, като спор с радио. Семантиката на понятието е "образ", "изображение" - идол, "изображение на бога", а не куха кратуна - череп! Анадънму Аланкоулу - Йок!

За моя радост вече не обиждате мен и съфоромците с неуважение. Днес вече радвате модераторите директно с оскърбителни думи: "сюргюн" и "Аланкоулу"... Личните Ви нападки имат ли логика? Семантиката на капъ е ясна поначало, занимаваме се с етимологията, но явно не правите разлика и това обърква съжденията Ви. Владеете някакъв странен тюркски език/диалект "Анадънму Аланкоулу - Йок!", но това не Ви дава право да "алтаизирате" старобългарския език.

Та като си толкова отворен - Каква е твоята версия на основния въпрос поставен в тази тема - какви са прабългарите!? От алогичните ти постове не става нищо ясно.

Отново сте в грешка...темата е целева: да се оспори парадигмата за "тюркско-алтайския произход на прабългарите". Още на старта Ви в темата, помолих от уважение към участниците да прочетете предходните писания, защото спамите. Сега разбирам, че дори началния пост не сте прочели и не сте наясно с целта на темата. Но имате право, чукча - писател, не е читател ))))))) Аз показах, kaквото/колкото мога "нетюркскоалтайско": суфикса -ар, капище и топонима Тича, че не са "алтайски". Вие сте явно на "другия бряг" и не сте съгласен. Имате право, затваряйте "отворените" ))))

Редактирано Ноември 12, 2013 от Атила Дуло

[miroki]

Както и да го мислиш, няма как да прекараш през една полупустиня (в каквато се превръща степта в периодите на засилена аридизация) двадесет хиляди конника, и да очакваш че в битката ще победиш с полубитите от глад и жажда коне (ако ти останат коне разбира се).

Стана и дума че само с коне не става, трябва и да се яде= или да се плячкосва, или да се карат и овце - и двете са невъзможни в регион в който е практически или напълно необитаван, и в които пашата липсва.

Теорията се ползва в научната общост (Гумилев има монография по този въпрос, добре е да се прочете)

Впрочем спора започна, поради обсадата на Константинопол и многото склавини.

А при обсада е ясно, че се граби и оплчкосва околната земя.

Мисля няма смисъл да се вторачваме в черното житие битие чак толкова.

Явно всички са могли. И сме се родили като наследници.

Нека се конкретизираме по темата.

Това е разгледано в друга, пак в този форум.

Както казва Амиан Марцелин - всякакви видове плъхове и гризачи!

Т.е. за едни може а за други не.

Това е живота на номадите, чевермета рядко, болка в задника от цял ден езда постоянно, студ, дъжд, слънце- на коня докато ти изтръпнат мъндулките и като трябва да слизаш ти е по лесно да се слечеш и да паднеш отколкото да се сгънеш и да прескочиш, на триисе години гръбначните ти прешлени стават на тънки като левче,

В изворите среща ли се подобно описание или споделяш собствените си несгоди.

Преди малко гледах Милена и тя язди едно магаре и се справи малко по-лошо от това което описа ти.

Само, че това важи за съвременните и то градски хора.

Някъде да пише, че хуните, като спрат и бързат да се свлекат от конете си, че им пари на Д. то.

Ясно е писано, че почти си живеят върху коня.

Поне съм тюркоезичен тюрк

Това е интересно. А ДНК анализа какво показа.

Интересно ми е за такива като теб какво е?

Понеже моето пък излезе местно.

Като ви чета разсъжденията се благодаря че Аспарух не е

разчитал на спецове по логистика като вас като си е извеждал

уногондурите и е планирал преход неизвестно накъде само разчитайки на

кобилешко мляко и това което си хване по пътя.

Цяло чудо е че такъв инфантил е успял да докара не половин милион ами половин семейство до Дунава.

В интерес на истината си прав. Не съм чел някъде да пише, че Аспарух е успял да повлече със себе си и едно семейство.

Записано е, че той слязъл от Конската планина (ако вярваме на този извор, че май казахме, че на него няма да вярваме), Не пише да е с друг.

И може да е отишъл при другата част от българите в западните части на странта си.

С което да се осъществява разделянето на племената според Теофан и сие.

Северночерноморските степи няма как да са под контрола на аварите, защото аварите притесняват Византия по оста на виа диагоналис, а освен това именно в тези степи днешните хазароведи изнамират първото утвърждаване на хазарите. Единствената хипотеза, която съм склонен да приема, е че става дума за славянски племена със стара аварска зависимост. Но данните от Дръстър показват, че във втората половина на VІти век аварските славяни са били изгонени от Дръстър поне веднъж, така че въпросът е доста дискусионен.

Да не пропускаме и извора, който казва, че аварите в Панония, всъщност са самозванци и не са авари, а са се нарекли така на името на страшните авари за да се боят от тях. А истинските авари са били по на изток. Вероятно там точно при Кубратовите събития.

Повече за това, в темата за произхода на аварите, към края дори съм прикачил въпросният извор.

Дано съм помогнал.

[isav]

Както винаги идеята ти е да си в спора, без значение за какво.

Специално това за гордите тюрки и страхливите българи може да влезе в златния фонд на аргументите против тюркската теория.

Тюрките са доказани тъпаци и некъдърници във военното дело, как ша са сравняват с нашите далновидни българи които като видели византийската войска хитро симулирали страх и обзети от привидно отчаяние се укрили в блатата.

Тюрките тъпо и храбро биха се втурнали на битка и биха измрели мърцина разбира се щото не са мъдри българи.

Направо им се чудя как са сглобили държавица простираща се от Тихия океан до Черно море като са такива глупаци.

Като ви чета разсъжденията се благодаря че Аспарух не е

разчитал на спецове по логистика като вас като си е извеждал

уногондурите и е планирал преход неизвестно накъде само разчитайки на

кобилешко мляко и това което си хване по пътя.

Цяло чудо е че такъв инфантил е успял да докара не половин милион ами половин семейство до Дунава.

Те ви тука малко за степното животновъдство, а вижте бройките поне които дава жената.

http://sarkel.ru/istoriya/ni_shishlina_zametki_o_haraktere_skotovodcheskogo_hozyajstva_v_sovremennoj_respublike_kalmykiya/

Колко е била тая византийска армия че градите такива теории на нейна база, педесе хиляди, сто хиляди?!

Върху една неизвестна и неясна цифра извадихте теорията за моисеевия ексъдъс.

Никой степен народ няма да си тръгне доброволно без единствената база която ги поддържа живи- стадата си, сега просто смятайте и мислете.

Рейвън,

много те моля да не ми играеш тия селски театрални постановки пак - веднъж вече те "разкрих" на тема животновъдство и земеделие през средновековието, явно си позабравил.... Това, че си спец по "икономическа социология" в никакъв случай не означава, че не подценяваш или надценяваш възможностите на древните икономически общности! Както видяхме в предишния ОТ, който заформихме в темата за Онгъла, ако не греша, хал-хабер нямаш от просто земеделие, а дори и "свръхзнанията" ти за степното животновъдство се оказаха повръхностни и доста неверни! Тия примери в полупустинните територии на Калмикия и Западен Казахстан какво отношение могат да имат към плодородните причерноморски степи? . И какво отношение има между това колко може да гледа един номад и колко са му нужни за да оцелее/

Не ми подхвърляй отново тая динена кора...

Толкова по тоя ОТ!!!!

Отбягваш отговора на въпроса ЗАЩО му е на Коце да марширува чак до Делтата заради шепа въшливци??? И с какво тия въшливци са по-добри от всички останали минали през тия земи и провалили се в опита си да ги отнемат от ИРИ?

Северночерноморските степи няма как да са под контрола на аварите, защото аварите притесняват Византия по оста на виа диагоналис, а освен това именно в тези степи днешните хазароведи изнамират първото утвърждаване на хазарите. Единствената хипотеза, която съм склонен да приема, е че става дума за славянски племена със стара аварска зависимост. Но данните от Дръстър показват, че във втората половина на VІти век аварските славяни са били изгонени от Дръстър поне веднъж, така че въпросът е доста дискусионен.

Извинявай, но "съвременните хазароведи" за мен са като съвременните БЮРМ-овски историчари - и марсианците ще изкарат хазари, стига от Тел Авив да дадат средства за изследванията...

Ти като археолог би трябвало да можеш да ми отговориш простичко - защо хазарите, които са построили уж през 8-9 век Хумара, Маяцкое, Цимлянское, Салтово и куп други "хазарски" градища, изведнъж стават жертва на амнезията и викат ромеите за Саркел, при което мащабното каменно строителство странно изчезва, а градежи като споменатите изведнъж почват да се появяват именно в този период в ПБЦ??? Нали всички "хазароведи" обявяват находките за априорно "хазарски", оттам и принадлежността на тези градове? За съжаление и в археологията, като в историческата нАука, има модни течения и не е гот да си демоде, макар и честен и фактологично правдив...

Ако Кубрат наистина е взел страната на Византия в тая война е съвсем нормално територията на бъдещата СВБ да е била окупирана от аварите, не мислиш ли? Независимо чии васали сме били преди това!!!!

[Атила Дуло]

В...

Това е интересно. А ДНК анализа какво показа.

Интересно ми е за такива като теб какво е?

Понеже моето пък излезе местно.

След 2 месеца (благодарение на генефан - мерси) ще разберем, но предполагам същото местно балканско и/или причерноморско, какво друго... Сарматогототракокелтоаланче гръкоримотюркизирано...)))

Редактирано Ноември 12, 2013 от Атила Дуло

[_magotin_]

и викат ромеите за Саркел

Саркел не е строен от ромеите. По ареологически данни си е съвсем местна работа. В изворите пише разни работи, ама на терен ромейските сполии са на една красива купчина, а крепостта си е в духа на кавказките строителни традиции, както си му е редът. Впрочем има подозрения, че е строена от българи в състава на Хазарския хаганат.

ПП Тука във форума масово се вярва на изворите дословно, а мен като се записах да следвам, първото , което ме научиха, е да проверявам изворите и да "засичам" данните. Т.е. ако едно сведение не се подкрепя от данните на археологията, значи има проблем с това сведение.

Между другото ето едно описание на проблема от сериозен учен в "The other Europe in the Middle Ages"

Th e situation of the Onogur Bulgars on the Lower Danube is strikingly reminiscent of the events taking place in that same region in the 560s. Back then, the Avars were the newcomers, an equally nomadic group fl eeing the approaching Turks. Although the latter were still far away, namely east of the Maeotis, the Avars made desperate attempts to leave the steppes north of the Black Sea as soon as possible. Their request of permission to settle on Byzantine territory and expeditions to the east and to the north of the Carpathian Mountains bespeak their critical position. Th ey must have felt relieved when entering the Carpathian Basin at the invitation of the Lombards.53

след това става даже по-интересно, мдааа...

In the seventh century, the nemesis was the Khazars, who in the 660s already established their control over the area around the Maeotis.54 No surprise, therefore, that Asparukh’s Bulgars left their abodes east of the Dniester and Dnieper rivers55 and sought the protection of the swampy Onglos. It is interesting to mention at this point that according to the Armenian Geographer Asparukh had fi rst to chase the Avars from the region. Th is has been taken either as an indication of a late Avar presence in the Lower Danube region or as a mistake of a chronicler writing at a great distance from the events rrated.56 Th ere can be no doubt, though, that no Avars existed in the area at this time. Perhaps the reference is here to the people Kuvrat’s fourth and fi ft h sons had left behind before moving to the west, fi rst to the Avars and then to Italy. Th e Armenian Geographer could have easily confounded those people with the Avars.

За аварския гарнизон можеш да прочетеш в ГИБИ, т.III, стр. 294.

Айде няма нужда да си мерим "научните статии" , от теб освен заявки за някаква научност почиваща на имагинарни авторитети, друго не съм видял.

PS

A и не визирах теб, а тези, от които преписваш така смело.

Никифор е по-неточният от двата основни извора. В първи курс на всички исторически специалности се изучава, че изворите не се приемат за чиста монета. Те се сравняват и проверяват чрез данните на археологията. Далеч по-вярната версия е представена у Теофан, която не противоречи на данните на археологията:

[isav]

Саркел не е строен от ромеите. По ареологически данни си е съвсем местна работа. В изворите пише разни работи, ама на терен ромейските сполии са на една красива купчина, а крепостта си е в духа на кавказките строителни традиции, както си му е редът. Впрочем има подозрения, че е строена от българи в състава на Хазарския хаганат.

ПП Тука във форума масово се вярва на изворите дословно, а мен като се записах да следвам, първото , което ме научиха, е да проверявам изворите и да "засичам" данните. Т.е. ако едно сведение не се подкрепя от данните на археологията, значи има проблем с това сведение.

Никифор е по-неточният от двата основни извора. В първи курс на всички исторически специалности се изучава, че изворите не се приемат за чиста монета. Те се сравняват и проверяват чрез данните на археологията. Далеч по-вярната версия е представена у Теофан, която не противоречи на данните на археологията:

Извинявай, ама "на терен" трябва да вярвам на баба Светлана и на Артамонов! Не - благодаря, особено бабата ми е свръхнеблагонадеждна...

В Саркел няма нищо "кавказко" - сравни го с Хумара и ще видиш! Напротив, Саркел по замисъл прилича повече на керван-сарай от Пътя на коприната... Сравни "градищата" и ще видиш колко много си приличат по замисъл и устройство! Ров-външна стена-цитадела, като последната е понякога просто укрепено помещение добавено към външната стена! И в ПБЦ пак така...

Изворите са извори - харесват ли ни или не са факт! И, мен ако питаш, Патриархът е много по-надежден от фантазьора Теофан! Дядката нито е измислял истории за "хеландии", нито разтяга локуми за житието на прабългарите! Аз лично вярвам повече на него, макар да ни е "по-неудобен"...

[_magotin_]

Извинявай, ама "на терен" трябва да вярвам на баба Светлана и на Артамонов! Не - благодаря, особено бабата ми е свръхнеблагонадеждна...

В Саркел няма нищо "кавказко" - сравни го с Хумара и ще видиш! Напротив, Саркел по замисъл прилича повече на керван-сарай от Пътя на коприната... Сравни "градищата" и ще видиш колко много си приличат по замисъл и устройство! Ров-външна стена-цитадела, като последната е понякога просто укрепено помещение добавено към външната стена! И в ПБЦ пак така...

Изворите са извори - харесват ли ни или не са факт! И, мен ако питаш, Патриархът е много по-надежден от фантазьора Теофан! Дядката нито е измислял истории за "хеландии", нито разтяга локуми за житието на прабългарите! Аз лично вярвам повече на него, макар да ни е "по-неудобен"...

Не, Саркел, НЕ Е построен от ромеите. И това е абсолютно сигурно. Защото ромеите строят по определен начин, в ромейска метрична система и с ромейски модели на фортификацията. В академичната наука, не форумната, никой не приема тезата, че Саркел е строен от ромеите. Артамонов и Плетньова са сериозни учени и не виждам това, че не ти харесва нещо у тях, да променя този факт. Градищата са добре изучени, при тях си има закономерности и особености, но общи знаменатели е много трудно да се слагат!

Колкото до Теофан и Никифор, тук също има пълен консенсус, че Теофан е по-подробният, по-надеждният и по-достоверният извор от двата, макар че и той си има кусури.

Но с риск да се повторя - сведения, които не се потвърждават на терен - направо в "кофата" или за колекцията от куриози.

149 Nicephorus’ account of Kuvrat’s revolt against the Avars (Mango 1990, 70–71) has

been treated in various way by various historians. Romashov 1994, 232–237 summarizes

the conclusions of the previous research. Chichurov 1980, 175–176 (with n. 65), believes

it is far-fetched and admits only the possibility of Avar envoys being thrown out of the

country. Pohl 1988, 273 with n. 43 maintains instead that Kuvrat chased out not the

Avars, but the Turks, from whom the Onogur Bulgars must have separated themselves

at that time. Even Romashov 1994, 237 embraces this opinion. Only Szadeczky-Kardoss

1998, 213 does not doubt the authenticity of the account.

Ако академичната наука знаеше за колегата Декапич тука във форума, в горната бележка щеше да пише, че само Кардош и Декапитатор четат Никифор като Библията. Ахъм, ние, останалите учени, сме критични към всички извори.

А сега по другата тема в спора. Ей, модераторите, дайте моля да оплевим и да разпределим матряла, например лингвистите да си отиват в лингвистична под-тема, че тука не можем да насмогнем на капотата вече!

Та за другата, да облекча спорещите с една проста, но вярна схема на преселенията...Тъй де, обикновеният читател във форума трябва да се е позамаял от тези усуни, юечжи и тохари, дето хвърчат наляво-надясно трети ден...