До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Raven]

Рейвън,

много те моля да не ми играеш тия селски театрални постановки пак - веднъж вече те "разкрих" на тема животновъдство и земеделие през средновековието, явно си позабравил.... Това, че си спец по "икономическа социология" в никакъв случай не ................

До тук не си ме разкрил с нищо както и с нищо не си допринесъл за развитието на тази дискусия поради непременното ти желание за спор, липсата на сериозни логически аргументи и наивитет на възгледите.

Всичките тези за плодородни степи и гигантски армии и преселения които развиваш са пълна загуба на време и поради тази причина бях сдобил полезният навик да не ти отговарям към който възнамерявам да се върна немедлено.

[decapitator]

В първи курс на всички исторически специалности се изучава, че изворите не се приемат за чиста монета

Мина едно десетилетие от тогава, може да съм забравил как става работа... ама я да видим какво пишат колегите

Ако академичната наука знаеше за колегата Декапич тука във форума, в горната бележка щеше да пише, че само Кардош и Декапитатор четат Никифор като Библията. Ахъм, ние, останалите учени, сме критични към всички извори.

Тоест какво мислим пък ние, останалите учени:

Golden, The Cambridge Ancient History of Early Inner Asia, 1990:

Nikephoros Patriarkhos, writing in the early 9th century, states that “Kubrat, the nephew of Organas, the lord of the Unogundurs [i.e., the Onoghurs, P.G.) rebelled against the Avar Kaghan.” It may well be that as Türk rule collapsed the Avars briefly reasserted their hegemony in this area. It seems highly unlikely that they had maintained some vestige of their authority here during the earlier years of Türk control.

Sedlar, East Central Europe in the Middle Ages, 1000-1500

Early in the 7th century the government of Constantinople gave it sypport to a Bylgar chieftain named Kubrat in his revolt against the Avars who then dominated the area north of the Black Sea.

Curta, QAGAN, KHAN, OR KING? POWER IN EARLY MEDIEVAL BULGARIA

(SEVENTH TO NINTH CENTURY)

This suggests, that in the eyes of Theophanes, or perhaps of his informant, Kubrat was not a khan, as modern historians would have it, but a “chieftain” (kyrios), to be distinguished carefully from the qagan of the Avars, against whom he is specifically said to have rebelled at the beginning of his political career. It is this political and military move that may have brought him into the Byzantine alliance and, as a consequence, may have resulted in his elevation to the rank of patrician. Furthermore, it is only the Byzantine title and all its ideological underpinnings that may have encouraged Kubrat to aspire to a higher position of power rivaling that of contemporary Avar qagans.

A Róna-Tas, Where was Khuvrat's Bulgharia

[...] to the Danube estuary which Khuvrat commanded after 630, when he shook off Avar domination.

Има и още, да цитирам ли и тях?

Но с риск да се повторя - сведения, които не се потвърждават на терен - направо в

"кофата" или за колекцията от куриози

Но с риск да се потретя, изворите (исторически и историографските - тия цитираните от мен по-горе ) са категорични, Кубрат отхвърля аварска зависимост. Айде аз да питам, какъв % от условната територия на СВБ е разкопан и проучен, какъв % от артефактите, от периода края на VI - 30-те години на VII в., е с доказан тюркохаганатски произход и какви находки очакваш да намерят колегите ти археолози от една бита изгонена аварска войска?

[_magotin_]

Но с риск да се потретя, изворите (исторически и историографските - тия цитираните от мен по-горе ) са категорични, Кубрат отхвърля аварска зависимост. Айде аз да питам, какъв % от условната територия на СВБ е разкопан и проучен, какъв % от артефактите, от периода края на VI - 30-те години на VII в., е с доказан тюркохаганатски произход и какви находки очакваш да намерят колегите ти археолози от една бита изгонена аварска войска?

И да се потретиш, и да се почетвориш, археологическите материали от днешна Румъния, в това число от Делтата на Дунав, не показват присъствие на авари. За археологията това означава, че авари няма. Освен това между Рона таш и Валтер Пол по-достоверният е Валтер Пол /примерно/. Другите, които цитираш, са общоисторически съчинения, които се плъзгат по повърхността на проблема. Намери си The other Europe, прочети си за материала от Влахия, а ако знаеш и френски можеш да прочетеш Les Tresores monetaires byzantins des Balkans и да видиш за какво става въпрос. Пак казвам, досадно е, но така се прави археологическа наука - няма ли материали, няма такова нещо - липсва до доказване на противното. Освен това няма некрополи, което е особено показателно. Да не говорим, че е говорено и четено много пъти какво подава румънската археология, която не е много популярна у нас, но се чете. Има цяла монография за делтата на Дунав и познайте какво липсва там, когато пристига Аспарух.

какъв % от артефактите, от периода края на VI - 30-те години на VII в., е с доказан тюркохаганатски произход и какви находки очакваш да намерят колегите ти археолози от една бита изгонена аварска войска?

В Перешчепина изобилства с материали от "степен" произход, които с изключение на седлото, за което се спори, са произведени най-вероятно по линия на Хаганата. Но Перешчепина-Вознесенка представляват различна група от Врап-Ерсеке и това не е случайно. Най-важни са некрополите и единичните гробове, т.е. присъствието по цялото Северно Черноморие на явления, които не се свързват с аварите. Досадно е да се повтаря, но аварски погреблен комплекс се различава от останалите от самолета. Значи ако изворите не лъжат за това къде е Велика България /а ти сам беше скептичен към това явление май/ , те непременно си противоречат за това кой й влияе.

Ако си наистина познавач на изворите, вземи цитирай и Менандър, да не останат хората с впечатлението, че съществува само Никифор. Защото

1.Теофан не потвърждава Никифор

2.Никифор влиза в противоречие с данните на Менандър

3.Персо-арабската историографска традиция сочи, че Истеми подчинява всички кавказки народи

3.Археологията не потвърждава аварско присъствие в цялата зона, асоциирана с Велика България според византийските извори, както и в източните части на днешна Румъния и особено в делтата на Дунав

[Черен Петър]

Аз показах, kaквото/колкото мога "нетюркскоалтайско": суфикса -ар, капище и топонима Тича, че не са "алтайски". Вие сте явно на "другия бряг" и не сте съгласен. .....Не Атила, не съм от другия бряг!

---- Суфикса -ар го има в ТМ-ез. като родов суфикс, наред с -гир, имало гое и в иранските като -аро, но пък сарматския суфикс за мн.ч. -тае си е стара алтайска заемка от монг. -д, виж. прабълг. бойлод - боили. Но не това е най-важното. Тюркската теория е неадекватна и не може да обясни появатана българите на греницата на двете ери, не може да обясни изцяло сармато-аланските имена на ариктокрацията, като почнеш от митчния Зиези (осет. Суаесае) или Сявуш - конния бог наизточните иранци, минеш през Вънд и стигнеш до Персиан и Борис. Но самитие българи не са чиста сако-сарматска маса, а продукт поне от три слоя: първичен тохарски (внъндури - тох. веондуру - управляващ, родът Вен упр. род на юечжите), вторичен сарматски (ирански) и третична при това значима алтайска (савирска и вероятно от оставилите погр. с кремация?) инфилтрация. И всичко товае оставило следи в езика им. Това е! Етногенезата на тюрките започва поне 100-200 години след като българите са напуснали Източна Средна Азия и върви по съвсем различен път, няма как кокошката да се излюпи, преди да е снесено яйцето! Така че за тюркско участие в бълг. етногенеза могат да говорят хора които си нямат и понятие от етногенезата на тюрките (като един многоуважаван професор напр.).

[_magotin_]

Аз показах, kaквото/колкото мога "нетюркскоалтайско": суфикса -ар, капище и топонима Тича, че не са "алтайски". Вие сте явно на "другия бряг" и не сте съгласен. .....Не Атила, не съм от другия бряг!

---- Суфикса -ар го има в ТМ-ез. като родов суфикс, наред с -гир, имало гое и в иранските като -аро, но пък сарматския суфикс за мн.ч. -тае си е стара алтайска заемка от монг. -д, виж. прабълг. бойлод - боили. Но не това е най-важното. Тюркската теория е неадекватна и не може да обясни появатана българите на греницата на двете ери, не може да обясни изцяло сармато-аланските имена на ариктокрацията, като почнеш от митчния Зиези (осет. Суаесае) или Сявуш - конния бог наизточните иранци, минеш през Вънд и стигнеш до Персиан и Борис. Но самитие българи не са чиста сако-сарматска маса, а продукт поне от три слоя: първичен тохарски (внъндури - тох. веондуру - управляващ, родът Вен упр. род на юечжите), вторичен сарматски (ирански) и третична при това значима алтайска (савирска и вероятно от оставилите погр. с кремация?) инфилтрация. И всичко товае оставило следи в езика им. Това е! Етногенезата на тюрките започва поне 100-200 години след като българите са напуснали Източна Средна Азия и върви по съвсем различен път, няма как кокошката да се излюпи, преди да е снесено яйцето! Така че за тюркско участие в бълг. етногенеза могат да говорят хора които си нямат и понятие от етногенезата на тюрките (като един многоуважаван професор напр.).

Симпатичен синтез на въпроса, с изключение на "първичния тохарски" елемент, което си е доста смела хипотеза. Ти приемаш ли сянби=савири?

За кремацията не бъди толкова сигурен. Има и други варианти, поне 2, специално за кремациите на СМК и ДБ.

[miroki]

Понеже почнахме да не вярваме на изворите, ще отворя една скоба, ако приемем този извор за правилен, то идва отговора защо не мога да намерят на другите места авари.

Защото явно се търси по еталон от панонските, а както тук пише са различни.

[makebulgar]

Черни петре, твоята логика за трислойната прабългарска етногенеза (теорията на Ж.Войников) е изградена на езикова основа със слаба хипотетична подкрепа от страна на археологията (трупоизгарянията при българите може да са освен савирски, също нака хионитски, слявянски, тракийсски...). Според теорията ти обаче всеки езиков пласт от езика на прабългарите е плод на етническа инфилтрация и смесване на народи. Напълно изключваш ми се струва чисто културните езикови заемки които са възможни на база културен обмен на военна терминология, търговски отношения, календар, и т.н.

[isav]

До тук не си ме разкрил с нищо както и с нищо не си допринесъл за развитието на тази дискусия поради непременното ти желание за спор, липсата на сериозни логически аргументи и наивитет на възгледите.

Всичките тези за плодородни степи и гигантски армии и преселения които развиваш са пълна загуба на време и поради тази причина бях сдобил полезният навик да не ти отговарям към който възнамерявам да се върна немедлено.

Рейвън, ще ти го кажа направо - можеш да се криеш зад каквито ти харесват квалификации за моя "принос" към темата и качествата на логиката ми - това не е мой проблем, а твой! Факт е обаче, че ми даваш примери с фантасмагорично-наивните теории на Комар за климатични условия, които уж не позволяват никакъв живот в степите на южна Украйна и Русия! Ако Комар си беше направил труда да пообмисли тая теория сериозно, сигурно щеше да си зададе и въпросчетата КАК арабите изобщо имат конница в тяхната истинска пустиня, как се придвижват с нея, щото те не само с камили го правят, как се изхранват там, как изобщо оцеляват стадата им, щото и те милите са номади-скотовъдци и прочие битовизми и КАК изобщо в тия техните условия В СЪЩИЯ период стават световна сила...

Аз НИКЪДЕ не съм развивал теории за "гигантски армии", ти просто четеш ВСИЧКО "по диагонал"!!! В темата за Онгъла с Графа се спряхме на 25-30 000 ромеи и ПОНЕ 20 000 прабългарски войници! Ако си наясно поне малко с демографския модел на тия общества и сам ще си пресметнеш колко народ ще да е довел Аспарух на Дунава!!!!

На мен не ми е интересно да дъвча едни и същи теми, но не ми е и приятно да ми пробутват полуистини и да ме правят на идиот...

Извинявай, но не съм свикнал да прочитам нещо написано от някое "светило" и да го повтарям наляво и надясно като папагал, без да го осмисля елементарно! Нищо лично спрямо теб... Аз не коментирам твоята персона, а нелепите теории цитирани от теб!

[decapitator]

И да се потретиш, и да се почетвориш, археологическите материали от днешна Румъния, в това число от Делтата на Дунав, не показват присъствие на авари. За археологията това означава, че авари няма. Освен това между Рона таш и Валтер Пол по-достоверният е Валтер Пол /примерно/. Другите, които цитираш, са общоисторически съчинения, които се плъзгат по повърхността на проблема. Намери си The other Europe, прочети си за материала от Влахия, а ако знаеш и френски можеш да прочетеш Les Tresores monetaires byzantins des Balkans и да видиш за какво става въпрос. Пак казвам, досадно е, но така се прави археологическа наука - няма ли материали, няма такова нещо - липсва до доказване на противното. Освен това няма некрополи, което е особено показателно. Да не говорим, че е говорено и четено много пъти какво подава румънската археология, която не е много популярна у нас, но се чете. Има цяла монография за делтата на Дунав и познайте какво липсва там, когато пристига Аспарух.

Както казах, няма нужда да си мерим "пишките". За теб по-достоверен е Пол, за мен пък са Курта и Голдън (чиято интерпретация на изворовия материал все едно аз съм я писал) и от цитираното от мен, както и от това, което ти си цитирал става ясно, че няма консенсус по въпроса и да пляскаш бомбастично "съвременната академична наука е казала това и това" е лаишко и несериозно.

Не случайно писах за УСЛОВНИТЕ граници на СВБ! Те, както и самото съществуване и характер на СВБ представляват един отворен въпрос, и такъв ще си останат. Едни ги простират до делтата на Дунав, други до централна Украйна, трети си остават в Прикубанието. Статията на Комар 100% си я чел, та той следи от някакви по-значими номадски групи не вижда нито в делтата на Дунав, нито в Румъния, нито в Украйна,та чак до идването на хазарите.

В Перешчепина изобилства с материали от "степен" произход, които с изключение на седлото, за което се спори, са произведени най-вероятно по линия на Хаганата. Но Перешчепина-Вознесенка представляват различна група от Врап-Ерсеке и това не е случайно. Най-важни са некрополите и единичните гробове, т.е. присъствието по цялото Северно Черноморие на явления, които не се свързват с аварите. Досадно е да се повтаря, но аварски погреблен комплекс се различава от останалите от самолета. Значи ако изворите не лъжат за това къде е Велика България /а ти сам беше скептичен към това явление май/ , те непременно си противоречат за това кой й влияе.

Перешчепина стои на стотици километри от Прикубанието, а Кубратовата (прабългарска) връзка на Перешчепина е дискусионна и Комар - гласно, негласно - издига солидни аргументи против едно такова отъждествяване. Дали си плаща сметките с еврейски долари не ме вълнува...

Ако си наистина познавач на изворите, вземи цитирай и Менандър, да не останат хората с впечатлението, че съществува само Никифор. Защото

1.Теофан не потвърждава Никифор

2.Никифор влиза в противоречие с данните на Менандър

3.Персо-арабската историографска традиция сочи, че Истеми подчинява всички кавказки народи

3.Археологията не потвърждава аварско присъствие в цялата зона, асоциирана с Велика България според византийските извори, както и в източните части на днешна Румъния и особено в делтата на Дунав

Теофан изобщо не обръща внимание на Кубрат и му отделя едно изречение.

Истеми поставя под зависимост знайни и незнайни племена из Кавказ, които управлява чрез наместници. От установяване тюркското господство над Прикубанието и Кавказ до "метежа" на Кубрат минават 80-100 години и точно в периода на византийско-персийската война едно прегрупиране на силите (волю - неволю) е съвсем допустимо, и логично, и с нищо не противоречи нито Менандър, нито на Теофан.

Колкото до археологията, пак да попитам - какви точно артефакти се очаква да бъдат намерени от един бит и прогонен гарнизон?

[Raven]

.......

В изворите среща ли се подобно описание или споделяш собствените си несгоди.

Преди малко гледах Милена и тя язди едно магаре и се справи малко по-лошо от това което описа ти.

Само, че това важи за съвременните и то градски хора.

Някъде да пише, че хуните, като спрат и бързат да се свлекат от конете си, че им пари на Д. то.

Ясно е писано, че почти си живеят върху коня.

.........

Не, в изворите не пише че вследствие на ежедневната многочасова езда по скелетите има масови следи от износване и дегенеративен травматизъм на гръбначният прешлен вследствие на което средната продължителност на живато е около 30 години, пише го в антропологичните анализи които съм пускал многократно.

Също така не пише че скотовъдите са прекарвали на конете цялата светла част на деня защото това е породено от необходимостта животните да пасът най често оскъдната трева през по голямата част от годината вкл. и табачене през зимните месеци защото

когато изхранваш един кон пасищно му е необходимо много повече време за пашуване отколкото ако е на зоб в бокс.

Всички явно си представяте степите като една пасторална плодородна зелена поляна, и те

са точно това само че за един период от около два месеца, след това са жълта исъхнала трева а пет месеца са покрити със сняг.

Тогава животните се изхранват с табачене, конете вървят напред и разравят снега

с копита а след тях вървят овцете и пасът суха трева от изровеното, за това и винаги трябва да има коне в комбинация с овцете.

При степните номади има една икономическа особеност която обуслява битът и културата им - те не могат да натрупват запаси! Няма хамбари.

Това е много важно, от това произлизат и другите особености като численост и

невъзможност да развиват някаква сериозна мащабна култура а всичките им империи са нетрайни и се базират на лидерски способности на отделна личност.

Да се върнем на степите и изхранването, със скотовъдство базирано на табачене и пасане на суха трева първо не можеш да изхраниш много животни и от там да направиш някаква голяма численост на популацията и второ за да си изхраниш овцете по този метод трябва да

прекарваш на седлото цялата светла част на деня при абсолютно всякакви климатични условия, от там и болката в задника.

За да се изхранят стадата с толкова оскъден ресурс е необходима много голяма площ, ако

степта беше тучна ливада с люцерна целогодишно това нямаше да е проблем но при такава ограниченост на ресурса се налага и редуцирането на фактора използващ този ресур, от там и племенните вражди и оплакванията на утигурите че живеят в безплодна земя.

В степите непрекъснато се водят битки за пасища и водоизточници, в късносарматският период

започва влошаване на климатичните условия и намаляване на водата и тревата, тогава започва промяна в културата на сарматите, става по войнствена, живота става по къс а погребалният обичай по опростен,воювали са постоянно и то помежду си в битки за все по ограничаващият се ресурс.

Поради тази неравномерност на ресурса се изчислява и бройката население което може да се изхрани на единица площ, ако степта беше целогодишно тучна зелена ливада както е през двата месеца пролет то не би имало проблем да се изхрани и по голяма бройка , ако имаха възможност да натрупват запаси за зимните месеци когато храната за животните е много по оскъдна също, начинът на живот на номадите обаче не позволява натрупването на запас, за това те имат сезонна миграция, през зимата се струпват на зимовища близо до черноморският бряг защото там снежната покривка не е толкова плътна, през лятото вървят на север защото там тревата исъхва с около месец по късно, всичкото това нещо обаче има една негативна страна- твърде голяма територия обитавана от едно племе, от там и враждите от там и малката бройка хора живеещи на тази територия.

От това всички изследователи правят извод че голямо струпване на хора в степите не е възможно и те са относително рядко населени, от там и извода че прабългарите мигриращи към Дунава с Аспарух не ще да са били тези стотици хиляди за които сега се претендира, просто не е възможно да има такова струпване на население преживяващо от този ресурс.

Изследването на Гумильов по въпроса за което Ник спомена, пускал съм го и преди, обяснявал съм ги тези неща но все още сме на етап многохилядни прабългари заливащи шепата славяни.

http://www.erlib.com/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%93%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B2/%D0%93%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%83%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0/1/

[makebulgar]

Равене, като говориш за тучни ливади и безбрежната степ която не може да изхрани 100 овце и 10 коня, знаеш ли какво пише в архивите за добитъка с който българите влизат в 20 век!? По спомен мога да ти кажа, че една проста и малка селска планинска община е имала десетки хиляди глави добитък. Прави си сметките по-реални.

Номадите в степите не мигрират заради това че на север няма условия за отглеждане на много добитък, а защото са подвижни, и им е по-лесно да мръднат на юг на по-топло. На север трябва да събират сено и фураж, но тъй като са били мързеливи и необразовани са бягали на юг.

Редактирано Ноември 13, 2013 от makebulgar

[tervel]

Според теорията ти обаче всеки езиков пласт от езика на прабългарите е плод на етническа инфилтрация и смесване на народи. Напълно изключваш ми се струва чисто културните езикови заемки които са възможни на база културен обмен на военна терминология, търговски отношения, календар, и т.н.

Теорията си е съвсем на място, като се има предвид, че със савирите е дошъл на Кавказ и някакъв алтайскоезичен компонент /вероятно тунгусо - манджурски/, който е ясно доловим в днешния чувашки език. Вероятно с оногурите пък са се довлекли и някакви угро - фински диваци /урогите на Приск Панийски т.e. угрите - бъдещите маджари/. Изобщо, шарена работа от етническа и езикова гледна точка ще да са били оногурите и савирите. Каква част от тези народи /оногури и савари/ са се вляли на по - късен етап в състава на българския и аланския етнос все още не може да се каже със сигурност, но е възможно да е имало някаква инфилтрация. Това не може да се изключи, наред с езиковите контакти, разбира се.

Редактирано Ноември 13, 2013 от tervel

[Атила Дуло]

Теорията си е съвсем на място, като се има предвид, че със савирите е дошъл на Кавказ и някакъв алтайскоезичен компонент /вероятно тунгусо - манджурски/, който е ясно доловим в днешния чувашки език. Вероятно с оногурите пък са се довлекли и някакви угро - фински диваци /урогите на Приск Панйски т.e. угрите - бъдещите маджари/. Изобщо, шарена работа от етническа и езикова гледна точка са били оногурите и савирите. Каква част от тези народи /оногури и савари/ са се вляли на по - късен етап в състава на българския и аланския етнос все още не може да се каже със сигурност, но е възможно да е имало някаква инфилтрация. Това не може да се изключи, наред с езиковите контакти, разбира се.

След разпадането на хунския племенен съюз (454 г.) териториалната разпокъсаност на прабългарския етнос продължавала да съществува. Една част от „прабългарите” останали да живеят в своята стара родина, в областта на Северното Прикавказие, където някога били преминали хунските нашественици. За тези именно „прабългари” се отнася споменатото известие в „църковната история” на Захари Ритор. Те са изброени там наред с 13 други етнически общности, разположени в Кавказката област и на север и северозапад от нея в южноруските степи. Тези „прабългари” имали, както сочи сирийският компилатор, „свой език” и „свои градове”. Значително по на запад от северокавказките ''прабългари'' живеели по същото време една друга група ''прабългарски племена'', за които намираме сведения главно в съчинението на готския историк Йордан и които са вършели набези срещу Византийската империя. Ако се съди по данните на писмени извори и по някои археологически находки, би могло да се заключи, че през началото и първата половина на VI в. тази група прабългари обитавала приблизително в областта между Днепър и Прут, като стигала на юг докъм входа на Кримския полуостров и територията на Долния Дунав. В близко съседство с тях обитавали племена от хунски и угорски произход (алциагири, оногури, кутригури и др.), което създавало условия за асимилационни процеси и взаимни културни влияния. В съседство с тази "прабългарска" етническа група се намирали в и редица славянски племена, и то както от групата на „славините”, тъй и от групата на „антите”. За това може да се съди от някои сведения във връзка със съвместни нападения на ''славяни и прабългари" на юг от Дунава през първата половина на VI в. (Вж. Jordanis, Romana et Getica, ed. Th. Mommsen, MGH, AA., Berolini, 1882, § 388). Съответният пасаж гласи: „Това са бедите, които римската държава понесла освен всекидневните нападения на българи, анти и славини (Instantia cotidianae Bulgarorum, Antium et Slavinorum. Може да се допусне дори, че в областта на реките Днестър и Прут славяни и ''прабългари'' живеели на отделни места (махали) в едни и същи поселения. След 550 г. сведения за нападения на „прабългари” на юг от Дунава спират. Във византийските извори (съчиненията на Прокопий и Агатий) започва да се говори обаче за нашествията на един друг етнос, а именно т. нар. кутригури (κουτριγούροι). И Прокопий, и Агатий причисляват кутригурите към „хунските народи” (οὐννικὰ ἔθνη), повлияни от посочената вече тендеция да се употребява името „хуни” в разширен и събирателен смисъл за най-различни етнически групи и племена в през разглежданата епоха (6 век). Наред с названието „κουτριγούροι” или „οὐννοι-κουτριγούροι” за означаване на „кутригурите” се срещат в изворите и други, сродни с тази форма названия, като „куртаргар” — в църковната история на Захари Ритор, „котрагири” (κοστάγηροι) в съчинението на Менандър Протектор, „котраги” (κοτράγοι) в хрониката на Теофан. От сведенията на Прокопий и Агатий се вижда, че кутригурите живеели в областта западно от река Дон покрай северозападния бряг на Азовско море, т. е. намирали се в непосредствено съседство с „прабългарите”, които обитавали Черноморския район между реките Днепър и Днестър. През първата половина на VI в., когато българските дружини нахлували неведнъж на територията на Византийската империя на юг от Дунава, кутригурите действували вероятно заедно с тях, без обаче името им да е посочено изрично. Единствено Прокопий отбелязва обобщено в своята „История”, че кутригурите били вършели чести набези срещу империята и че цариградските управници им давали ежегодно много дарове и пари, но не смогвали да ги възпрат. За дейното участие на кутригурите в споменатите вече „прабългарски” нападения може да се заключи по косвен път от едно друго известие на Прокопий, а именно че през средата на VI в. в тяхната земя се наброявали като роби десетки хиляди ромеи. Придобиването на толкова голям брой пленници е било очевидно резултат от многочислени нахлувания на юг от Дунава, вършени през предходните години и познати като нахлувания на „прабългарите”. Обстоятелството, че „прабългари” и „кутригури” действували в продължение на дълги години общо срещу Византийската империя, обаче не е доказателство, че са били тъждествени, а са представлявали два различна етноса. Това личи добре от споменатото вече описание на народите в Църковната история на Захари Ритор. Там се говори поотделно за „бургари” и за „куртаргар”, като при това се отбелязва изрично, че „бургарите” имали „свой език”. Ако „прабългарите” и „кутригурите” са представлявали една и съща етническа група, тази констатация на сирийския писател очевидно не би имала място.

А за важната роля на „прабългарите” в аварския племенен съюз може да се заключи от някои данни в „Историята” на Теофилакт Симоката, както и от редица пасажи в т. нар. „Чудеса на Димитър Солунски”. Тези „прабългари” живеели в Панония, т. е. в центъра на аварското племенно обединение, и участвували подобно на кутригурите активно във военните действия, организирани от аварския хаган срещу Византийската империя. Така напр. един български отряд от 1000 души (ἑκατοντάσι δέκα βουλγάροις) действувал по нареждане на хагана в нападенията, които аварите вършели в днешните северни български земи през края на VI в. Прабългари като поданици на аварския владетел участвували в голямата обсада на град Солун през 619 г., както и в обсадата на византийската столица Константинопол през 626 г. По такъв начин нашествието на аварите изиграло голяма роля за съдбата на "прабългарския етнос" и сродни с него племена. То предизвикало ново териториално разпокъсване сред прабългарите и създало наред с териториалните техни ядра в Закавказието и Причерноморието трето териториално ядро в Панония. Към удара, нанесен на „прабългарите” вследствие на аварското нашествие, се прибавил наскоро след това и един удар от страна на т. нар. тюркюти (тюрки), които стават главен фактор в политическата история на Приволжката и Прикавказката област след 60-те години на VI в. В продължение на няколко години под тяхна власт попаднали редица племена в района на реките Волга и Дон, както и в областта северно и северозападно от Кавказките планини. Тогава са били подчинени кавказките прабългари (не по-късно от 571 г.), както и онази част от утигурите, които останали в своите поселища след опустошителния аварски набег. Тюркютите проникнали постепенно и по на запад в крайбрежния район на Азовско и Черно море, т. е. територията на другата група „прабългари”. За известно време те успели дори да завладеят и част от Кримския полуостров и да турят ръка на тамошната византийска колония град Боспор (580 г.). Така се изградил един обширен тюркски каганат, в който освен тюркютите влизали различни други племена, като алани, савири, утигури, прабългари, оногури и пр. В границите на това ново политическо обединение, което обхванало огромна територия, прабългарите имали подчинена роля, но те не загубили своята етническа самобитност и по-късно, когато властта на тюркютите била отслабена от междуособици, успели отново да заемат предно място и да изградят самостоятелна държава, позната под названието „Велика България”.

Редактирано Ноември 13, 2013 от Атила Дуло

[makebulgar]

Знае ли някой археологически дали чувашите имат нещо общо със савири или саняби?

[isav]

Саркел не е строен от ромеите. По ареологически данни си е съвсем местна работа. В изворите пише разни работи, ама на терен ромейските сполии са на една красива купчина, а крепостта си е в духа на кавказките строителни традиции, както си му е редът. Впрочем има подозрения, че е строена от българи в състава на Хазарския хаганат.

Никифор е по-неточният от двата основни извора. В първи курс на всички исторически специалности се изучава, че изворите не се приемат за чиста монета. Те се сравняват и проверяват чрез данните на археологията. Далеч по-вярната версия е представена у Теофан, която не противоречи на данните на археологията:

Естествено, че не е строен от ромеи! Сторили са го местните бачкери, както сега местните ни такива строят магистрали под контрола на гърците от "Актор", примерно! Може и да е имало някой и друг хазар, но предимно с камшик в ръка и сабя на пояса... Но обектът е строен под ръководството на Петронас Каматир, пратен там от император Теофил по молба на неизвестния нам хаган на Хазария... Проектиран е в традициите на азиатските кервансараи - така го е искал хаганът, така е построен! Теорията, че прилича на Апсарос в Грузия е хубава, но разликата в материалът е очеваден... Размерът на тухлите (36/24/х24х5; 24х12х5(това си е истинска съвременна БГ тухла "единичка" ); 27х27х7; 30х30х7; 34х34х7) наистина е различен от "ромейския фут" (30,8), но е непознат като стандарт в други строежи - явно е местен такъв... Сведения за ромеи-ръководители нямаме за другите градища, които освен това са каменни! Обяснението, че нямало подходящ материал е трогателно, защото за недалечното ( на 2-3 км!) Деснобрежно Цимлянско градище камък се е намерил... "Бръсначът на Окам" ще го ползва ме ли??

За Никифор и Теофан - и двамата преразказват общ първоизточник! Някои детайли при Теофан са "разкрасени", има доста хиперболи и неточности, което ме навежда на мисълта за полет на фантазията...

Патриархът - напротив - е по-сдържан и пестелив.

[resavsky]

"По същото време господарят на уногундурите Кубрат, племенник на Органà, въстанал срещу хагана на аварите. Той се отнесъл много
зле с войската, която била оставена от него, и я изгонил от своята земя."

По ясно няма как да бъде казано.Единственото владичество което е отхвърлил Кубрат е това на аварите.

[Raven]

Рейвън, ще ти го кажа направо - можеш да се криеш зад каквито ти харесват квалификации за моя "принос" към темата и качествата на логиката ми - това не е мой проблем, а твой! Факт е обаче, че ми даваш примери с фантасмагорично-наивните теории на Комар за климатични условия, които уж не позволяват никакъв живот в степите на южна Украйна и Русия! Ако Комар си беше направил труда да пообмисли тая теория сериозно, сигурно щеше да си зададе и въпросчетата КАК арабите изобщо имат конница в тяхната истинска пустиня, как се придвижват с нея, щото те не само с камили го правят, как се изхранват там, как изобщо оцеляват стадата им, щото и те милите са номади-скотовъдци и прочие битовизми и КАК изобщо в тия техните условия В СЪЩИЯ период стават световна сила...

Аз НИКЪДЕ не съм развивал теории за "гигантски армии", ти просто четеш ВСИЧКО "по диагонал"!!! В темата за Онгъла с Графа се спряхме на 25-30 000 ромеи и ПОНЕ 20 000 прабългарски войници! Ако си наясно поне малко с демографския модел на тия общества и сам ще си пресметнеш колко народ ще да е довел Аспарух на Дунава!!!!

На мен не ми е интересно да дъвча едни и същи теми, но не ми е и приятно да ми пробутват полуистини и да ме правят на идиот...

Извинявай, но не съм свикнал да прочитам нещо написано от някое "светило" и да го повтарям наляво и надясно като папагал, без да го осмисля елементарно! Нищо лично спрямо теб... Аз не коментирам твоята персона, а нелепите теории цитирани от теб!

За арабите ще си прочетеш отделно и ще видиш как само в пет оазиса в Неджед създават грамадната си конна армия с която завладяват света.

Наивника Комар сигурно не го е знаел това, но може да е знаел че арабите първо постепенно завладяват плодородната източна част на римската империя и и чак после благодарение на тази база стават световна сила.

За армиите- това че прабългарите изправят 20 К войници срещу 30 К византийци не ме притеснява, може и да са имали толкова хора, това предполага около сто хилядно население, е хубаво.

Притеснява ме защо византийския император и стратезите му са идиоти?

Той има разузнаване, знае накъде е тръгнал, знае с какви сили и укрепления разполага противника, знае какво е съотношението когато атакуващ укрепен противник който си тръгнал освен това да унищожиш един път завинаги и въпреки това, противно на всякаква елементарна военна тактика и логика тръгва да превзема укрепления с почти равен брой войници ?!

Пак казвам че елементарната военна логика казва че укрепление се превзема със съотношения поне седем към едно спрямо отбраняващите се, така че императора би трябвало да тръгне с около 150-200 К войници минимум.

[_magotin_]

Понеже почнахме да не вярваме на изворите, ще отворя една скоба, ако приемем този извор за правилен, то идва отговора защо не мога да намерят на другите места авари.

Защото явно се търси по еталон от панонските, а както тук пише са различни.

Наука означава всичко да се приема след задълбочено проверяване. Изворите не са религиозен текст, в който да се вярва. Този текст, който добре познавам, с нищо не доказва зависимост на Велика България от аварите. И да, под авари се разбира главно групата в Панония. Тя проекира влияние и върху Западните Балкани, където се подвизава Кубер.

[miroki]

Също така не пише че скотовъдите са прекарвали на конете цялата светла част на деня защото това е породено от необходимостта животните да пасът най често оскъдната трева през по голямата част от годината вкл. и табачене през зимните месеци защото

когато изхранваш един кон пасищно му е необходимо много повече време за пашуване отколкото ако е на зоб в бокс.

...

Да се върнем на степите и изхранването, със скотовъдство базирано на табачене и пасане на суха трева първо не можеш да изхраниш много животни и от там да направиш някаква голяма численост на популацията и второ за да си изхраниш овцете по този метод трябва да

прекарваш на седлото цялата светла част на деня при абсолютно всякакви климатични условия, от там и болката в задника.

Кое от двата пасажа е по-верен? Пише ли, че прекарват или не пише.

За хуните си пише туй онуй.

За битието благодаря за задълбочения анализ, но казахме, че няма да говорим в тази тема, чели сме другите. Както и за бройката, защото всъщност ти я подхвана (със славянските тела при обсадата), а не някой друг.

Явно е подготвяна почвата за да се премине към проблема с изхранването.

Общо взето в тази тема се стремят някои, да се канализира произходът ни в определено невъзможна позиция и от там задълбочаваме дебатите. Т.е. работят като деструктори.

...

Като цяло гледам се отхвърлиха половината извори, понеже нямало археологичен материал съвпадащ с тях. Ами какво да правим, като в централна Азия нито има археологически материал, нито извори за българи. К'ъв го дирим още там?

Днес поставих и една въпросителна за аварския археологичен материал, дано някой го прочете.

[resavsky]

Гарване това пък 7:1 откъде го извади?Класическото е 3:1 но това почти никога не е спазвано.

[miroki]

Наука означава всичко да се приема след задълбочено проверяване. Изворите не са религиозен текст, в който да се вярва. Този текст, който добре познавам, с нищо не доказва зависимост на Велика България от аварите. И да, под авари се разбира главно групата в Панония. Тя проекира влияние и върху Западните Балкани, където се подвизава Кубер.

За науката си прав.

Този текст, както съм написал, не показва зависимостта, а наличието на други авари.

А го написах за конкретно засилване на вниманието върху еталона по който се търсят археологически другите авари (ако са различни според текста).

Това би помогнало да се установи защо не ги намират ( ако някой изобщо има нужда от такава помощ или просто трябва да ги няма).

Сега надявам се да съм бил по ясен.

Относно текста за Кубрат и аварите, вече колегата го е написал.

Всъщност двата текста не си противоречат. И в двата става въпрос за авари извън Панония.

Прикачения файл (от предния постинг за аварите) се отнасяше за Аспарух и разделянето на племето до нападението от хазарите, а не за Кубрат и въставането му, това случайно ли е станало с прикачането?

[Raven]

Гарване това пък 7:1 откъде го извади?Класическото е 3:1 но това почти никога не е спазвано.

И три към едно да е пак няма логика в цифрите.

Иначе е според зависи от ситуацията, и дванайсе към едно съм срещал.

Кое от двата пасажа е по-верен? Пише ли, че прекарват или не пише.

За хуните си пише туй онуй.

За битието благодаря за задълбочения анализ, но казахме, че няма да говорим в тази тема, чели сме другите. Както и за бройката, защото всъщност ти я подхвана (със славянските тела при обсадата), а не някой друг.

Явно е подготвяна почвата за да се премине към проблема с изхранването.

Общо взето в тази тема се стремят някои, да се канализира произходът ни в определено невъзможна позиция и от там задълбочаваме дебатите. Т.е. работят като деструктори.

...

Като цяло гледам се отхвърлиха половината извори, понеже нямало археологичен материал съвпадащ с тях. Ами какво да правим, като в централна Азия нито има археологически материал, нито извори за българи. К'ъв го дирим още там?

Днес поставих и една въпросителна за аварския археологичен материал, дано някой го прочете.

Не, не го пише, общо взето това се оформя като проблем - което не го пише в изворите значи не е било или съответно обратното - щом го пише значи е закон.

[nik1]

Не, в изворите не пише че вследствие на ежедневната многочасова езда по скелетите има масови следи от износване и дегенеративен травматизъм на гръбначният прешлен вследствие на което средната продължителност на живато е около 30 години, пише го в антропологичните анализи които съм пускал многократно.

Също така не пише че скотовъдите са прекарвали на конете цялата светла част на деня защото това е породено от необходимостта животните да пасът най често оскъдната трева през по голямата част от годината вкл. и табачене през зимните месеци защото

когато изхранваш един кон пасищно му е необходимо много повече време за пашуване отколкото ако е на зоб в бокс.

Всички явно си представяте степите като една пасторална плодородна зелена поляна, и те

са точно това само че за един период от около два месеца, след това са жълта исъхнала трева а пет месеца са покрити със сняг.

Тогава животните се изхранват с табачене, конете вървят напред и разравят снега

с копита а след тях вървят овцете и пасът суха трева от изровеното, за това и винаги трябва да има коне в комбинация с овцете.

При степните номади има една икономическа особеност която обуслява битът и културата им - те не могат да натрупват запаси! Няма хамбари.

Това е много важно, от това произлизат и другите особености като численост и

невъзможност да развиват някаква сериозна мащабна култура а всичките им империи са нетрайни и се базират на лидерски способности на отделна личност.

Да се върнем на степите и изхранването, със скотовъдство базирано на табачене и пасане на суха трева първо не можеш да изхраниш много животни и от там да направиш някаква голяма численост на популацията и второ за да си изхраниш овцете по този метод трябва да

прекарваш на седлото цялата светла част на деня при абсолютно всякакви климатични условия, от там и болката в задника.

За да се изхранят стадата с толкова оскъден ресурс е необходима много голяма площ, ако

степта беше тучна ливада с люцерна целогодишно това нямаше да е проблем но при такава ограниченост на ресурса се налага и редуцирането на фактора използващ този ресур, от там и племенните вражди и оплакванията на утигурите че живеят в безплодна земя.

В степите непрекъснато се водят битки за пасища и водоизточници, в късносарматският период

започва влошаване на климатичните условия и намаляване на водата и тревата, тогава започва промяна в културата на сарматите, става по войнствена, живота става по къс а погребалният обичай по опростен,воювали са постоянно и то помежду си в битки за все по ограничаващият се ресурс.

Поради тази неравномерност на ресурса се изчислява и бройката население което може да се изхрани на единица площ, ако степта беше целогодишно тучна зелена ливада както е през двата месеца пролет то не би имало проблем да се изхрани и по голяма бройка , ако имаха възможност да натрупват запаси за зимните месеци когато храната за животните е много по оскъдна също, начинът на живот на номадите обаче не позволява натрупването на запас, за това те имат сезонна миграция, през зимата се струпват на зимовища близо до черноморският бряг защото там снежната покривка не е толкова плътна, през лятото вървят на север защото там тревата исъхва с около месец по късно, всичкото това нещо обаче има една негативна страна- твърде голяма територия обитавана от едно племе, от там и враждите от там и малката бройка хора живеещи на тази територия.

От това всички изследователи правят извод че голямо струпване на хора в степите не е възможно и те са относително рядко населени, от там и извода че прабългарите мигриращи към Дунава с Аспарух не ще да са били тези стотици хиляди за които сега се претендира, просто не е възможно да има такова струпване на население преживяващо от този ресурс.

Изследването на Гумильов по въпроса за което Ник спомена, пускал съм го и преди, обяснявал съм ги тези неща но все още сме на етап многохилядни прабългари заливащи шепата славяни.

http://www.erlib.com/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%93%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B2/%D0%93%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%83%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0/1/

+

Ще добавя нещо интересно което се досещам в тази връзка:оногондурите, в персийската география от 9 век, са описани като "слаби, бедни и страхливи" .

Колкото и да се опитваме да разкрасяваме и обясняваме този факт че това са били остатъци някакви,казано на разговорен език истината е проста и прозаична, и без романтика и красота: оногондурите на-вероятно в този период (или от началото, ако приеме че в 9-ти век живеят тама където са живели в шести-седми вк) не са имали късмет при разпределението на баницата и най-тях се наднало най-кофтито място от степта ;Попаднали са в затвореният кръг да не могат да набият съседите си и да им вземат териториите им, нямат сособен лидер, и не се случва нищо такова, което да обърне колелото на късмета.

[Perkūnas]

Поне съм тюркоезичен тюрк

Правенето на чаши от черепи е древен обичай, споменат за първи път от Херодот за скитите. Ето какво пише в "История": " ...Това им са (на скитите) обичаите в тези случаи. А що се отнася до самите глави, но не на всички, само на най-големите им врагове, те постъпват по следния начин: отрязват частта достигаща малко под веждите, и я изчистват; ако скитът е беден, той я обвива само със сурова волска кожа и така я използва, а ако е богат, след като я обвие отвън със сурова кожа, я позлатява отвътре и така я използва вместо чаша.[...] Скитите, които са успели да сразят твърде много неприятелски воини, имат по две чаши и пият едновременно с тях."

Неизвестен автор, "Нравствени беседи, изложени на дорийски диалект" в беседа втора казва така: "Скитите смятат за прекрасно, ако този, който убие мъж, одере кожата от главата му и понесе скалпа пред коня, а след като позлати и посребри черепа, пие от него и възлива на боговете".

Същото предава и Гай Юлий Солин в книгата "Сбирка от забележителности": "Обичайният начин на живот на скитите, които обитават по-отдалечените във вътрешността области е по-суров: те обитават пещери, правят си чаши не като еседоните, а от черепите на враговете си; обичат сраженията."

Друг известен античен автор, Помпоний Мела, в значимата си книга De chronographia, също свидетелства за подобен обичай, но сред скитите - неври: "Във вътрешността на страната жителите й (т.е. скитите-неври) имат по-суров нрав и земята там се обработва по-малко.[...] Чашите си правят от черепите на най-злите си врагове..."

Петото сведение е на Лъв Граматик - "Той (Крум) отрязъл главата на Никифор и я провесил на едно дърво, а след това оголил черепа,посребрил го наоколо и накарал българските велможи да пият от нея, като се гаврел с ненаситния, който не искал мир."

И най-накрая за чашите от черепи става дума и в ключовия документ за руската и славянска история "Повесть временных лет": "Пролетта на 972 година Светослав тръгна на поход. И тогава го нападна Куря, печенежския владетел ( княз) - и убиха Светослав, и му взеха главата, и от черепа му направиха чаша, обковавайки челото му и пиеха от него".

Не знам как ще ме тълкувате, но тук използвах въпроса не заради корена кап, а за да покажа един "неалтайски" обичай/обряд.

Е и какво следва от това? Ако очаквате да намерите "неалтайски" или "алтайски" обичай или обред в Словата на Йоан Златоуст, сте сбъркали мястото.

череп - Общеслав. От същия корен (< *kerpъ), като нем. Scherbe «чиреп». Суф. производное от той же основы (ker-), что греч. keirō «режу», лит. kerpù — тж. Череп буквально — «разбитый (горшок), глиняный осколок, черепок», затем — «черепица, крыша». К развитию значения «голова» у слов черепок, черепушка, ср. котелок, франц. tête < лат. testa «горшок» и др. Май с малко побутване, сам ще намерите още ИЕ доказателства за глави ... А и глава повече се схожда смислово и типологично с бюст - скулптура на главата и горната част на човешкото тяло, идва от френското buste, итал. busto, от lat. bustum "място за изгаряне на мъртвите, гроб, надгробна статуя", отколкото бузи, зурли и джуки и остарялата Фасмеровска догма от др. тюрс. qep - форма, калъп. Понеже не робувам на традиции и догми, ще кажа отново: по - скоро кап и кеп с производните им, са заемка от ИЕ езици в тюркските, нежели обратното.

Само че в латински caput и в останалите романски езици capo изобщо не се свързва семантично с "образ", "бюст" или "чаша от череп".

Турско-гагаузкото kafa сте го заели от арабски, а не от гръцки.

Няма да ви преча да си пофантазирате.

Лек ден.

Редактирано Ноември 13, 2013 от Perkūnas

[_magotin_]

Кое от двата пасажа е по-верен? Пише ли, че прекарват или не пише.

За хуните си пише туй онуй.

За битието благодаря за задълбочения анализ, но казахме, че няма да говорим в тази тема, чели сме другите. Както и за бройката, защото всъщност ти я подхвана (със славянските тела при обсадата), а не някой друг.

Явно е подготвяна почвата за да се премине към проблема с изхранването.

Общо взето в тази тема се стремят някои, да се канализира произходът ни в определено невъзможна позиция и от там задълбочаваме дебатите. Т.е. работят като деструктори.

...

Като цяло гледам се отхвърлиха половината извори, понеже нямало археологичен материал съвпадащ с тях. Ами какво да правим, като в централна Азия нито има археологически материал, нито извори за българи. К'ъв го дирим още там?

Днес поставих и една въпросителна за аварския археологичен материал, дано някой го прочете.

Европейските авари са ясни. В Кавказ тях ги няма. Ако предлагаш хипотеза, че кавказките авари, т.нар. аварци, са душманите на Кубрат, тя се нуждае от субстанциална защита.

Колкото до българите в Средна Азия , възможността да бъдат установени засега е ефимерна. По въпроса виж Рашев, човекът е писал цяла монография - Прабългарите 5-7 век. Чел ли си я?

На това ниво на проучванията единствената обозрима прародина на българите е Кавказ. Много колеги са убедени, че очагът е именно на Кавказ, т.е. в търсенето на българи в средна Азия може да се търсят единствено елементите на етногенеза,а не "цели" , формирали се, прабългарски групи.

Археологията е силно консервативна наука. Тя се занимава, за разлика от традиционната история, с твърди доказателства и не приема нищо за даденост. Аксиоми при нас няма. Променя ли се материала, следва да се коригират и теориите.