До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[miroki]

Моят съвет е да спреш за малко с четенето на исторически извори и да обърнеш внимание на някоя друга свързана дисциплина, особено бих ти препоръчал археологията, за разлика от историческите извори там си личи доста ясно дали един прабългарин е мирмидонец или тракиец.

Един известен в миналото български учен наричан в нАучните среди "ученият чукундур" от много четене на исторически извори стигна до идеята че ВПН върви наобратно.

Тамън ще разбереш защо упоменаването в исторически текст не се приема за достатъчно достоверно а се търсят по комплексни доказателства за приемането на теорията че прабългарите са траки или кимерийци.

Приемам ти съвета.

Вярно е нещата трябва да са комплексни, а не по един признак доказани.

Археологията ми е тръпка, но за съжаление след известно копане под слънцето, тръпката леко угасва. Но е несравнимо изживявне намирането на предмет. С метало търсача на купчината пръст е малко по-леко ( ако е направена под дърво).

Преди време ходех за билки без да ги познавам много много и ми дадоха една билка ( която ще берем) в едната ръка и сравнявам с откъснатото в другата.

Така е и тука, за да разберем разлика между разкопан мирмидонец и българин, трябва да сме виждали поне единият. И да знаем, че е бил това за което си мислим. ( засега това не го знаем 100%, писахме по-рано за това)

Между другото, не знаех, че има такава голяма разлиака между мирмидонец и тракиец).

Иначе следя ежедневно за археологически открития. Но коментарите относно находките понякога са потресаващи. Почти колкото и заключенията на база изворите от някои ежедневно цитирани светила в историята.

Поздрави.

[glishev]

Темата върви към секцията "Историческо моделиране"

[isav]

Относно началото - етнонимът - пра-индо-европейските форми за "блестящ, сияен, ярък" може би са подходящи, а и обясняват най-старите записи като "блъгари"?

В кръга на шегата формата за "удрям, бия, бичувам" - *bhlag^, ми допада повече - всички са били в потрес от прабългарите в боя...

[Perkūnas]

Значи в украински и руски диалекти имало ватра и в кои по-точно, както и случайно да си чувал, че точно в Южна Украйна и сега живее албаноезично население установило се там заедно с българите и гагаузите през 18-ти век. Да не говорим, че ватра може да е дошла и от запад - от Влахия и Молдова. Остави ги тези панславянски глупости, че ватра била славянска дума преминала в албански.

Прочетохте ли поне статията на В. Орел, която бях посочил?

По отношение на шаран - не мога да преценя дали в български е навлязла от влашки или от западните славянски езици, но категорично това не е старобългарска дума. Ако беше от старобългарски нямаше да е в тази форма, а и не виждам никакви причини за преход от с към ш. Вярно е, че тюрколозите твърдят, че в прабългарски имало преход от с към ш, но и това е толкова вярно, колкото и законът на Москов за отпадането на р пред т. Освен това ако беше възприета в старобългарски тя щеше да бъде под форма шоран/шорон, а не шаран.

Тогава как е възприета в останалите славянски езици с а - нали и там щеше да е в подобен вид, шорон, или шоран? От албански ли, където я няма, или от румънски, където се смята за славянска заемка?

Между другото, по тази логика и самото име българи би следвало да звучи като бългори...

Приятен ден, нямам време да продължа тази дискусия...

[Й. Табов]

Ужас, тук настъпи пълна галимация

най-старият езиков пласт на българите е засвидетелстван в сума ти каменни надписи, във византийски и дори тук-там в старобългарски източници

Кои надписи - да не е "архаичният надпис" на "големия каменен кръст" и др. п.? ако има нещо във византийски извори, защо да е от "най-стар български пласт"? същото и за старобългарските.

[запъналко]

Прочетохте ли поне статията на В. Орел, която бях посочил?

Тогава как е възприета в останалите славянски езици с а - нали и там щеше да е в подобен вид, шорон, или шоран? От албански ли, където я няма, или от румънски, където се смята за славянска заемка?

Между другото, по тази логика и самото име българи би следвало да звучи като бългори...

Приятен ден, нямам време да продължа тази дискусия...

За шаран по-подробно:

1. Общотюркската форма за шаран е сазан. Така е навлязла и в руския, вероятно от татарски. Единият от проблемите при изкарването й за прабългарска е началното ш. За това тюрколозите са измислили поредния фонетичен закон в прабългарски за преминаването на с в ш. Доказателсво за това е самият шаран, след това шавара (тюркското саз) и шегор, за който предполагат, че съответства на съгър (говедо) в общотюркски, и да не забравя гвоздея на тези доказателства - Шумен идвало от прабългарското произношение на името на цар Симеон)). Шарана и шавара са думи не засвидетелствани в средновековните извори, шегор е известна единствено като календарен термин, а и не е сигурно, че е съотвествие на съгър. В същото време имаме имена като Севар, Сивин, Сондоке, думи като сомор (пак от именника), сокачия, самачия и други, които ако наистина този закон съществуваше трябваше да са с начално ш. Нарочно съм взел само прабългаризми известни от кирилски и латински извори, тъй като няма гръцка буква за ш. На всичкото отгоре тюрколозите не са се опитали дори да кажат къде е в сила този закон - само в началото на думата (което би било доста странно) или по принцип. Ако е по принцип какво правим с Борис, Персиан, Расате, Докс, Испор и т.н. Един бегъл поглед върху езиковия материал достигнал до нас от прабългарски ясно показва, че употребата на с е многократно по-честа от тази на ш. С други думи законът за преход на с към ш си е поредната измислица изсмукана от пръстите. Дори и шаран да е съществувала в прабългарски тя е била заемка, а не собствено прабългарска.

2. Голяма част от прабългаризмите в старобългарски са адаптирани съгласно старобългарските фонетични закони от 8-10 век: Персиан - Пресиан, Баян - Боян, болгар - блъгар, багаин - богоин и т.н. Шаран не показва никаква подобна адаптация, което по принцип не е невъзможно, но все пак е много малко вероятно.

3. Шаран масово се употребява в хърватски, сръбски, словенски, словашки, влашки. Всички прабългаризми известни в южно и източно славянските езици са проникнали в тях по книжен път с посредничеството на книжовния старобългарски. В него обаче шаран няма, има крап (от латински вероятно проникнала през някой народо романски говор). Същата дума крап я има в албанския, което показва, че там се явява заемка от старобългарски. Защо албанците са взаимствали крап, а не шаран ако приемем, че думата е била използвана в старобългарски??? И как думата е достигнала до словенски и словашки при условие, че те не са изпитвали въздействие от страна на книжовния и говоримия старобългарски, в който по принцип по всичко изглежда, че е нямало шаран??? Тогава би следвало да примем, че са били в директен контакт с езика на дунавските прабългари, в който обаче няма никакви сериозни данни от преход на с към ш. Изобщо заплетена работа...

4. Някой от тюрколозите да си е давал труда да проучи рибната и морско-водната терминология в старобългарски за да установи как шаран като евентуален "прабългаризъм" стои сред останалата лексика. Не разбира се, ако ги питате, това не е и необходимо.

5. Според мен шаран най-вероятно е аварска дума усвоена сред западните славяни и преминала в български доста късно - може би след края на 14-ти век и дори не изключвам първоначално да е проникнала като пейоратив и едва впоследствие да е станала стандартна дума.

Редактирано Август 23, 2012 от запъналко

[Eньо]

Кутригурите са наричани българи, българи-кутригури и "едноплеменници на уногондурите-българи", утигурите са наричани едноплеменници и с еднакви език и обичаи с кутригурите.

Така че кутригурите вероятно са от българската група племена и така погледнато кутригурите са българи но не всички българи са кутригури доколкото /предполагам/ булгар е сборен етноним на група племена а не на едно племе.

Точно така:

bul-gar - bulgarian

hun-gar - hungarian

ono-gar - onogurian

kutur-gar - kuturgurian (kutrigurian)

gar/gur/ğuz/gundur/ в различните диалекти означава племе...

[miroki]

От това, което чета си мисля, че май е имало историческо моделиране за достигане до тюркската теория.

Някой знаели всъщност колко правила са измислени за да стане това?

Или поне кои правила са съмнителни, да не използвам тази така категорична дума.

Освен правилото от С в Ш. Има ли и други подлежащи на критика правила?

[Raven]

Сигурно е тъп въпроса , ама това преминаване на с в ш винаги ли важи?

Щото то по тая логика в прабългарския език не би трябвало да го има звукът с, и ако все пак не е винаги то при кои случаи с преминава в ш.

Сиреч има ли проблем да са си имали думи и с начално "с" и с начално "ш " както в днешният чувашки език където има съскащо с и шиптящо ш.

Освен това доколкото знам този закон не е измислен от тюрколозите специално за прабългарският език ами той си важи за съвременният чувашки език, там с преминава в шиптящо ш, а това че и в прабългарският език вероятно е имало такова нещо си е една съвсем друга история.

пп

Сега чета една статия на чувашки / не ми върви гладко четенето/ но все пак забелязвам че има думи започващи със "с" и други започващи с тяхното "ç" което се явява нашето "ш".

Редактирано Август 23, 2012 от Raven

[БатеВаньо]

]И тъй, винената хипотеза за етимологията на нашия етноним езиково е ясна: простолюдие или тълпа. В този си вид думата е възникнала като романска заемка в славянски.

Следователно, славянският (т.е. нашият) език е трайно намесен в хипотезатаИма две исторически интерпретации на винената хипотеза: чисто славянска и пра-българска.

Според пра-българската интерпретация (25% относителна вероятност) народ, населяващ Северен Кавказ и Южното Поволжие е прихванал някак си за свой етноним латинската дума за простолюдие. Оттам нашият етноним е бил донесен по Нашенско, както се разказва в традиционната история.

Чисто славянската интерпретация на винената хипотеза (75% относителна вероятност) изключва всякаква роля на някакви не-славяноезични пра-българи. Всяко местно население в римската/ромейската империя, включително и местното население по Нашенско, е простолюдие. Част от ромейското простолюдие по Нашенско преминало на славянски език, друга част говорела на гръцки, трета част - на романски. Славяноезичната част на ромейското простолюдие по Нашенско прихванало за свой етноним романската дума за простолюдие. Романоезичната част на ромейското простолюдие по Нашенско прихванало за свой етноним славянската дума власи, която е немска заемка в славянски и има две по-стари значения: чужденци и номади.

{B} Напротив, съвсем не я пренебрегвам. Изложената малко по-горе чисто славянската интерпретация на винената хипотеза е най-вероятното превъплъщение на автохтонната теория.

{C} Чел съм я тази теза. Тя е по-скоро усложнение и уточнение на изложената малко по-горе чисто славянската интерпретация на винената хипотеза и няма принципни противоречия с нея. "Римската теза за българското име" се нуждае от славянска езикова среда, каквато има. Тя усложнява нещата, намесвайки военното дело. Имало е войски в римската империя, необучени, простонародни, които се придвижвали не под строй, а на тълпи. Според мене обаче винената хипотеза в чисто славянската интерпретация върви и без военна намеса. Но може да е станало и със военна намеса. Във всеки случай по цялата територия на империята имало както местно простолюдие, така и необучени войски. Само в славянска среда обаче от това се получило етноним.

Тамарин, бях е позабравил тази "винена теория", а си изглежда съвсем правдоподобна( макар че е в историческо моделиране). В темата спорът е за езика и твоят пост мисля, че бетонира твърдението за говорения език на българите откакто са българи с това:

"Римската теза за българското име" се нуждае от славянска езикова среда, каквато има.

Българите стават българи когато са в славянска езикова среда и е съвсем нормално да говорят на български, т.е. славянски.

Не става дума за предполагаемите уногундури, кутигури и др., става дума за българите. Не съм сигурен, че се изразявам правилно, но Тамарин го е обяснил на дълго и на широко.

Един известен в миналото български учен наричан в нАучните среди "ученият чукундур" от много четене на исторически извори стигна до идеята че ВПН върви наобратно.

За ВНП на обратно не, но със сигурност е имало изтласкване няколко столетия по-рано в обратна посока - сигурно в много по-малки мащаби.

За Кутигурите, които се наричали по-рано Кимери също има сведения, но както казваш прекаленото вторачване в хрониките води до една голяма боза, затова да се върнем на българите откакто са българи( не ..дури или сюню или нещо друго, каквото и да е ).

Какъв точно смисъл може да се извади от това:

българи-кутригури

нещо като англичани-французи или чехи-поляци или ............

Редактирано Август 23, 2012 от glishev

[Южняк]

Ами освен да си повторя молбата - ако някой с формално образование - дори студент - от областта на историята или помощните на историята дисциплини вярва, че е в състояние да артикулира нов аргумент за произхода на прабългарите, дори на четвърт страница, - да ми се обади на лични - не на последно място, за да се избегнат туркоманските обструкции във форума и псевдолингвистичната попара, която моментално сервираха феновете на тюркската хипотеза.

В очакване на шведите

Орхонските надписи са преведени от един датчанин, Vilhelm Ludwig Peter Thomsen, през далечната 1893-та г; смея да твърдя, че ако орхонския надпис беше само в в ръцете на съвременните турски и съветските "лингвисти", той нямаше да бъде преведен и до днес - така както не са преведени и прабългарските руни.

"Шведите" в дисциплината, за съжаление, отдавна ги няма; поради което, опасявам се, не са - и никога няма да бъдат -преведени руните на прабългарите; По причина - псевдонаучния характер на така наречената съвременна тюркология от съветско-турски тертип, още не могат да се разберат има ли алтайска езикова група или няма, какво е монголец, а какво - тунгус и какво е то тюркски език и от колко точно езикови групи е креол и защо.

Докато не се върнат шведите в дисциплината, което не се очертава, тюркологията е за мен в графа "псевдо", в която се прескачат фоменковци и турски патриоти.

Постингите на Запъналко ги намирам за прекрасни и осветляващи слабостите на "тюркската" езикова връзка езика на прабългарите;

Мястото на лингвистиката в осветляването на прабългарския проблем е безспорно; лингвистиката е прозорец към миналото;

Но - твърдението на Глишев, че с произхода на прабългарите трябва да се занимават само филолози (?) е наивно. Всъщност с история се занимават историците; проблем е и отсъствието на лингвисти в България - факултети по лингвистика в Б-я доскоро нямаше; Филолозите не се занимават с лингвистика - с други неща се занимават. С горното не изключвам изобщо мястото на лингвистичния подход в решаването на прабългарския проблем, а само позицията на Глишев; лингвистиката е прозорец към миналото - но този прозорец е твърде тесен; за да се разшири този прозорец, се използват други дисциплини - археология , антропология, полулационна генетика - и прозорецът се утроява; и предложението на Глишев да надзъртаме през ключалка, вместо да погледем през прозореца, е безсмислена обструкция без никаква аргументация, за каквито намирам и постингите му по темата.

През 1985 историци, археолози и лингвисти правят някакв межд. конференция на тема иранските влияния у прабългарите; един германски лингвист, Rüdiger Schmitt с добро име, при ревюто си в/у Бешевлиев, казва горе долу следното:

"Не можем да изключим иранският компонент у прабългарите...и влиянието на иранските групи в/у тях; Но последната дума по въпроса за иранския компонент ....тази дума принадлежи на историците (а не на лингвистите) и ние (т.е. лингвистите) с радост им я отстъпваме" ("Diese Voraussetzung ist, so scheint es, gegeben. Doch das letzte Wort hierüber und insbesondere darüber, ob mit einer gewissen Zahl von Iraniern unter den Protobulgaren zu rechnen ist oder mit verwandtschaftlichen Beziehungen dieser Art unter ihren mächtigen Geschlechtern oder womit sonst, — dies gesteht der Namenforscher gerne den Historikern zu.") - ето това е типичната рационална позиция на интелигентен лингвист, който простичко казва - аз не знам какви са прабългарите - и нямам право на мнение, защото съм само лингвист; мога да кажа нещичко за езика им, но последната дума по това какви са прабългарите, окочантелната дума - имат историците, а не лингвистите.

Препоръчвам на всеки редови туркоман, преди поредния псевдолингвистичен гюбек на тема туркщината на прабългарите, да прочете простичките, скромни думи на германеца, който минава за добър лингвист, и междувпрочем, е привърженик на тюркската хипотеза- но за това какво племе са пръбългарите - по неговите думи -думата принадлежи на историците.

Няколко уточнения по произхода на "иранската" хипотеза:

-за пръв път иранската хипотеза е изказана през 1810, а не от Бешевлиев; хипотезата не принадлежи на българската историография,която е по-привързана към тюркската, просто си пробива път в историографията ни сравнително късно; През 1936-та е реформулирана от Peter Boodberg (Two notes on the history of the Chinese frontier — II. The Bulgars

of Mongolia, HJAS, 1 (1936) 291—307); който пледира за връзка между прабългари и Buluoji;

от съвременните историци абсолютно същата хипотеза е поддържана от Ф. Курта, според който прабългарите са "tribal confederation of Xiongnu origin but with some Iranian admixture" - Курта прави разлика между хуни и хсионг ну, като според него прабългарите са от смесица м/у хсионг ну и иранци. Горните, под иранци, разбира се, разбират не персийците на П. Добрев, а скито-иранските групи от източна и централна азия и уседналите държави на тохарите и останалите индоевропейци от пътя на коприната, които са много диверсифицирани и имат дълга и древна история в районаа на монголия и сев. китай.

-Целенасочено цитирам имена на историци от парадигмата, за да подчертая, че не--тюркския компонент у прабългарите е забелязан много отдавна - в друга тема споменах папата на пантюркистите, Рона Таш, който обаче също подчертава иранския компонент и раннотщркските групи - (тука въпросът е - а колко "ранно" е "ранно" и какви са българите, ако са на територията на европа още от 353-та?) - според таш до средата на 6-ти в. у "тщрксите" групи - където ги има - преобладава ирански -т.е.скитски суперстрат в/у палеосибирски субстрат, т.е. ловци събирачи от тайгата;

- най-сериозният авторитет по въпроса за хуните, O. Maenchen-Helfen, в известната си The World of the Huns. Chapter IX. Language, прави следното знаменателно изявление:

"Of greater interest are the Iranian names in the Byzantine army, but they concern first of all the students of the proto-Bulgarians. Asparuch-Isperikh, Bezmer in the Princes' List, and Rasata in the list from Cividale are also of Iranian origin. To analyze the Iranian Hunnish names must be left to Iranian scholars. Some of these names, as, for instance, B(V)alas, are almost certainly Persian; others may be Sarmatian. Whereas there is very little archaeological evidence of Persian influence on the nomads between the Volga and the Crimea, the presence of Sarmatian elements in the culture of the proto-Bulgarians is well attested. The artificially deformed skulls in proto-Bulgarian graves cannot be separated from those in the graves of the Sarmatized Turks or Turkicized Sarmatians of the post-Attilanic graves in the South Russian steppes. " _ "От голям интерес са иранските имена във византийската армия, но те би трябвало да интересуват на първо място изследователите на прабългарите; (освен тях) Аспарух-Исперих, Безмер и Расата са също от ирански произход;Изследването на иранските имена измежду хуните трябва да бъде оставено на иранистите;...докато някои от имената са почти сигурно персийски, други са може би сарматски. И докато няма почти никакво доказателство за персийско влияние (у прабългарите ), наличието на сарматски елементи в културата на прабългарите е добре документирано; изкуствено деформираните черепи в прабългарските гробове са неразличими от тези на сарматизираните тюрки и тюркизираните сармати от след-хунските гробове в южноруската степ)" - и мисля, че тези знаменателни думи на класика са оказали сериозен стимул - и влияние - върху работите на бешевлиев и рашев. Поуката - не, идеятат за иранския елемент у прабългарите не принадлежи нито на рашев, нито на бешевлиев, значително по стара е от тях и в работите си рашев се е вдъхновявал от най-големите имена в дисциплината; иранската хипотеза за прабългарите не е някакъв ексцентризъм - напротив, тя е консенсусна за най-големите исторически имена на века по отношение историята на степта; и в българската историография, учудващо, тази идея пристига късно.

Много бих искал, ако някой ще ми опонира, да го прави с цитати и референции, а не да се позовава на собствениете си открития.

Сармато-иранския елемент у прабългарите е забелязан много отдавна, от много утвърдение имена, както са забелязани и слабостите на тюркската хипотеза;

-една от тези слабости е недоказаната връзка между българи и оногундури от кубан; която е забелязана от десетки историци; като Таш, Филдер и Курта поставят СВБ и прабългарите не при оногундурите в кубан - а в региона на южен буг; доста по отчетлива е - както отбеляза и запъналко, връзката между оногундури и унгри, отколкотомежду оногундури и българи

-неясен остава въпросът на кого са сюзерен всъщност прабългарите - на хазари или на авари; и ако са на авари , какво търсят тези авари на майната си, далеч от панония, чак на кубан? В тоя смисъл - и не само в тоя, хипотезите на Курта и таш за произход на българите от района на южен буг, а не на кубан, е резонна, което обаче би поревърнало оногундурите в угри и маджари, а не в прабългари.

-абсолютно необяснимо е почти пълното отсъствие на алтайска лексика и топонимия в ПБЦ и старобългарския и българския, което, споед мен, е изключително подценен момент; и единственото обяснение е, че прабългарската лексика си е там, но - не е алтайска;

-славянския компонент у аспаруховите прабългари - както и антския и готския - моментално си идва на мястото, ако ги преместим от кубан на южен бук, и ги проевръща в (далечни) наследници на черняговската култура, която е едновременно с готски, славянски и сарматски компонент.

Централните аргументи на феновете на тюркската идея - са нулеви на историческо ниво, нулеви на археологическо и изключително слаби на лингвистично; средноазиатския календар е универсален и дори не е тюркски а тохарски;Титулатурата е универсална за народите от епохата и региона - тюрки, иранци, маджари и дори славяни; основата на тази титулатура е източно-иранска, т.е. скито-тохарска; вкл. тегините - което след проверка се оказа ефталитско - и ябгута-та на унгарците; тука проблема е и в тайминга - етногенезисът на тщркските етноси, ако съдим по заемките, е късен - от 4-6 век, в центр. азия; по това време прабългарите чисто и просто отдавна не са в центр,. азия, те са в европа и дори на балканите, дори да приемем сведенията на източницците за ненадеждни, най-късно през 499-та - а може би и по-рано - прабългарите правад походи на балканите, което е на 10-ки хиляди километри от алатак; а ако е вярно, че са споменати още през 353-та, всякакъв разговор за туркщината им е безсмислен - титлите са късни заемки - дали от хуни, дали от оногундури, дали от авари или хазари - кой знае;

На мен лично тия оногундури - очевидни федерати на хазарите- ми се виждат идентични на маджарите и угрите, и като място, и като време,и като култура, и вероятно запъналко е прав в намека си. Но, дето каза един колега, оногундурите ясно кои са, ама кои тогав са българите? Отново, ако ще се търси лингвистично доказателство, то трябва да е извън титулатурата, която е универсална за региона и епохата - и извън календара, като трябва да уточним че нито календара е тщркски - нито титулатиурата, макар, и куриозно, ползвана от тюркските групи; И значи имаме хора, които са се появили в европа преди генезиса на тюрките в алтай; носят масово ирански и може би дори германски имена, имат ирано-сарматска материална култура, а защо не и смесена славяно-сарматска; календарът им е кушано-тохарски, 98 от 100 надписа са на гръцки език, и въпреки упоритостта, с която тюркоманите се опитват да дешифрират руните им през тюркски, нито един не е успял и се обзалагам, че няма и да успее. А малкото оцелели думи извън титулатурата са от всъщност непознат, но очевидно не-тюркски произход. И тогава? Решаваме, че прабългарите са 'тюрки"? нонсенс.

_дори не успях да стигна до археологическите и генетичните доказателства.

До края на 19-ти век скитите са считани за тюрки поради начина им на живот; по късно се установява, че са всъщност иранци

-до 1945-та историографията в унгария счита унгарците за "тюрки" - . После се установява, чв всъщност са угро-фини.

Според мене при прабългарите е налице грешка от типа на горните две. Идеята на българската историография между двете войни носи видимия отпечатък на времето си, и няма много общо с прабългарите. Да онагледим:

"The invasion of Mongolian hordes from the far distant steppes of the east set the east Germans in movements. Giving way before this pressure they abandoned their old homeland and turned westward. After tough assaults they overflowed the boundary walls and streamed into the Roman Empire which fell to pieces under this onslaught.....After the migration of the east Germans, Slavic tribes pushed their way into this territory. They shared the land with the hardy remnants of Germanic settlers who had remained on the land...." - звучи, сякаш го е писал Златарски или някой друг туркоман, но всъщнсот отразява високо идологизирания, милитаристичен дух на епохата, в която е писан пасажа - 1936-та, нацистка германия, и е извадка от наръчник по политическа пропаганда върху младеждта, т.н. хитлерюгенд, редактирата лично от г-н адолф хитлер; цялата "западнохунска" идея в българската историография, която приписва туркщина на прабългарите, е вписана в духа на епохата и подготовката на бъдещите войници за бъдещите кланици и не почива на реални исторически основания; това, което ни изглежда като плод на тежък труд, е по-скоро силно конюнктурна политическа пропаганда.

Редактирано Август 24, 2012 от Южняк

[glishev]

Е, Глишев не искаше да прозвучи чак толкова радикално

Но едно е вярно - у нас нито филолозите са филолози, нито историците са историци. Особено последното е вярно. Совите не са това, което са, за съжаление.

Колкото до псевдолингвистичната попара - хайде, хайде. А обструкциите бяха неизбежни (пък и са полезни). Ти вероятно и сам се сещаш, че като пуснеш тема във форум, ще се получи това.

[Пандора]

изкуствено деформираните черепи в прабългарските гробове са неразличими от тези на сарматизираните тюрки и тюркизираните сармати от след-хунските гробове в южноруската степ)" -

Не виждам как това отрича тюркската теза

До края на 19-ти век скитите са считани за тюрки поради начина им на живот; по късно се установява, че са всъщност иранци

И как по-точно се установява това - с помощтта на лингвистиката ? Текст,брой думи,статистика ?

[Raven]

..........................

Какъв точно смисъл може да се извади от това:

българи-кутригури

нещо като англичани-французи или чехи-поляци или ............

По скоро нещо като чехи към поляци, или моравци спрямо смоляни или гепиди спрямо руги и скири......

Българи не е едно племе а по скоро прикачен етноним на група племена които в един момент се обособяват на база някаква езикова и етническа родственост, така както славяни, хуни, германи е название на група родствени племена, иначе те сами по себе си се делят на готи и вандали, акацгири и бардури, драговичи и смоляничи и секви ичи и тн.

В един или друг момент тези племенни съюзи преливат един в друг, след разпада на хунският конгломерат на Атила много вероятно част от хунски племена да са прелели в ново племенно обединение заедно с други сродни племенни групи насетне известно като булгар, според археологията преливането между хунската култура Покровск и българската Сивашовка е безконфликтно от гледна точка на погребален обичай, просто няма разлика в това отношение.За разлика от тях всички предходни и последващи култури се различават съществено като погребален обичай.В степите времената условно се делят на скитско, сарматско, хунско, постхунско или хуно българско, българско, хазарско и нататъка.

Първите доказани сведения за българи са от 480г. това е първото сигурно споменаване на етнонима, всички предишни са неясни, спорни и откровенно фантастични.

Според мен най вероятната хипотеза е етнонима булгар да се е появил някъде по това време- около и след разпада на хунската империя като название на група сродни племена обособили се в резултата на някакъв конфликт или друга причина и поради това наричани смесени- булг.

Може би именно разпада на хунската империя, "делбата на народи като роби" от наследниците на Атила и Ернаховата "държава" да седи в основата на това нещо но това са си предположения.

[miroki]

Да, може да се погледне и тази тема.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12562&st=0&p=196380&hl=+%E8%EC%EF%E5%F0%E0%F2%EE%F0%20+%E7%E5%ED%EE%ED&fromsearch=1&#entry196380

[Raven]

Южняк, няма да коментирам поста ти защото е прекалено дълъг но започваш да звучиш все по фанатично по петърдобревски с категорични заключения и отричане на факти за сметка на двама избрани от теб спорни и непризнати историци със малко скандални теории.

Историческите и лингвистичните гимнастики на Курта и Рона Таш са занимателни но ми звучът много сходно с поведението на Комар.

Той е млад и доста талантлив историк но има неприятният навик да избива вратата с ритник и да вика "бау".

Едно от най известните му "бау" е теорията му че Стара Велика България е "историографический миф" и се базира на неграмотността на Теофан и Никифор, всъщност такава държава никога не е съществувала а Кубрат е художествена измислица наложила се по късно като действителен персонаж.

В резултат на това Комар става известен и си прави кариерата, нещо като Пуси Райът в академичните среди.

Тезата ти че единствено западен специалист може да разчете орхонските и респективно нашите надписи е доста странна.

"Слабата и недоказана връзка" между оногондури и българи както и маджарският им произход си е чисто "бау".

Изобщо сдобивам усещане че сам се пренавиваш.

[Атила Дуло]

Ето един пасаж от Юпедия, касаещ и (пра)българите:

„It appears that Turkic quickly replaced the Scythian and other Iranian dialects all over Central Asia. Other migratory waves brought more Turkic speakers to Eastern and Central Europe, like the Khazars, the Avars, the Bulgars and the Turks (=> see 5000 years of migrations from the Eurasian steppes to Europe). All of them were in fact Central Asian nomads who had adopted Turkic language, but had little if any Mongolian blood. Turkic invasions therefore contributed more to the diffusion of Indo-European lineages (especially R1a1) than East Asian ones.

„Изглежда, че тюркският език бързо е заменил скитския и други ирански диалекти в цяла централна Азия. Други миграционни вълни са донесли още тюркско-говорящи в Източна и Централна Европа като хазарите, аварите, българите и тюрките (>> виж 5000 години миграция от Евразийските степи към Европа). Всички те всъщност са номади от Централна Азия, които са възприели тюркския език, но имат малко или никаква монголска кръв.

Тюркските нашествия следователно са допринесли за разпространението по-скоро на индо-европейските гени (особено на R1a1), отколкото на източно-азиатските

".

Някой хора още бъркат езикова група и семейство. Още по-объркващо/авто :)/ става, като объркат езикова група с етногенезис...

Редактирано Август 24, 2012 от Атила Дуло

[КГ125]

Южняк, няма да коментирам поста ти защото е прекалено дълъг но започваш да звучиш все по фанатично по петърдобревски с категорични заключения и отричане на факти за сметка на двама избрани от теб спорни и непризнати историци със малко скандални теории.

Историческите и лингвистичните гимнастики на Курта и Рона Таш са занимателни но ми звучът много сходно с поведението на Комар.

Той е млад и доста талантлив историк но има неприятният навик да избива вратата с ритник и да вика "бау".

Едно от най известните му "бау" е теорията му че Стара Велика България е "историографический миф" и се базира на неграмотността на Теофан и Никифор, всъщност такава държава никога не е съществувала а Кубрат е художествена измислица наложила се по късно като действителен персонаж.

В резултат на това Комар става известен и си прави кариерата, нещо като Пуси Райът в академичните среди.

Тезата ти че единствено западен специалист може да разчете орхонските и респективно нашите надписи е доста странна.

"Слабата и недоказана връзка" между оногондури и българи както и маджарският им произход си е чисто "бау".

Изобщо сдобивам усещане че сам се пренавиваш.

Вижте, не може да има аргумент, свързан със стила на някой учен. Може да вика бау или да не вика, въпросът е какво казва? Това коментирай.

[КГ125]

„Изглежда, че тюркският език бързо е заменил скитския и други ирански диалекти в цяла централна Азия.

Изглежда ли? В цяла Азия?? От юкипедия...

[crimson]

А дали можем да свържем трайното присъствие на прабългари на територията на днешна Украйна със съществуването на украинската дума "Бiг" ("Бог")?

[miroki]

... Стара Велика България е "историографический миф" и се базира на неграмотността на Теофан и Никифор, всъщност такава държава никога не е съществувала а Кубрат е художествена измислица наложила се по късно като действителен персонаж.

Не го бях, чел и не знаех, че и друг мисли почти като мен.

Аз все пак не съм толкова категоричен просто се съмнявам, че е художествена измислица, или поръчка умишлена, но просто се съмнявам, не повече, не отричам - нито признавам, а чета с едно наум. Няколко пъти съм го повтарял във форумът и вероятно сте ми срещали това мое мнение.

Естествено без него България може би не е била по-далеко от отатък Дунав, от именникът.

И същото така я няма приказката за братята и ...

Но не отричам, просто се съмнявам.

[ISTORIK]

Какво показва анкетата...

Гласували са 42-ма потребители.

Тюркско-алтайската хипотеза за произхода на прабългарите...

- се подкрепя напълно (от 12 д. - 28,57%) или частично (от 4 д. - 9,52%) общо от 16 гласували (38,09%)

- се оспорва напълно (от 16 д. - 38,09%) или частично (от 7 д. - 16,67%) общо от 23-ма гласували (54,76%)

- не се оспорва, но не се и подкрепя от 3-ма д. (7,14%), които стоят в засада и очакват отнякъде да "изскочат" още доказателства за/против тази хипотеза и вероятно ще се намесят неочаквано във важен момент от дискусията. На коя ли страна ще застанат? Бъдещето ще покаже.

Очакваме още хора да гласуват, за да видим как ще се измени резултатът.

Редактирано Август 24, 2012 от ISTORIK

[КГ125]

А дали можем да свържем трайното присъствие на прабългари на територията на днешна Украйна със съществуването на украинската дума "Бiг" ("Бог")?

Едва ли, обща е за всички славяни.

[КГ125]

Не го бях, чел и не знаех, че и друг мисли почти като мен.

Аз все пак не съм толкова категоричен просто се съмнявам, че е художествена измислица, или поръчка умишлена, но просто се съмнявам, не повече, не отричам - нито признавам, а чета с едно наум. Няколко пъти съм го повтарял във форумът и вероятно сте ми срещали това мое мнение.

Естествено без него България може би не е била по-далеко от отатък Дунав, от именникът.

И същото така я няма приказката за братята и ...

Но не отричам, просто се съмнявам.

А, не! Не така свободно! Как ще е мит, като я пише черно на бяло в изворите. Недейте, темата предполага логично и адекватно мислене.

Апелирам към всички да се мобилизират включително и в посока отговорно писане. Свободни съчинения не са нужни, но от друга страна, разбира се, нека никой не се чувства ограничен в мнения и хипотези.

[decapitator]

Историческите и лингвистичните гимнастики на Курта и Рона Таш са занимателни но ми звучът много сходно с поведението на Комар.

Той е млад и доста талантлив историк но има неприятният навик да избива вратата с ритник и да вика "бау".

Едно от най известните му "бау" е теорията му че Стара Велика България е "историографический миф" и се базира на неграмотността на Теофан и Никифор, всъщност такава държава никога не е съществувала а Кубрат е художествена измислица наложила се по късно като действителен персонаж.

В резултат на това Комар става известен и си прави кариерата, нещо като Пуси Райът в академичните среди.

И защо да не е прав? С какво "магна булгария" се различава от "магна влахия" и останалите митични "магни"? С какво друго свидетелтво разполагаме освен с нескопосаното географско описание преписано/измислено от Теофан?