До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Raven]

............................

Изхождайки от тези логически съображения, Аспарух е водил минимум 100 хиляди души, според мен.

И какво са папкали тези сто хиляди човека?

[miroki]

Е, хайде сега, а какво са папкали всички славяни населили Мизия до Панония.

Не само са яли ами и живяли 15 години.

Или какво са яли 100 000 хуни с предводителката си дошли в империята ( нали нямаше да стигнат живи)

А причината за войната с Византия пропуснахте.

Оплячкосвали. Явно гладни били при това и това, което имали не стигало.

Ех, тези лични интереси, и 100 пъти да го напиша, кой ли чете.

[Южняк]

Абе забравих да си задам въпросите към колегите форумци. каква е според вас връзката между Agaragantes Агараганти, Limigantes, Лимиганти, и Antes Анти? Споменават се от Ammianus Marcellinus във връзка със сарматите в Унгария, Лимигантите са ниската социална класа на сарматите, а арамагантите са високата; гледам, че и двете са етимологизирани през... ирански. През 334 арамагантите въоръжават лимигантите, и ги пращат с/у готите, а може и срещу други; лимигантите след като се справят с готите се обръщат с/у доминиращата класа у сарматите - арамагантите-конници и им виждат с/ката; по късно Константин ги избива; Век по-късно обаче в причерноморието се появява протодържавата на някакви си ... анти. Които, както е известно, източниците - и историците - считат за славяни; как така едновремено тези лимиганти - ако това са антите, са едновременно ниската класа на сарматите, и в същото време - славяни? А какво са въобще антите, ако има връзка м/у тях и двете класи от обществото на сарматите в Унгария?

Едните са класифицирани като Sarmatae servi ("Sarmatian slaves/serfs"), а другите като Sarmatae liberi ("free Sarmatians"); вероятно става въпрос за две класи у един етнос, в случая, язигите. А каква е връзката м/у серви и склавини? А как е у останалите сарматски племена, които са десетки? Има ли у тях такава класа, Лимиганти? Някой знае ли нещо по въпроса?

[kim]

- Огурските езици се различават от останалите по употребата на [р] вместо [з] и [л] вместо [ш] (ротацизъм/зетацизъм и ламбдаизъм/сигматизъм). Това се наблюдава в единствения жив език от този клон, чувашкия, напр. хĕр вм. пратюркски *kyz (дъщеря), както и в някои прабългарски думи шаран вм. тур. sazan. Съществуват и български думи, които са по-близки до чувашкия, отколкото до общотюркския вариант напр. корем, чувашки хырăм, пратюркски *qaryn, което дава [-n] в останалите езици. Трябва да се отбележи обаче, че и в турския има следи от ротацизъм, т.е. редуване на [з] и [р], напр. göz (око) - görmek (виждам).

не съм лингвист, но според мен е ясно, че колективният плурал за око "göz" е заемка от Pl. или Акк.Pl. на някой ИЕ език; r/z, r/l има и при други езици, които не са тюрк; но да се създаде правило сигматизъм л/ш, което да важи само за няколко думи от група, представена от един език, е меко казано странно.

За шарана има така или иначе проблем, защото излиза, че "шаран" или sazan било "тръстика", което не води до риба- кaрп.

Според мен и sazan и шаран не са с турски произход и думата шаран трябва да се зачеркне от доказателствената листа за р/з ротацизам в рамкaтa на тюркските езици.

[glishev]

Абе забравих да си задам въпросите към колегите форумци. каква е според вас връзката между Agaragantes Агараганти, Limigantes, Лимиганти, и Antes Анти? Споменават се от Ammianus Marcellinus във връзка със сарматите в Унгария, Лимигантите са ниската социална класа на сарматите, а арамагантите са високата; гледам, че и двете са етимологизирани през... ирански. През 334 арамагантите въоръжават лимигантите, и ги пращат с/у готите, а може и срещу други; лимигантите след като се справят с готите се обръщат с/у доминиращата класа у сарматите - арамагантите-конници и им виждат с/ката; по късно Константин ги избива; Век по-късно обаче в причерноморието се появява протодържавата на някакви си ... анти. Които, както е известно, източниците - и историците - считат за славяни; как така едновремено тези лимиганти - ако това са антите, са едновременно ниската класа на сарматите, и в същото време - славяни? А какво са въобще антите, ако има връзка м/у тях и двете класи от обществото на сарматите в Унгария?

Едните са класифицирани като Sarmatae servi ("Sarmatian slaves/serfs"), а другите като Sarmatae liberi ("free Sarmatians"); вероятно става въпрос за две класи у един етнос, в случая, язигите. А каква е връзката м/у серви и склавини? А как е у останалите сарматски племена, които са десетки? Има ли у тях такава класа, Лимиганти? Някой знае ли нещо по въпроса?

Южняк, недей, защото някой ей сега ще реши, че гарамантите са от Акрагант, а на герба им има леминги

Инак може би въпросът ти има връзка с факта, че в германските езици славянският (*славантски?) етноним става синоним на "роби" и с хипотезата, че славянската езикова група произлиза от граничните региони между балтийските и иранските езици (не се наемам да я коментирам).

[miroki]

Абе забравих да си задам въпросите към колегите форумци. каква е според вас връзката между Agaragantes Агараганти, Limigantes, Лимиганти, и Antes Анти? Споменават се от Ammianus Marcellinus във връзка със сарматите в Унгария, Лимигантите са ниската социална класа на сарматите, а арамагантите са високата; гледам, че и двете са етимологизирани през... ирански. През 334 арамагантите въоръжават лимигантите, и ги пращат с/у готите, а може и срещу други; лимигантите след като се справят с готите се обръщат с/у доминиращата класа у сарматите - арамагантите-конници и им виждат с/ката; по късно Константин ги избива; Век по-късно обаче в причерноморието се появява протодържавата на някакви си ... анти. Които, както е известно, източниците - и историците - считат за славяни; как така едновремено тези лимиганти - ако това са антите, са едновременно ниската класа на сарматите, и в същото време - славяни? А какво са въобще антите, ако има връзка м/у тях и двете класи от обществото на сарматите в Унгария?

Едните са класифицирани като Sarmatae servi ("Sarmatian slaves/serfs"), а другите като Sarmatae liberi ("free Sarmatians"); вероятно става въпрос за две класи у един етнос, в случая, язигите. А каква е връзката м/у серви и склавини? А как е у останалите сарматски племена, които са десетки? Има ли у тях такава класа, Лимиганти? Някой знае ли нещо по въпроса?

Това за Антите. Написано е, че има и други племена на венетите, освен склавините и антите.

[Raven]

Равене, ти първо ми намери някой утигур с тюркска титла, за което отчаяно те молех в предишните ми постове, пък като го намериш, аз ще ти отговоря на твоя въпрос. Е, има ли сделка?

Това че няма никъде в любимите ви извори утигур с тюркска титла означава че или не са имали такива или не са споменати в изворите, не са споменати и никакви други титли така че отговора на този въпрос не може да е подкрепа или опровержение на каквото и да е.

Въпросът за това как са се изхранвали сто хиляди степни номади само от животновъдство затворени на територия от петнадесетина хиляди кв. км. вече си е много логичен, още по логичен е как тези сто хиляди човека са обиколили Черно море изхранвайки се само от стадата си.

Днес учените абстрахирайки се от тези стотици хиляди споменавани в изворите изчисляват бройката на едно степно племе на около 5 000 човека, това е средно число сметнато на база глави добитък спрямо територия достатъчна да изхрани тази бройка хора само чрез добавената стойност от животновъдство.

Надали цялото население на степите изобщо тотал е имало сто хиляди човека, говорим за хората изхранващи се само чрез животновъдство, това е огромна цифра и няма как тези хора първо да са едно племе, второ да се дигнат да обикалят морето и да прекосяват реките и трето да се нахакат в делтата на Дунава и да оцелеят там 15 години пък бидейки и "подгонени от голяма нужда" накрая.

Тези цифри които ги пишете така щедро сляпо цитирайки изворите малко ги осмисляйте защото няма реализъм в тях.

[isav]

Равен, това, което си написал е напълно несериозно! Говорим за стотици хиляди кв.км.!!!! Съвсем отделен въпрос е, че съвременните учени не вземат предвид климатичните промени в последните 1000 години! Климатът ни се засушава и това,което преди е било плодородни пасища днес е полупустинни сухи земи... Но причерноморската степ е запазила качествата си и не предполага такива фриволни "оценки"! Тия 5000 човека с "нормата" от 10 добитъка на глава от населението ( а какъв добитък?) колко кв.км. са обитавали? 200, 300, 500, 1000? Според съвременните американски "изисквания", ако приемем че имат 15 000 говеда (3 крави на човек стигат, нали?) - то са им нужни 360 000 дка., тоест 360 кв.км - 4-6 акра на говедо от около 500 кг., при активен вегетативен сезон 4-5 месеца!!! Тоест едно такова племе населява само територията на днешна София! Нека приемем 500 кв.км.!!! Хайде сега пресметни причерноморските степи и лесостепи... Май доста надвишават твоите 100 000! Да не си пропуснал някоя нула...?

Отделна тема е качествата търсени в добитъка днес и тогава!

[ДеДо Либен]

Мда , това с 100000 души общо в степите е толкова несериозно , че не си заслужава даже да се коментира.

Учудва ме обаче , че продължават да се спрягат някакви 10-15000 души дошли с Аспарух.В епоха на постоянни военни действия , съотношението жени - мъже най-вероятно е 60-40% , дори 65-35%.В период на голяма опасност от тия 10-15000 , със свръхнапрягане може да се извади до 10% войска.

Та тия 1000-1500 души армия на Аспарух , как са се оправили с 25000 ромеи при Онгъла не е много ясно.

Поколение по-късно Тервел пак ли горе-долу с толкова войска помага срещу арабите...

И е добре Рейвън , като прави сметките на каква територия какво може да се изхранва , да има предвид , че тревата расте... и че тая в нашия географски район няма общо с тревата у Монголско-Алтайско.

Редактирано Август 27, 2012 от ДеДо Либен

[isav]

Дадените от мен данни са от система за оценка на хранителната способност на терени в северните централни територии на САЩ, като Минесота и Северна Дакота и в южните територии на провинция Манитоба в Канада, където климатът е подобен на този в причерноморските степи!!! Системата има за цел да определи количеството на отглеждани животни в дългосрочен период на натоварване на почвите.

Редактирано Август 27, 2012 от isav

[isav]

Какви три крави на човек каква минесота ?1

абе вие двамата що не намалите малко писането за сметка на четенето......

Ами давай - колко глави и какъв добитък искаш? Аз ти давам реален пример от реалното "екологично" животновъдство днес! Говеда на свободна паша и косено сено, без зърнен силаж! Ти с какъв добитък ще храниш прабългарите и на каква площ?

Нека са 10 овце, нали така ти искаш, трябват ти 30-40 дка годишно за тях! Тоест 50 000 овце за 5 000 човека ще имат нужда от 150-200 кв.км. Нека са 300 заради агнетата след отбиването! И...?

Давам ти пример от говедовъди в Минесота, щото климатът е като в Украйна! Ти какво ми даваш в отговор? "Не знам как е, ама не е така"... Някой си историк бил написал еди-какво си!

[ISTORIK]

Като ви чете човек, ще си помисли, че се готвите да правите някаква компютърна игра от сорта на Tzar, Civilizations, Conqueror, Age of empires.

[КГ125]

Ми то все модел

[decapitator]

На мен ми е любопитно, какво е мнението на драгите съфорумци за десетките хиляди "пра"българи засвидетелствани като обитаващи (било като федерати, колони и т.н.) Балканите преди 681 г. и каква според тях е ролята им в генезиса на средновековните българи?

Гледам тотален игнор на тоз ми въпрос и викам да конкретизирам. Да вземем например с 10 хил. българина заселени на Балканите в края на VI-ти век. Та какво става, според Вас уважаемите съфорумци, с тоз народ заселен като "стражи на ромеите" от император Маврикий на Балканите? Заляти ли са от слав. море, не са ли? Участват ли по някакъв начин в генезиса на средн. българи?

[miroki]

Гледам тотален игнор на тоз ми въпрос и викам да конкретизирам. Да вземем например с 10 хил. българина заселени на Балканите в края на VI-ти век. Та какво става, според Вас уважаемите съфорумци, с тоз народ заселен като "стражи на ромеите" от император Маврикий на Балканите? Заляти ли са от слав. море, не са ли? Участват ли по някакъв начин в генезиса на средн. българи?

Децата може да си играят на стражи. Но хилядата им татковци едва ли ще отбраняват империята.

По скоро империята ще си играе с тях. Ще ги отглежда докато набъбнат на 30 000 за да ги отбраняват и започнат да им помагат.

[isav]

Ами аз преди една старница предположих, че според мен прабългарите са обитавали И териториите между Днестър и Днепър, та какво им е пречело да "посещават" и отсамдунавските "щати"? И да ги обитават! Определено изборът на Аспарух не е бил случаен - питах и защо не е тръгнал към също толкова опасните авари, там, където средата е по-подходяща за "номади", а се натресъл в лапита на вълка ИРИ? И също не получих задоволителен отговор...

А може би разковничето е именно в това, че тук е имал сънародници, информация и условия за успех...

[decapitator]

Децата може да си играят на стражи. Но хилядата им татковци едва ли ще отбраняват империята.

По скоро империята ще си играе с тях. Ще ги отглежда докато набъбнат на 30 000 за да ги отбраняват и започнат да им помагат.

Те тия договорки от типа "ела ме пази, пък аз ще храна" важат до като един от двамата сключили договора не се гътне (или не го гътнат). След това оди се оправяй с 10к гладни чукундури. Но това е друга тема. Въпросът беше, какво става с тези 10 хил. българина заселени в Скития/Тракия? Увлечени ли са от аварите по време и след походите им с/у Константинопол, претопени ли са от славяните, дочактват ли бракята бугари...

[isav]

Или просто са се върнали оттатък Дунава...?

[miroki]

Те тия договорки от типа "ела ме пази, пък аз ще храна" важат до като един от двамата сключили договора не се гътне (или не го гътнат). След това оди се оправяй с 10к гладни чукундури. Но това е друга тема. Въпросът беше, какво става с тези 10 хил. българина заселени в Скития/Тракия? Увлечени ли са от аварите по време и след походите им с/у Константинопол, претопени ли са от славяните, дочактват ли бракята бугари...

Или просто са се върнали оттатък Дунава...?

Не мисля, че са се върнали, иначе нямаше в хрониките докато се движат някои и хоп натъкнали се на 1000 българи.

Това чудо може да стане, ако поне има 10-20 групи от по 1000 българина завардили интересни места по страната и хоп изненадват. А ако става въпрос за случайно придвижване на войки ( не засади) и да се натъкнат на друга минаваща войска, тогава шанса е още по-малък, или трябва да има поне 50 отряда от 1000 души да кръстосват цяла Мизия и Тракия та като се движат войските да срещнат един.

Естествено нито са 50 к нито 30 к, но си е черно на бяло описано честите срещи с българите.

И не са минали оттатък Дунав. Ако са минали значи и много са останали, тогава пък трябва да са баж множко.

Аз също попитах за това. Че все пак е една група избегнала късна тюркизация, която освен всичко говори вече на някакъв по-друг език и е имало нужда от общ явно. Особено след Крум и последваща група на Кубер и присламчените тракизейци

Както се правят архаизации с хуни и скити така и със склавини, само, че това не е удобно да се споменава, защото част от склавините може да станат други българи.

И изведнъж "нечистото" племе на българите се появи в Онгъла, същият автор който ги описва със склавините по-рано, ега ти майтапа.

[Пандора]

2. Ако се обърнем към българските диалекти ще видим, че взаимстванията в сферата на животновъдството са от два основни източника - турски (юрушки) и един влахо-албански пласт. И двете групи са се занимавали активно с подвижно животновъдство (овцевъдство). От влахо-албански в български са навлязли думи като катун, урда (диалектно - вид извара), бала (диалектно - Македония, животно с бяло петно на челото), ватра ("лагерен" огън - в Западна България), грив (животно с пепеляв цвят), шут (козел или овен без рога), скрум (диалектно - изгоряла вълна), струнга (диал. в Западна България - място за отбиване на агнетата от овцете), бач - много разпростарнено (мандра), гуша (употребявана в български много по често за шиите на животни, отколкото на човек), буза (в алабански и румънски - край на устата) и разбира се копеле (от копил - дете, слуга, момче) с отрицателна оценъчност, вероятно резултат от ниския социален статус на номадите в средновековното общество.

Това "бала" има ли някаква етимология в албанския език ?

В едно изследване по отрасловата лексика в лезгинските диалекти се споменава следния израз паьл лацу балкІан - кон с бяло чело,където паьл е чело

[Пандора]

Ами аз преди една старница предположих, че според мен прабългарите са обитавали И териториите между Днестър и Днепър, та какво им е пречело да "посещават" и отсамдунавските "щати"? И да ги обитават! Определено изборът на Аспарух не е бил случаен - питах и защо не е тръгнал към също толкова опасните авари, там, където средата е по-подходяща за "номади", а се натресъл в лапита на вълка ИРИ? И също не получих задоволителен отговор...

А може би разковничето е именно в това, че тук е имал сънародници, информация и условия за успех...

Наистина този въпрос защо имено тук се установява Аспарух е интересен

Въпросът беше, какво става с тези 10 хил. българина заселени в Скития/Тракия? Увлечени ли са от аварите по време и след походите им с/у Константинопол, претопени ли са от славяните, дочактват ли бракята бугари...

Май всичко е възможно

[Capitainofmarine]

quote]isav, на 27 August 2012 - 21:20:18, каза:

Ами аз преди една старница предположих, че според мен прабългарите са обитавали И териториите между Днестър и Днепър, та какво им е пречело да "посещават" и отсамдунавските "щати"? И да ги обитават! Определено изборът на Аспарух не е бил случаен - питах и защо не е тръгнал към също толкова опасните авари, там, където средата е по-подходяща за "номади", а се натресъл в лапита на вълка ИРИ? И също не получих задоволителен отговор...

А може би разковничето е именно в това, че тук е имал сънародници, информация и условия за успех...

[monte christo]

Кептън, и на теб ги обяснявах тези неща: т.нар. Влашка низина не може да бъде ничия между българите на Кубрат и аварите. При всички положения аварите са имали контрол над тази обширна низина. И дори поселения. Докато последните държат на това отгоре и Певки в Онгъла, нашите по времето на Кубрат просто не могат да се... промъкнат толкова далеч на запад. Заради това по-късно на Аспарух се налага да прогони "древния враг", т.е. аварите, а в последствие да установи контрол и над Влашката низина.

[Capitainofmarine]

Графе Монте Кристо, Кубрат си има войната /успешна, победоносна/ с аварите - освобождава свои сънародници - българско племе. Това си е факт потвърден от изворите !Така че след тази война просто няма как статуквото да е същото , а то и не е! Факт - спокойното, свободно придвижване на Аспаруховите българи към Дунава.

Аз за втори път тази година научавам, че Аспарух е воювал с авари, въпросът ми е да не би да бъркаме , размириците в аварската държава - когато се отделят групата българи и сподвижници им, и се заселват в днешна Македония - Керасимийското поле, или успешната война на Кубрат се приписва на Аспарух.

Допускам, че вече си ми обяснявал, но нещо съм пропуснал - обясни пак , моля , и посочи източници за това твърдение!

С уважение!

[glishev]

... питах и защо не е тръгнал към също толкова опасните авари, там, където средата е по-подходяща за "номади", а се натресъл в лапита на вълка ИРИ? И също не получих задоволителен отговор...

Кой знае защо, но в историята на света номадите много рядко се стремят едни към други, а все - към уседналите съседи