До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Capitainofmarine]

Всъщност приятелю Глишев, отговора на този въпрос следва да е към Исав , но приемаме че той все пак го е получил!

[Атила Дуло]

На пръв поглед, ако човек не е запознат с детайлите, в това има логика. Но съждението на Capitainofmarine този път е погрешно. Уви.

Известните ни детайли не дават никакво основание да се смята, че конфронтацията между Аспарух и Византия е предварително обмислена и планирана стъпка от страна на българите. Няма такова нещо.

Те планирано само грабят и се изнасят... А се нанасят в Мизия и Малка Скития съвсем спонтанно .

[miroki]

...питах и защо не е тръгнал към също толкова опасните авари, там, където средата е по-подходяща за "номади", а се натресъл в лапита на вълка ИРИ? И също не получих задоволителен отговор...

Глишев подсказа.

А по точно:

Гладна мечка не търси да ходи на терена на друга гладна меча, а търси терена на пчелите.

Терена на другата мечка се търси при други причини.

[Capitainofmarine]

Пак не разбирам , защо ми се приписва авторството на текстове , които цитирам и изразявам несъгласие с тях?!

Всъщност си мисля ,че българската инвазия на юг от Дунава не е случайна - мисля си че нашите предци са действали на принципа на по-малкото съпротивление, примамвани от по-богатата плячка .

Мир Вам!

[miroki]

Аз за втори път тази година научавам, че Аспарух е воювал с авари, въпросът ми е да не би да бъркаме ...

И двата пъти когато си го видял и аз видях и попитах същото и бе даден цитат от текста който го касае. Щом си видял едното би трябвало да си видял и другото. Или си прегледал на диагонал.

Ако не го намериш виж търсачката, че трябва аз да я ползвам, а аз съм го прочел вече.

[miroki]

Пак не разбирам , защо ми се приписва авторството на текстове , които цитирам и изразявам несъгласие с тях?!

Всъщност си мисля ,че българската инвазия на юг от Дунава не е случайна - мисля си че нашите предци са действали на принципа на по-малкото съпротивление, примамвани от по-богатата плячка .

Мир Вам!

Прочети предната страница, текста се вижда да е твой или си объркал/скъсал цитатът.

Извинявай, ако не е и помоли да го коригират, от където е твой текст, а не цитат. Да не се бъркат и другите потребители.

[БатеВаньо]

Известните ни детайли не дават никакво основание да се смята, че конфронтацията между Аспарух и Византия е предварително обмислена и планирана стъпка

Ако се приеме "именника", като косвено доказателство в информацията откъм ancestor-те на Аспарух, то конфронтацията е вековна за тези земи - Аспарух може и да е поназнайвал нещичко от патилата на Ирник и Co( като далечен и евентуален роднина ) и да е предявил претенции или да го е приел като завръщане в Малка Скития( в прадядовата къща ), с оглед на това, че маса народ от неговите евентуални предшественици са извършвали набези столетия наред, на длъж и шир на Балканите и от време на време са се задомявали за някоя местна булка, със или без разрешение от ИРИ император.

.................То ако се вярва на "именника"( що да не му се вярва? ), изхода на Кубратовите синове заприличва на second expansion или conquest , по подобие на събития станали около 300 години по-рано ( Панония, Италия, Балканите и северното причерноморие ). Но това малко понамирисва на хунските дела и патила.......Връзка може да се търси евентуално ако ядрото на Хунската държава( управляващия елит ) са били тази група племена - (х)уногури, (х)уногондури( като се вземе предвид, че изначалното местообитание на хуните през I век, най-общо е северното причерноморие ) и по-късно Утигури и Куртигури. От тук обаче е и въпроса откъде, как и защо ,WTF, се появява ( защо се приема ) термина "българи" в това друго море от хуно и уно обединения( то в хунските обединения влизат предимно германските племена от изт. Европа, алани саурмати и въпросното ядро хуни, които не е изключено да се представлява и от уногури и уногондури и т.н.). Вариантът, като "прикрепен етноним" под външно влияние също е логичен.

Редактирано Август 28, 2012 от БатеВаньо

[resavsky]

По скоро Аспарух е нямало къде да отиде.Това е истината според мен.

[БатеВаньо]

Относно именника

Ето сценария за тези събития:

Празнините в "именника"( годините управление на Авитохол и Ирник ) може би се дължат на временна загуба на народна памет, продиктувана от динамични събития, свързани с болести, изселвания, войни, граждански междуособици, премествания, глад и т.н. И така през въпросните 450 години. Ареала на тези катаклизми е от Тракия( Мизия, М. Скития, Илирик ) до Панония и от северното причерноморие до Италия. Всичко това води до описаната случка от Йордан, с унижението на българите, които са локализирани вече на север от черно море( може би прогонени от части ). Българите, както се спомена по-горе не могат да запълнят празните пространства от пъзела и затова " парчетата "( годините на управление ) на Авитохол и Ирник са по-големички.

................нещо стана с първата половина на поста - не излезна...........

Редактирано Август 28, 2012 от БатеВаньо

[КГ125]

Карпатите и влашката низина?

[БатеВаньо]

Карпатите и влашката низина?

И не само - имал е вариант и да ходи в блатата на север, в прародината??? на славяните??? Впечатленията са, че там по това време са се разхождали още по адамови листа. Нямало е да срещне голям отпор от страна на миролюбивите "славяни".

Редактирано Август 28, 2012 от БатеВаньо

[isav]

На пръв поглед, ако човек не е запознат с детайлите, в това има логика. Но съждението на Capitainofmarine този път е погрешно. Уви.

Известните ни детайли не дават никакво основание да се смята, че конфронтацията между Аспарух и Византия е предварително обмислена и планирана стъпка от страна на българите. Няма такова нещо.

"Съждението" не е негово, а мое, той е невинен... С какво известните ни детайли отхвърлят предварително подготвяни намерения на Аспарух за инвазия в ИРИ? С ненадейното и вероломно появяване ли?

А относно Голямата Новакова Бразда - големи участъци от нея са с ров на юг и насип на север! Както обикновено сме се пазили от самите себе си...

Глишев - ИРИ освен притегателен център за мераците на номадите е и страшна военна сила, нали? Или казваш "гладът е по-страшен от тока"... Според теб кой е бил по-опасният противник: ИРИ или Аварският Хаганат през втората половина на 7-ми век?

[КГ125]

И не само - имал е вариант и да ходи в блатата на север, в прародината??? на славяните??? Впечатленията са, че там по това време са се разхождали още по адамови листа. Нямало е да срещне голям отпор от страна на миролюбивите "славяни".

Е на север са аварите, де...

Но пък земята не е така добра там Блата, равнини - ни да ореш, ни да се защитаваш.

[monte christo]

Графе Монте Кристо, Кубрат си има войната /успешна, победоносна/ с аварите - освобождава свои сънародници - българско племе. Това си е факт потвърден от изворите !Така че след тази война просто няма как статуквото да е същото , а то и не е! Факт - спокойното, свободно придвижване на Аспаруховите българи към Дунава.

О, това никой не го отрича. Патриарх Никифор е повече от категоричен за Кубрат и решаването на проблема с аварите. Обаче, когато българите под предводителството на Аспарух преминават Днестър и навлизат в северните части на Оглоса, те заварват там авари. Анания Ширакаци: "И [има в Тракия] две планини и реки – едната е Даноб, която се дели на 6 ръкава и образува езеро и остров, който се нарича Пюки. На този остров живее Аспар-хрук, синът на Хубрат, който избягал от хазирите от Планината на булхарите и отишъл и прогонил на запад народа на аварите, и се заселил там."

Аз за втори път тази година научавам, че Аспарух е воювал с авари, въпросът ми е да не би да бъркаме , размириците в аварската държава - когато се отделят групата българи и сподвижници им, и се заселват в днешна Македония - Керасимийското поле, или успешната война на Кубрат се приписва на Аспарух.

Допускам, че вече си ми обяснявал, но нещо съм пропуснал - обясни пак , моля , и посочи източници за това твърдение!

С уважение!

Не, не бъркаме размириците в Аварския каганат от 630/631 г. Точно тези размирици позволяват на Кубрат след 632 г. по-фриволно поведение спрямо своя сюзерен, от които размирици българите веднага се възползват. Прогонват аварите от днешна Западна Украйна (българите "обявяват независимост"), сключват (на практика) геополитически съюз с ромеите, насочен точно срещу аварите. И ромеи, и българи извличат максимални изгоди за себе си от започналата през 626 г. война на Аварския каганат с половината славянски свят.

Сведението на Ананий Ширакаци (за авари в Онгъла) се потвърждава и от Павел Дякон: "В същото това време[1], Агилулф[2] изпратил при кагана, краля на аварите, работници за построяване на съдове[3], с помощта на които [съдове] впоследствие каганът завоювал някакъв остров[4] в Тракия."

[1] 602 г. (излиза, че аварите са владеели Делтата около 60-70 години, преди Аспарух да ги прогони)

[2] крал на лангобардите (590 – 615)

[3] ладии, кораби

[4] несъмнено става дума за остров Певки в Делтата

Редактирано Август 28, 2012 от monte christo

[monte christo]

За това, че Влашката низина е била българска още преди преминаването на Аспарух на юг от Дунава ясно ни говорят два източника - писмените паметници (патриарх Никифор) и археологическите открития.

Хърсе, отново слагаш каруцата пред коня. Влашката низина става българска, едва след като Аспарух прогонва аварите от Делтата. Преди този факт, подобно събитие просто няма как да се случи.

[monte christo]

Драги ми Глишев, когато пиша, че във форума има идиоти, или се правят на идиоти, на теб ти се налага да триеш моите постове в името на добрия тон, мирът и разбирателството. Недей, приятелю, не се хаби напразно.

Току що ми зададоха следният въпрос: Откъде разбираме за прогонването на аварите от Делтата? А, негова милост Опсикийския граф само преди два поста писа откъде разбираме за прогонването на аварите...

Редактирано Август 28, 2012 от glishev
Мир, любов на всички братя - и добро на наш народ :)

[Eньо]

Аз за втори път тази година научавам, че Аспарух е воювал с авари...

Прав си. Недостоверни се явяват писанията както за това, че "хазарите преследвали българите чак до Дунав", защото техните владения, дори в периода на най-голямата хазарска мощ, не са достигали никога реката Истър, така и за война или конфликт с аварите, понеже аварите в края на 7в. са отвъд Карпатите.

Редактирано Август 28, 2012 от Eньо

[monte christo]

Недостоверно се явява писанието на Анания Ширакаци ... за война или конфликт с аварите, понеже аварите в края на 7в. са отвъд Карпатите.

[БатеВаньо]

цитата даден от монте кристо е недвусмислен

е, не се казва че се е завързала битка, може аварите да са се отдръпнали доброволно, пред злата участ да бъдат бити.

Но без съмнение тези събития са демонстрация на сила и самочувствие от страна на Аспарух - апетитът идва с яденето, а следващите 100 - 200 години такова ядене пада......

Редактирано Август 28, 2012 от БатеВаньо

[glishev]

Навремето и аз бях задал един адски наивен въпрос - дали е възможно Дунавска България донякъде служи и като буфер срещу аварски нападения на Балканите. Поправиха ме съвсем разумно, че аварските нападения приключват още към 626 г. Доколкото в обсадата от 626 може да са участвали и българи, които обаче сетне се оказват византийски съюзници срещу аварите, можем да допуснем, че в 626-641 (когато умира Ираклий, приятел на Кубрат - по Йоан Никиуски) т. нар. Велика България вече е напълно независима, обособена и пр. За мен няма съмнение, че преди, по време на и след конфликта на Кубрат с аварите, в пределите на Аварския хаганат живеят българи. Знаем, че в 680 Аспарух завладява Мизия. Но какво става на север от Дунава между 641 и 680 - ето това не знаем.

Ако съпоставим "Именника" с византийските извори, можем да приемем, че Аспарух е роднина на Кубрат - и дотам.

Дали "Велика България" е включвала и левия бряг на устието на Дунава; дали Аспарух владее Влашката низина преди 680; дали има и какви са отношенията на Аспарух с аварите - това са въпроси без отговор, ако не се съобразим с Ширкаци. А не виждам причината да не се доверим на този източник. Ако приемем Ширкаци, то значи Аспарух бяга от хазарите (и от разпадането на "Велика България"), прогонва аварите поне от левия бряг на устието (а може би и от Влашката низина) и се заселва на о-в Певки, който е може би същото като "Онглос" още преди 680.

Понеже не смятам, че "Велика България" и Дунавска България са взаимозаменяеми понятия, приемам, че "Велика България" се разпада някъде след 641. Още по-късно Аспарух се сблъсква с аварите (преди 680) и основава свое собствено владение на левия бряг на Делтата. Дали е син на Кубрат или негов по-далечен роднина, кога именно се разпада "Велика България" и кога точно става сблъсъкът с аварите, мисля, не ни е дадено да знаем с точност. Склонен съм да допусна, че Аспарух не е пряк приемник или поне не е син на Кубрат.

Всъщност това са учебникарски неща. Дори е смешно да ги дъвчем.

Редактирано Август 28, 2012 от glishev

[Пандора]

По скоро Аспарух е нямало къде да отиде.Това е истината според мен.

При всички подобни преселения мене винаги ме гложди мисълта - възможно ли е някакво население да се мотае безцелно из територии вече заселени .Когато Аспарух се заселва в Мизия той премества част от покорените племена.Вероятно същото са направили и хазарите,когато взимат управлението на степите в свои ръце.Може би някаква логика от това време не ни е известна.Възможно е хазарите да са определили мястото на Аспарух в западния край ,но пък Аспарух е искал да управлява сам своя държава.Другият въпрос е,че за да стигне до Дунав ,Аспарух е преминал територии заселени със съюзни племена /ако не са български или сродни такива /.

Дали е син на Кубрат или негов по-далечен роднина, кога именно се разпада "Велика България" и кога точно става сблъсъкът с аварите, мисля, не ни е дадено да знаем с точност. Склонен съм да допусна, че Аспарух не е пряк приемник или поне не е син на Кубрат.

Бил е третия син.Така или иначе българите или поне част от тях стават подвластни на хазарите.Що се отнася до синовете на Кубрат по-интересно е дали са от една майка.....

Редактирано Август 29, 2012 от Пандора

[miroki]

...Другият въпрос е,че за да стигне до Дунав ,Аспарух е преминал територии заселени със съюзни племена /ако не са български или сродни такива /.

Всъщност прекалено голяма вероятност за текста в скобите. Особено според именника винаги са си били отатък Дунава.

..

А относно териториите, които остават отатък Дунав. За Аспарух е написано разширяване южно от Дунав, а не преместване отатък Дунав, което е достатъчно определящо, че се намира и на 2 та бряга и си запазва преди това владяната територия.

С колко гладни циганчета го прави е съвсем друг въпрос. И къде живяха до вчера славяните поселени по Дунав, до Панония. ( от кое място се дигнаха или и те се разшириха)

...

По-рано имаше мнение на Бате Ваньо за славяните за голи по смокинови листа, а като се сетя къде живеят направо ми замръзна листото.

Голи и боси и гледат селскостопанки култури в снега ( устието на Висла) Голям поминък са имали и се нароили яко.

Че и конете не са харесвали много, та няма кой да им рие снега.

[Пандора]

А относно териториите, които остават отатък Дунав. За Аспарух е написано разширяване южно от Дунав, а не преместване отатък Дунав, което е достатъчно определящо, че се намира и на 2 та бряга и си запазва преди това владяната територия.

С колко гладни циганчета го прави е съвсем друг въпрос. И къде живяха до вчера славяните поселени по Дунав, до Панония. ( от кое място се дигнаха или и те се разшириха)

Може първоначално идеята е да е независим от хазарите и по-късно в изгоден момент да разшири територията на юг от Дунав.

запъналко, on 22 август 2012 - 20:46:01, said:

По отношение на шаран - не мога да преценя дали в български е навлязла от влашки или от западните славянски езици, но категорично това не е старобългарска дума. Ако беше от старобългарски нямаше да е в тази форма, а и не виждам никакви причини за преход от с към ш. Вярно е, че тюрколозите твърдят, че в прабългарски имало преход от с към ш, но и това е толкова вярно, колкото и законът на Москов за отпадането на р пред т. Освен това ако беше възприета в старобългарски тя щеше да бъде под форма шоран/шорон, а не шаран.

В балкарсия език шаран/сазан/ - сапран чабакъ

Редактирано Август 29, 2012 от Пандора

[rasate]

Ето това е разковничето!

Прабългарите са тюрки за световната наука не защото имат специфичен антропологичен тип или особени културни и погребални обичаи, тяхната тюркска принадлежност се базира единствено на езикови доказателства защото "тюрки" е езикова общност.

Всички останали доказателства са второстепенни, антропологичният им тип е характерен за повечето от тюрките да не говорим че много от самите тюрки са чисти европоиди и пак са си тюрки, мястото от което идват също няма значение, ако ще да извират от езерото Ариана- говорят ли тюркски са тюрки и това е.

Погребалният им обичай е в съответствие с модата по това време, може да бъде някакво доказателство или аргумент за етническа принадлежност но тя няма значение в случая защото тюрки не е етническа общност.

Така че единственият начин да докажем че прабългарите са иранци е като оспорим успешно доказателствата които имаме за езикът им, направим ли го ще променим парадигмата и прабългарите автоматично излизат от тюркската група и стават иранци.

Рашев предлага една теория която на пръв поглед е в унисон с тюрко алтайската или хунотюркската но разликата е че е много по задълбочена в детайла, до него прабългарите се възприемат като почти монолитна маса въпреки че още Ваклинов и Бешевлиев споменават етническата нееднородност на прабългарите до средата на седми век.

Теорията на Рашев е един балансиран и много задълбочен анализ без особени залитания в която и да е посока.

Това което лично на мен не ми харесва при него е че е чист иранист, въпреки че не отрича хуно алтайският и угорският елемент в етногенезиса на българите до средата на седми век той само го споменава мимоходом и се концентрира изцяло върху скито сарматските елементи аналогии с които търси непрекъснато във всеки един аспект от културата на прабългарите, доста голямо внимание отделя и на късните пенковски компоненти от пастирската култура, ще ми се част от тази енергия да беше вложил в изясняване на някои от останалите етнически пълнежи ама човека си беше иранист по принцип, просто не можеше да отрече очевидното.

В това отношение си прав-но и езиковите "доказателства" са незначителни и изопачени.

От друга страна тюркската теория започва с изследванията на Гумилов и свързването на Европейските хуни със Сю-ну,продължено с трудовете на Златарски.

Т.е. езиковите "доказателства" са постфактум и произлизат от изказаната теза.

Най важното в случая е да се намерят достатъчен брой Палеолингвисти- познаващи достатъчно източници написани на авеста и пр. които да оспорят "тюркските" думи в българският като вторично навлезли или ирански наложили се при формирането на алтайските езици.

Визирам думите като Боил,Атил(Аттил-бог ми е баща-аналог-Ахил,Борил,Самоил,Радоил,Михаил и пр.. Аналогия и между Бо/ец и Бо/Ил) и принадлежността им към скито-европейската именна система.

Както и др. приемани за тюркски думи като Курт(вълк) произлиза от староперсийската Гурда/Курта -Куче.

Поздрави

Както и про

[БатеВаньо]

При всички подобни преселения мене винаги ме гложди мисълта - възможно ли е някакво население да се мотае безцелно из територии вече заселени .Когато Аспарух се заселва в Мизия той премества част от покорените племена.

Вижда ми се правдоподобно ако това население е някакъв боен отряд, както кърджалите( разбойниците ) и не носят нито шатри на гърбовете си, нито жени и деца, нито старци. Възможно е такива отряди след дългогодишни рейдове да са се поселвали сред жертвите си- има един такъв лаф: родата е оттам, откъдето е жената.