До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Raven]

Разкрит съм

Всичко това е много примитивно. Първо - не, уви, съм си обикновен шоп. Второ - ама че глупост, ами какво, ако бях турчин? Трето - става дума за факти, а не за пристрастия и не за фобии и филии. Четвърто - стига с това малоумно отъждествяване на всички тюркоезични с частния случай на турците.

Е ха честит Рамазан байрям тогава!

На мен толкова пъти са ми слагали чалмата вече че се замислям дали да не прасна един хадж до Мека, ама пусто съм си горд потомък на диви чобани от врачанския балкан и си нямам нищо турско в мене, освен това съм растафарианец тенгрист като религиозно убеждение и не съм сигурен дали няма да се получи конфликт на интереси, ше земат да се изпотрепат за мене там горе.......

[КГ125]

Оставете това, концетрирайте се на темата. Точно тука не му е мястото.

[Южняк]

Опитваме се да помагаме "на сляпо", понеже авторът на темата не е споделил от каква помощ точно се нуждае.

Ами най-много от добър математик с добри умения в статистиката - там съм ръждясал и математик би ми спестил няколко години обаче тука го закършихме, освен това тръгнахме на лични заяждания, което не е добре; имам няколко дестки въпроса към лингвисти и историци, които ще поставя в темата, и, междувпрочем, Историк, благодарности за повдигането на темата за културата на прабългарите;

[ISTORIK]

Обичам да събуждам стари теми.

[Raven]

Значи аз така виждам нещата.

Първо уточнете с каква нова теория ще замените настоящата парадигма, защото ако нещо куца в тази схема е че самите вие не знаете какво искате.

Искате прабългарите да не са тюрки и да отхвърлите Златарски и Рашев, добре, а какви искате да са тогава?

Изобщо някаква яснота имаме ли след като ще заменяме старата доктрина /която и според мен се нуждае от корекции/ с какво ще я заменим?

Поне някакъв план нахвърляйте набързо че така става малко "....след нас и потоп...." или по скоро "юрюш на маслините".......

Южняк, време е да направиш едно планче поне с няколко точки, какви са основните критики към академичната теория и какво предлагаш да се промени по всяка една от тези критики, по точки ще е най прегледно.

Според мен както казах вече трябва да се започне от езика.

[miroki]

Ако ще гледаме какви искаме да сме, по-добре да не се почва.

Гледат се фактите и се установява какви сме с най-голяма вероятност, може пак до Тюркската да опрем, ще е един съвременен поглед.

[ISTORIK]

Аз имам няколко дестки въпроса към лингвистите и историците, които ще поставя в темата.

С нетърпение ги очакваме.

[DendroaspisP]

... Искате прабългарите да не са тюрки и да отхвърлите Златарски и Рашев, добре, а какви искате да са тогава?...

Ако някой иска нещо предпоставено, и сто методологии да се сменят все ще е като в скеча с краставицата.

В науката се иска само едно - възможно най-вярно отразяване на обективната истина (това само по себе си е достаъчно трудно нещо, за да вкарваме и дребнав субективизъм). Правилният въпрос не е "какви искаме" да са прабългарите (явление, което не е непознато в досегашната официална наука), а какви са прабългарите.

"Отхврълянето" на стари авторитети не е нито трагедия, нито болка за умиралка, стига да не се прави като поредната "мода" в науката. В същност, в истинската наука не се отхвърля никой, а се оспорва и надгражда на база научните постижения на миналото. Което означава, че се приема постигнатото в миналото и на негова база се продължава развитието. Науката е динамичен процес и в преодоляването на стари виждания само по себе си не само, че няма нищо лошо, но даже е обективно необходимо, ако тази наука се развива и има движение в нея.

[DendroaspisP]

... В тоя смисъл, за да разберем защо Златарски казва, каквото казва, не е достатъчно да анализираме критично византийските източници за прабългарите. Трябва да анализираме критично самия Златарски и да гледаме на него като на един, така да се каже, византийски източник - субективен, недостоверен, повлиян от вярванията и стремленията на епохата си; т.е. твърденията на Златарски отразяват не състоянието на прабългарите и ПБЦ, а състоянието на третото бъларско царство, когато са писани и състоянието на самия Златарски. И отделянето на зърното от плявата в работите на златрски трябва да е един мъчителен, деконструктивен процес. , при който трябва да преценим вярванията му за прабългарите през неговия персонален хабитус - в коя епоха работи - между двете големи войни и няколко малки; какво е характерно за епохата - страх от панславизма на русия като централна и напълно реална заплаха за българската независимост; и по късно от съветския комунизъм, който се опитва да използва панславизма като империалистически инструмент; високата милитаризация на България и на епохата - война след война, където политическите сили имат интерес да представят прабългарите като народ от войнствени туранци - нищо по добро от това, за да се подготви народната маса от войници за заколението на балканските и световните войни; влиянието на германските династрии - т.е. Фердинанд, Борис, и Симеон - които имат интерес от самопредставата на българите за себе си като наследници на малко, но войнствено тюркско племе, господари на войната и степта...

Южняк,

за това си абсолютно прав. Но се опасявам, че малко хора наистина ще проумеят какво им казваш и то главно хора, които професионално и обективно се занимават с наука. Такива хора са наясно с механизмите и правилата за правене на наука, което е нещо повече от самостоятелната вглъбеност на един дори и непредубеден голям ум (като Златарски в случая).

[DendroaspisP]

Южняк,

между другото, не случайно по-горе описах ефекта на доминото при активните човешки миграции в историята. Именно как осъзнаваш и възприемаш от гледище на най-обективното (възможно) този процес на съотнасяне на една група хора към друга хора (при отчитане на историческата специфика, естествено) е въпрос на методология. Ако изходиш от идеята за чисти общества, за чисти етноси, за един език, един народ, една формация, съвсем естествено е да говориш за примеси. За влияние, което като цяло е еднопосочно. И да се забравя, че движението често предполага взаимно влияние, което е двупосочно. Но се забравя, че това не винаги е така и важи главно за случаите не на динамична миграция, а на статична такава.

Българите до Кубрат са динамични - срещат се и тук и там, части от тях остават тук и там, но основното ядро, принудено от различни обстоятелства се движи и в това движение оказва влияние, но и получава влияние. Българите на Аспарух (аналогично на любимите на Глишев франки с тази разлика, че франките в първия си период на активна миграция се движат в сродна среда за разлика от българите) след като отсядат по тези земи, вече са подвластни на други влияния, различни от тези, които са търпели до момента. Но, тъй като и за първия период мислим с парадигмите на последващия, става една гаща с плява и излиза, че нищо не е ясно. То и няма как да е ясно с този начин на мислене, където се смесват различни неща.

[Eньо]

Тюрко-алтайския произход на така наречените "прабългари" е една от най-образцовите безсмислици в историографията ни. Парадигма се сменя с научни публикации в утвърдени научни списания...

Най-удачно ще бъде първо да се излезе с някаква що годе обоснована антитеза на самият генезис на изконното българско единоначалие, примерно да се опитате да противопоставите и опровергаете гръцките, арменските и арабските хронисти чрез антитезата - кутригурите и утигурите не са български племена.

И най-вече патриарх Никифор с неговото култово:

Κουβατος ο ανεφιος οργανα ο των Oυνογουνδούρων χύρίος ...

Редактирано Август 19, 2012 от Eньо

[ISTORIK]

Деси Каравеликова - "Произход на българите според ДНК изследванията"

http://history.roden...a_bulgarite.pdf

(За съжаление файлът е много голям и не може да се прибави.)

Редактирано Август 19, 2012 от ISTORIK

[Eньо]

Е де го текста в червена или друга рамка?

Сигурно е тук:

Прабългарите през 5-7 век

[КГ125]

Е добре, де, а рамката?

[КГ125]

Ето нещо интересно:

[miroki]

Което (текста в рамката) ида да каже, че нуждата от преразглеждане на ситуацията вече крещи.

Или нещо като култовото, ние не знаем на какъв език са говорили прабългарите, но знаем, че е тюркски!?

...

Когато някой се опитва да докаже, че даден заподозрян не е виновен, не е задължително и да посочи виновният.

Колегата описва ситуации, според които има явно разминаване с нещата, не е казано, че ще посочи вярното.

Просто не е нужно да се държи на грешното, ако естествено се окаже, че е такова.

Струва ми се, че някои супер интерпретират, но засега не е ясно поради каква причина.

Не разбирам и защо толкова остро се посрещна една контролна проверка на ситуацията. Ако е правилно всичко, пак това ще е отговорът, ако не е, ще се знае че е грешно, а може и отговор да има при това верен.

Нали всички искаме истината. Нека има ревизия тогава, какво толкова. Ако смятаме, че сме прави не би следвало да се страхуваме от ревизия, нали така?

[glishev]

Ето нещо интересно:

Всъщност оградената част от текста е доста неумело скалъпена. Първо - инвентарният надпис спокойно може да изключва усложнена синтактична структура по самия си "жанр". Второ - има езици, в които синтаксисът съвсем не е този, с който сме свикнали. Авторът на това текстче явно не е и чувал, например, за старокитайския "Каталог на планините и моретата". По пътя на все по-налудничавите хипотези можем да допуснем непряко китайско влияние в инвентарните надписи на прабългарите и да получим екзотична смесица от алтайскоезични термини и опосредствани китайски традиции при съставяне на официален текст. Утре може да ни хрумне да интерпретираме прабългарското "сто години да живее" като парафраза на китайското: "десет хиляди години живот на Небесния Син!"

Да не говорим, че е смешно да се защитава иранската хипотеза с "довода" (слаб довод), че езикът на Преславския надпис бил мъртъв. Ще излезе, че именно предполагаемият ирански на българите е бил вече мъртъв към момента на съставяне на надписа

Произхода на българите е една мешавица това е ясно. На прабългарите също, така и на всички народи в Европа. Дори и исландците са мешавица, а са най-изолирания народ на континента. Другото вече е политпропаганда за масите.

Промяната в посока "мешавица" има своите плюсове и минуси. Но е трудно за себеосъзнаване за произхода, който обикновенния човек търси.

Само като се вижда какъв огромен интерес има към прабългарите - българската историческа пропаганда си е свършила работата прекрасно - ние сме 10 пъти повече славяни и траки отколкото прабългари. Но тея двете са вредни за националното самоосъзнаване на българите особено 20 век. Не че и зад славяни и траки не стои също една мешавица.

Трябва да се преценят плюсовете и минусите и да на се губи връзка с реалността.

Аз лично смятам, че тюркската хипотеза има един голям проблем и това е термина "тюрки". Сега ясно че тюрки не е равно на турци, обаче това е 100%товата асоциация, която всеки прави, то е неизбежно. И наистина боде съзнанието. Просто трябва да се подмени. Вредно е при разгърнатия пантюркизъм и експанзионистичните намерения на южната ни съседка.

Доста вярно. Става дума за една чисто емоционална реакция.

Всъщност тюркските езици са просто група от по-голямата алтайска група (абе направо семейство). Турският е само един от модерните тюркски езици.

Езикът на прабългарите, засвидетелстван по тяхната терминология, е бил също алтайски, близък до тогавашните тюркски езици. На практика тогава, когато старите българи са ползвали този си език, нормалният турски все още изобщо не е съществувал, тъй че това не би трябвало да притеснява никого.

Тъй че, ОК, няма проблем да се говори чисто и просто за "алтайска езикова принадлежност" на ранните българи, колкото да не се дразни тълпата. Но по същество е ясно за какво става дума.

Редактирано Август 19, 2012 от glishev

[КГ125]

Авторът е Рашо Рашев, така, че едва ли е скалпъвал нещо, но има смисъл в аргументите за това, че такъв вид надпис не е задължително да има сложна синтактична структура.

Именно заради тези си характеристики и надписът е недостатъчен за големи изводи и оттам целия проблем. Ние дори не знаем дали това е на прабългарски или не...

[glishev]

Добре, хайде, от уважение към покойния проф. Рашев - не "скалъпен", а "композиран". Зле композиран, в случая.

Всъщност знаем, че е прабългарски. В България познатите и по други източници термини от този надпис ("ичиргу боил", "жупан") от същата епоха са неизменно свързани с прабългарите. Нямаме никакъв позитивен аргумент, с който да обявим надписа за аварски или някакъв друг (пък и какъв?). Пък че езикът на надписа не само е този на прабългарите, ами на това отгоре попада и сред тюркските езици - това е достатъчно добре обяснено и от Бешевлиев, и от Венедиков, и от Жан Дьони. Впрочем, в СУ и БАН с надписа накратко се занимават нашите доста изтъкнати тюрколожки Мария Калицин и Йорданка Бибина. След тях е просто безполезно да се трупат хиперинтерпретацийки Дори Петър Добрев веднъж се е изпуснал, че става дума за тюркоезичен прабългарски надпис... но това е било отдавна, преди да го обземе трескавата страст към персите

[Eньо]

Което (текста в рамката) ида да каже, че нуждата от преразглеждане на ситуацията вече крещи.

Или нещо като култовото, ние не знаем на какъв език са говорили прабългарите, но знаем, че е тюркски!?

Това в правоъгълника е наивно писание.

Според автора това не е било надпис, защото "липствал синтаксис, съдържал само военни термини, титли, наименования на въоръжение, липствали пояснителни думи, те видите ли "стояли като термини на един мъртъв език, който авторите на тези текстове са забравили и който никога не са говорили..."

Какъв синтаксис и пояснения търси Рашев, от един списък на лични предпазни средства които всеки конник е трябвало да притежава, пазии поддържа.

В такива списъци няма нужда от пояснителни думи.

Zitko itzirgu bule humshi kpe yne' tulshi fm' estrogin kpe ykz' tulshi ond' turtuna pila zopan estrgin kpe k' tulshi m' alhasi kpe a' hlubrin a'.

Пример:

Зитко ичиргу боил

-меки ризници 455,

-шлемове 540,

-люспести ризници 427,

-шлемове 854,

жупанът заедно с хората си

-люспести ризници 30,

-шлемове 40,

-верижни ризници 1,

-шлем 1.

[DendroaspisP]

... Пък че езикът на надписа не само е този на прабългарите, ами на това отгоре попада и сред тюркските езици - това е достатъчно добре обяснено и от Бешевлиев, и от Венедиков, и от Жан Дьони. Впрочем, в СУ и БАН с надписа накратко се занимават нашите доста изтъкнати тюрколожки Мария Калицин и Йорданка Бибина. След тях е просто безполезно да се трупат хиперинтерпретацийки Дори Петър Добрев веднъж се е изпуснал, че става дума за тюркоезичен прабългарски надпис... но това е било отдавна, преди да го обземе трескавата страст към персите

Глишев,

това именно е въпрос на методология, за която ти говоря цял ден. Надписът сигурно е на тюрски. Това е може би единственото сравнително сигурно нещо. Но това е само факт. От него следват интерпретациите, а те зависят от методологията, която прилагаш. Ако приемем мотодологията на 19 век (не знам за кой път повтарям днес - един народ, един език, една култура, една държава), изводът е, че повечето прабългари говорят на тюрски. Само че, тази методология е неадекватна към разглеждания период, който на всичкото отгоре се характеризира с динамично движение на почти всички етноси и народи от границите на Китай до границите на Римската империя. Тази методология е адекватна за процесите от 15-16 век насетне, които се характеризират с миграционна статика, а процесите са вътрешни. Мисля, че точно на теб няма защо да обяснявам това. Особено за време, когато грамотните са част от процента за етносите и народите, които обсъждаме. По тази методология, днес, когато все още значителна част от българските граждани са грамотни, как ще определиш един български гражданин с турско самосъзнание (т.е днешните български турци), които могат да говорят и пишат на български? Ако след хиляда години намерят молбата за постъпване на работа на Ахмед Али от Разградско, написана на български, ти какъв извод ще си направиш за етноса му по старата методология?

Така че, това което е сигурно е, че има един надпис на тюрски. И какво следва от това е методологичния въпрос. Най-важният. Има тракийско племе кикони и индианско племе кикони, какво следва от този факт? Говоря за сериозна научна методология, а не за автохтонна идиотия на аматьори.

Редактирано Август 19, 2012 от DendroaspisP

[glishev]

Глишев,

това именно е въпрос на методология, за която ти говоря цял ден. Надписът сигурно е на тюрски.

[...]

Така че, това което е сигурно е, че има един надпис на тюрски. И какво следва от това е методологичният въпрос. Най-важният. Има тракийско племе кикони и индианско племе кикони, какво следва от този факт? Говоря за сериозна научна методология, а не за автохтонна идиотия на аматьори.

Сто години да живееш

Какво би ти казал Уилям Окам: 1) имаме надпис на тюркски. 2) Имаме куп български понятия, известни и от тюркски употреби извън България - няколко от същите понятия откриваме и в надписа. 3) Надписът съвпада по време с идването на българите. 4) Можем да допуснем, че надписът е на езика на българите. 4) Можем да допуснем и че е на някакъв друг език, съвпадащ с идването им, но не техен. 5) Нямаме обаче данни за появата на друг (тюркски) език и /или народ тук по същото време. 6) Я по-добре да не умножаваме излишно същностите, преди да сме набрали още данни. 7) До намирането на данни за появата на небългарски тюркски език на Балканите по същото време като идването българите можем да приемем, че българите говорят някакъв тюркски.

Разбира се, някой смело може да повдигне хипотезата, че надписът е на аварски език. Но... много трудно ще я защити. Направо неуспешно. Каквато си ще методология да използва. Пък и, честно казано, добре знаеш скептицизма ми към така модните напоследък "преосмисляния" на какво ли не в историята и езикознанието. Мирише ми отдалеч на онова, което ти съвсем правилно наричаш "лЕбералщина".

Редактирано Август 20, 2012 от glishev

[ISTORIK]

Има тракийско племе кикони и индианско племе кикони.

Kакво следва от този факт?

Говоря за сериозна научна методология, а не за автохтонна идиотия на аматьори.

А митът за Орфей и Евридика го има и в японската митология. (Там те се казват съвсем иначе - Изанаги и Изанами.) И какво следва от това?

Името кикони и самият мит не може ли да са възникнали самостоятелно на двете места?

- митът - на Балканите и в Япония

- името на племето - на Балканите и в Америка

Между другото, аз не съм срещал индианско племе с такова име - кикони (Kikones, Kikonians, Cicones, Ciconians).

Ето списък с имената (по азбучен ред) на индианските племена. Там липсва племе с името кикони.

http://www.native-la...uages.htm#alpha

Редактирано Август 20, 2012 от ISTORIK

[scarecrow]

Всъщност оградената част от текста е доста неумело скалъпена. Първо - инвентарният надпис спокойно може да изключва усложнена синтактична структура по самия си "жанр". Второ - има езици, в които синтаксисът съвсем не е този, с който сме свикнали. Авторът на това текстче явно не е и чувал, например, за старокитайския "Каталог на планините и моретата". По пътя на все по-налудничавите хипотези можем да допуснем непряко китайско влияние в инвентарните надписи на прабългарите и да получим екзотична смесица от алтайскоезични термини и опосредствани китайски традиции при съставяне на официален текст. Утре може да ни хрумне да интерпретираме прабългарското "сто години да живее" като парафраза на китайското: "десет хиляди години живот на Небесния Син!"

Да не говорим, че е смешно да се защитава иранската хипотеза с "довода" (слаб довод), че езикът на Преславския надпис бил мъртъв. Ще излезе, че именно предполагаемият ирански на българите е бил вече мъртъв към момента на съставяне на надписа

Доста вярно. Става дума за една чисто емоционална реакция.

Всъщност тюркските езици са просто група от по-голямата алтайска група (абе направо семейство). Турският е само един от модерните тюркски езици.

Езикът на прабългарите, засвидетелстван по тяхната терминология, е бил също алтайски, близък до тогавашните тюркски езици. На практика тогава, когато старите българи са ползвали този си език, нормалният турски все още изобщо не е съществувал, тъй че това не би трябвало да притеснява никого.

Тъй че, ОК, няма проблем да се говори чисто и просто за "алтайска езикова принадлежност" на ранните българи, колкото да не се дразни тълпата. Но по същество е ясно за какво става дума.

Glishev, доколкото знам си филолог, така че сигурно знаеш, че съществуването на алтайска група /алтайско семейство езици е нещо, което съвсем не е безспорно.

[Пандора]

Така че, това което е сигурно е, че има един надпис на тюрски. И какво следва от това е методологичния въпрос. Най-важният. Има тракийско племе кикони и индианско племе кикони, какво следва от този факт? Говоря за сериозна научна методология, а не за автохтонна идиотия на аматьори.

Обаче като няма останал никакъ надпис на друг език от същото време - можем ли изобщо да правим някакви изводи ? Сега поне има някакво предположение обосновано на конкретен факт - някаква част от населението е говорела на език ,който е тюркски /примерно /.Бихме били още по-конкретни,ако имаше надпис или друг източник на друго място и там се среща част от същата терминология - например титулатурата,и това място е свързано с българите.Тогава бихме биле сигурни,че населението придвижило се с Аспарух говори наистина този език.

Редактирано Август 20, 2012 от Пандора