До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Eньо]

Начинът по който са открити изключва възможността за прецизно датиране, така, че те могат да са на произволно племе пътувало с хуните. Освен всичко друго създателите на Ноин ула не са мангалоиди!

Моля, нека се придържаме към добрият тон на дискусията.

Много българи имат монголоидни черти, очите, скулите, носа и така нататък, нека не използваме подобни карикатурно- расистки термини като "мангалоиди".

Колкото до котлите те са дело на уседналото население в дадените региони и съответния времеви отрязък. Неопровержим факт е също, че конните народи "придобивали" съответните скъпи и ценни за времето си вещи по време на набезите си. Няма данни конните народи да са имали нито рудници, нито пещи за добив на метали.

[decapitator]

Аз съм виждал въпросните килимчета (и още повече находки) на живо на изложба в Германия. Имаше дори накити от индийски перли и раковини, и индийски огледала. Знаеш ли, че вносът на килимчета и други луксозни стоки от Индия и Иран е бил сигурен бизнес и по онова време?

Тия чичковци с мустаките бетер кат наще у шоплъка

Колкото до котлите те са дело на уседналото население в дадените региони и съответния времеви отрязък. Неопровержим факт е също, че конните народи "придобивали" съответните скъпи и ценни за времето си вещи по време на набезите си. Няма данни конните народи да са имали нито рудници, нито пещи за добив на метали.

Що речи?

[isav]

Аз съм виждал въпросните килимчета (и още повече находки) на живо на изложба в Германия. Имаше дори накити от индийски перли и раковини, и индийски огледала. Знаеш ли, че вносът на килимчета и други луксозни стоки от Индия и Иран е бил сигурен бизнес и по онова време?

При положение, че гробовете са опразнени откъм скелети, че единствените намерени човешки остатъци са от зъби от жена с "европейска" ДНК и, че образците на тъкани са подобни на използваните в Северното Причерноморие, а сюжетите си виждал и на живо, мисля, няма място за волни съчинения относно "монголски произход на създателите на тоя некропол", нали? Иначе трябва да откриваме десетки такива находки в резултат от тая пуста търговия...

[isav]

Килима който пускаш беше някакъв тохарски или усунски трофей или подарък, самите гсиен ну в основата си са сто про чисти монголци ама от сой.

примерно е такива:

http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/35340-Facial-reconstruction-of-Xiongnu-%28Huns%29

Европоидните елементи и племена сред тях се появяват след разширението на империята им и присъединяването на такива етнически групи.

Както казваш - хубаво е да се ползва интернет.

Прости ми не схванах тезата ти за ковьорчето - какви хора са го ползвали, монголоиди ли? И останалите тъкани ли са трофеи/подаръци?

Европеидните елементи и племена, както се вижда ясно от примерите ми, са ЗАВАРЕНИ от хун-ну при експанзията им из региона, тоест монголоидността е вторичният белег!

[isav]

Моля, нека се придържаме към добрият тон на дискусията.

Много българи имат монголоидни черти, очите, скулите, носа и така нататък, нека не използваме подобни карикатурно- расистки термини като "мангалоиди".

Колкото до котлите те са дело на уседналото население в дадените региони и съответния времеви отрязък. Неопровержим факт е също, че конните народи "придобивали" съответните скъпи и ценни за времето си вещи по време на набезите си. Няма данни конните народи да са имали нито рудници, нито пещи за добив на метали.

Предисторията на "термина" е един мой спор с истински украинец, който като достоен славянин го лепна на мен като представител на българския народ с типичните за това черти на индо-арий... Аз нямам нищо против него, даже се смях на шегата... Извинявам се на засегнатите!

За пещите на конните народи бих спорил... Няма как всички метални изделия да са "крадени"!

[Raven]

Прости ми не схванах тезата ти за ковьорчето - какви хора са го ползвали, монголоиди ли? И останалите тъкани ли са трофеи/подаръци?

Европеидните елементи и племена, както се вижда ясно от примерите ми, са ЗАВАРЕНИ от хун-ну при експанзията им из региона, тоест монголоидността е вторичният белег!

Вземи провери за този килим какъв е , откъде произхожда и кой го е направил.

Иначе си напълно прав, европоидните племена са заварени от хун-ну при експанзията им и ако имат монголоидни белези като усуните то те са вторични.

Самите хун-ну са монголоиди, имаше две хипотези за произхода им, или кети - южносибирски етнос сроден на евенки и ненци или някакви сянби - протомонголци.

[Perkūnas]

При положение, че гробовете са опразнени откъм скелети, че единствените намерени човешки остатъци са от зъби от жена с "европейска" ДНК и, че образците на тъкани са подобни на използваните в Северното Причерноморие, а сюжетите си виждал и на живо, мисля, няма място за волни съчинения относно "монголски произход на създателите на тоя некропол", нали? Иначе трябва да откриваме десетки такива находки в резултат от тая пуста търговия...

В каталога на изложбата се споменаваше за анализ на ДНК на скелети, и заключението беше, че погребаните са най-близки до сибирски популации като селкупи, самоеди и кети.

Индия и Иран по онова време са може би световни лидери по износ на тъкани и килими. След като чупливи предмети като раковини са стигнали от Южна Индия до Алтай, какво пречи на индийските килими да стигнат до всеки ъгъл на степта? И находките от Тува и Алтай са десетки.

Редактирано Септември 27, 2012 от Perkūnas

[isav]

Рейвън, не ме разбра за килимчето - не е важно кой точно го е произвел, а дали има практика монголоиди да ползват такива тъкани с "европейски" мотиви - явно не, иначе щяхме да имаме и други такива примери освен Ноин ула. Самият факт, че имаме некропол на европеиди в сърцето на Монголските степи е показателен, че хун-ну (за същинските такива приемам, че са монголоиди или подобни на такива) идват от някъде, най-вероятно североизток и завладяват тези територии!

Цяла Средна Азия е бъкана с култури на европеиди от късната бронзова епоха та до началото на новата ера - те няма как да не са контактували с близките азиатски племена и да няма някакъв процент на метисизация... Не споря изобщо относно това - споря дали същинските хун-ну изобщо мигрират към Европа или - приемайки "теорията на пуловете", която Дендроаспис разви - само са дали начален тласък на преселението на сериозни маси от средна Азия на запад? За мен тази теория е много логична, а и се връзва в много голяма степен с хронологията на появяването на различните азиатски племена по границите на Европата...

Perkūnas, там скелети няма - всъщност има, но те са вторични от по-късни погребения! Началните са ограбени и "обезскелетени". Само 4-5 зъба и то от жена с R1a маркер, не знам какви кети са измислили...

Редактирано Септември 27, 2012 от isav

[Raven]

Рейвън, не ме разбра за килимчето - не е важно кой точно го е произвел, а дали има практика монголоиди да ползват такива тъкани с "европейски" мотиви - явно не, иначе щяхме да имаме и други такива примери освен Ноин ула. Самият факт, че имаме некропол на европеиди в сърцето на Монголските степи е показателен, че хун-ну (за същинските такива приемам, че са монголоиди или подобни на такива) идват от някъде, най-вероятно североизток и завладяват тези територии!

Цяла Средна Азия е бъкана с култури на европеиди от късната бронзова епоха та до началото на новата ера - те няма как да не са контактували с близките азиатски племена и да няма някакъв процент на метисизация... Не споря изобщо относно това - споря дали същинските хун-ну изобщо мигрират към Европа или - приемайки "теорията на пуловете", която Дендроаспис разви - само са дали начален тласък на преселението на сериозни маси от средна Азия на запад? За мен тази теория е много логична, а и се връзва в много голяма степен с хронологията на появяването на различните азиатски племена по границите на Европата...

Perkūnas, там скелети няма - всъщност има, но те са вторични от по-късни погребения! Началните са ограбени и "обезскелетени". Само 4-5 зъба и то от жена с R1a маркер, не знам какви кети са измислили...

В некрополите на хунну има византийски, персийски и египетски предмети, самото килимче изобразява зороастрийска церемония с използване на хаома, смята се че е согдийско производство и е или трофей или подарък.

Търговията е била много развита по онова време особено когато една империя се замогне достатъчно че да може да си позволи подобни стоки както и да има търговски пътища и взаимоотношения, в един момент империята на гсиен ну е копие на китайската, до така встепен се развиват.

Гражданските войни и разпада на тази империя са такива социални трусове че много вероятно от тях да се формират маса известни и неизвестни по късно народи като хуни, българи, авари, хазари и тн.

Когато някое племе по една или друга причина тръгне да бяга от там те имат един единствен възможен път- на запад през Барабинската степ и южен Урал, това е вратата между северна Азия и Европа.

На юг такива групи не могат да отидат защото там са китайските княжества, обединени или разединени те са си територия недостъпна за одърпаните банди от степите, на север е тайгата, на изток е океана и единственият път е към степите на Евразия.

За това и ВПН в ранното средновековие тече в посока изток-запад.

Ако приемем че същинските гсиен ну са сто процента монголоиди то те не са мигрирали на запад директно защото първите чисти монголоиди масово идват насам чак през 12 в.

Първите части от гсиен ну които тръгват на запад може и да са били чистокръвни може и да са били метиси, при движението си на запад обаче в чисто индоевропейска среда те бързо променят антропологичният си вид.

Във всички култури в които има смесен тип имаме метисизация а не масирано навлизане на чисти монголоиди, въпреки това те трябва да се вземат отнякъде и единственото място от което могат да се вземат е северна азия.

Така че "приказната" теория на Гумильов за генезиса на бягащите без жени хуни и женещи се за сарматки е горе долу вярна.

Тръгвайки от днешна Монголия тези племена минават през територии населени с европоиди и угри и техните култури- саргатска, гляденовска, осинска, пяноборска.....всичките тези култури изчезват насилствено в кря на втори в. и са заменени с нови в които има нови погребални елементи вкл. и монголоиден примес, при миграцията си те се смесват с тях в повечето случаи насилствено и така се формира туранидната подраса.

Ако приемем че атиловите хуни тръгват в началото на хилядолетието то те имат два-три века в които живеят нейде в днешен Казахстан в среда на старо индоевропейско население с което контактуват и се смесват, при появата си отсам Волга те започват безогледно унищожение на принципа "най храбрите от тях избили, останалите присъединили към себе си..." при това те обезлюдяват степите по пътя си до такава степен че цялата късносарматска култура и население прекратява съществуването си и остатъците им са асимилирани от хуните.

Точно както са постъпили сарматите със скитите няколко века по рано, така че логично е че хуните и всички останали след тях са метиси.

Ако беше вярна теорията на пуловете то гсиен ну щяха да разбутат усуните, те щяха да бутнат тохарите, те сарматите и хуните щяха да са руси и синеоки европоиди а подрасата туранид нямаше да я има.

Ако пък парче от чистите гсиен ну беше минало през степите на евразия на галоп за няколко месеца то хуните щяха да са чисти монголци точно както монголите на Чингиз хан които не са се спирали по пътя за стотина-двеста години да се сношават със сарматите.

Вече съвсем друг е въпроса кои от деветнадесетте племена на гсиен ну са "царските гсиен ну" и дали те са в основата на хуни, българи и хазари но при всяко положение това е процес който трае векове а хунската инвазия от 372 е само една от точките на този процес.

[Perkūnas]

Рейвън, не ме разбра за килимчето - не е важно кой точно го е произвел, а дали има практика монголоиди да ползват такива тъкани с "европейски" мотиви - явно не, иначе щяхме да имаме и други такива примери освен Ноин ула. Самият факт, че имаме некропол на европеиди в сърцето на Монголските степи е показателен, че хун-ну (за същинските такива приемам, че са монголоиди или подобни на такива) идват от някъде, най-вероятно североизток и завладяват тези територии!

Цяла Средна Азия е бъкана с култури на европеиди от късната бронзова епоха та до началото на новата ера - те няма как да не са контактували с близките азиатски племена и да няма някакъв процент на метисизация... Не споря изобщо относно това - споря дали същинските хун-ну изобщо мигрират към Европа или - приемайки "теорията на пуловете", която Дендроаспис разви - само са дали начален тласък на преселението на сериозни маси от средна Азия на запад? За мен тази теория е много логична, а и се връзва в много голяма степен с хронологията на появяването на различните азиатски племена по границите на Европата...

Perkūnas, там скелети няма - всъщност има, но те са вторични от по-късни погребения! Началните са ограбени и "обезскелетени". Само 4-5 зъба и то от жена с R1a маркер, не знам какви кети са измислили...

Извинявам се за скелет, трябваше да кажа телесни останки, понеже ставаше дума за намерените в дълбоко замразено състояние погребения.

[Eньо]

Вече съвсем отделен е въпроса че в конфедерацията има 19 известни племена според китайците, които носят името гсиен ну и някои от тях са чисти европоиди като гсиен вей например, други са смесен тип като усуните.

Гсиен вей не са станали "чисти европоиди" за една нощ.

Не е лошо, когато изразяваме категорични мнения, да уточняваме за кой исторически отрязък става въпрос, защото за конните народи времето е било определящо с оглед на годишният им алгоритъм на оцеляването и за това трябва да имаме яснота когато представяме факти да конкретизираме годините.

[ganyo]

Гледам, че сте минали на хунну, та и църната станция да се включи.

Упадъкът на хунну започва с техния възход. Защо? Разчитайки на постоянни дарения от уседналите съседи хунну първо забогатяват (т.е. елитът вече гледа на света по материалистично), а местното производство (доколкото го има) деградира, заради безплатния внос на по-високо качествени изделия. В моментът, в който китайците казват стига толкова хунну рухват и се появяват сянбейците, които са предците на монголците.

[isav]

Извинявам се за скелет, трябваше да кажа телесни останки, понеже ставаше дума за намерените в дълбоко замразено състояние погребения.

Сигурен ли си, че пишем за едно и също? Ноин Ула? Няма никакви телесни останки от първоначалните погребения на Шанюи-те... Всички тела са извадени и унищожени, вероятно за отмъщение.

А зъбите от жената всъщност са 7...

Редактирано Септември 27, 2012 от isav

[Skubi]

Ей тук са намерени хунски котли. По време на строежа на Транссибирската линия и при другите линии.

[Perkūnas]

Сигурен ли си, че пишем за едно и също? Ноин Ула? Няма никакви телесни останки от първоначалните погребения на Шанюи-те... Всички тела са извадени и унищожени, вероятно за отмъщение.

А зъбите от жената всъщност са 7...

Не знам дали е точно от това място, но ставаше дума за находка от Монголия, и то от тези, открити в замразено състояние.

Между другото според английската уикипедия във въпросното находище Ноин-ула са открити дори гръцки по произход тъкани...

[isav]

Не знам дали е точно от това място, но ставаше дума за находка от Монголия, и то от тези, открити в замразено състояние.

Между другото според английската уикипедия във въпросното находище Ноин-ула са открити дори гръцки по произход тъкани...

Това вече е друго нещо! В Монголия има и други такива култури на европеиди.

[Elemag]

В Ноин Ула не са открити погребани, освен 7-те зъба на жена.

Тъканите наистина имат разнообразен произход.

http://crossstitch.ucoz.ru/news/vyshivka_razoblachila_drevnikh_zhrecov/2011-04-18-28

http://sibkray.ru/news/3/36139/

[_magotin_]

В българската археология доминира в момента схващането, че българите са сармати с отчасти тюркска и угорска аристокрация. В vii век започва смесване с източни славяни. такива са и вижданията на Рашев.

[decapitator]

+1

Публикация?

[_magotin_]

+1

Публикация?

Под печат, но основното го има в Рашев 2008.

[decapitator]

Под печат, но основното го има в Рашев 2008.

Колко време ше го печатате, минаха 5 години от как Рашев плахо нададе глас...

[Perkūnas]

В българската археология доминира в момента схващането, че българите са сармати с отчасти тюркска и угорска аристокрация. В vii век започва смесване с източни славяни. такива са и вижданията на Рашев.

Показателно за тюрлю-гювеча в българската наука.

Източни славяни е понятие от езикознанието - народи, които говорят на източнославянски езици - руснаци, украинци, белоруси. Какво дири при археологията?

[Raven]

Българи -сармати е адски неправилно словосъчетание, какви точно сармати ?

Сарматите изчезват след края на четвърти век, буквално са попилени от хуните, нищо собствено сарматско не остава като език, култура и самосъзнание.Клането там е било масово, хуните са били унищожители, те не просто грабят, побеждават или завоюват- те избиват до крак методично, вероятно климатичното положение в степите в този период е било толкова тежко че работата е била или те или ние.

Ако прегледаме данните от късносарматските погребения около долна Волга, с потрошените и накълцани набързо закопани войни- мъже и жени виждаме колко сериозна е била ситуацията.

Практически тук говорим за етноцид- унищожаване и напълно обезличаване на един цял етнос.

Остава един етнически пълнеж чисто като генетичен фонд, положението със сарматите е същото като с траките.

Ако за момент повярваме на многобройните генетични проучвания напоследък то ние днешните българи преимуществено сме траки или поне сме повече траки отколкото всичко друго, след пети век обаче траки няма, тракийски език не се говори или почти не, тракийско самосъзнание няма а цялото останало население на балканите /които дефакто са си траки/ се смятат за гърци /или за каквото и да се смятат, въпроса е че понятието "тракос" както и езика вече ги няма/.

С изключение на групи планински чобани запазили някакво самосъзнание.

Абсолютно същото е положението с прабългарите в периода около и след четвърти век, да- те са преимуществено сармати в едно съотношение грубо казано 70 към 30, но с изключение на няколко късно сарматски обичая които са масови в степите и не могат да се свържат непременно с българите нищо сарматско си нямат, тоест самите те не се смятат за сармати нито пък в степите е останал някой който да се смята за такъв.

Сарматой е сборно понятие на група племена всяко от което си има собствено име а често и различаваща се от сродните им племена култура и погребален обичай, цялата тази култура изчезва и е напълно унищожена / с изк. на аланите/ и остатъците от това население които са основно жени и деца, лишени от войнски елит и аристокрация които да пазят самосъзнанието са акумулирани от кой ли не /нали помните - "най храбрите от тях избили, останалите присъединили към себе си"/ , практически повечето народи от региона могат да претендират че са сармати- от поляци и украинци през хуни, савири и тн.

Така че - да, като етнически състав прабългарите очевидно са преимуществено сармати точно както хуните и хазарите.......

[БатеВаньо]

практически повечето народи от региона могат да претендират че са сармати-

В последствие все "славяноговорящи".......................

тракийско самосъзнание няма а цялото останало население на балканите /които дефакто са си траки/ се смятат за гърци /или за каквото и да се смятат, въпроса е че понятието "тракос" както и езика вече ги няма/.

Не че нещо......ама въобще, съществувало ли е някога такова самосъзнание?

Редактирано Октомври 25, 2012 от БатеВаньо

[decapitator]

+1 Рейване, горе-доле си го докарал. Ама това, че балканците се смятат за "гърци"... Към IV-ти/V-ти век, освен по градовете, ромеи едва ли е имало на Балканите. Сичкото гот и множко хуни дружно преджапват Дунава и попиляват бракята балканци още към 80-те години на третото столетие. После братчедите тервинги rush-ват Илирик, а бракята хуни запълват "демографската дупка" у Тракия.