До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[БатеВаньо]

Въпрос малко в страни, относно езика:

Как се вписват наименованията на първите две бълг. столици в официозката - Плиска(Плсков) и Преслав

и

относно титлата или името З(Ж)иткомир:

В западна Украйна има град( осн. ок. 800-ната г. ) с такова име, но не е това интересното, а легендата за основаването на града Житомир( Zitomir )

Основните играчи в легендата са Асколд и Дур.

Редактирано Октомври 31, 2012 от БатеВаньо

[Raven]

Доколкото разбирам схемата на Равен е приблизително следната:

Някъде в началото на 4 век от Централна Азия идват семи(полу)-монголоидни и алтайскоезични племена, които се установяват приблизително на изток и на север от Черно море. Там те се смесват, респективно покоряват, заварените сармати.

От това смесване - генетично, културно и предположително езиково, в средата или края на 4 век се появяват прабългарите като етнос.

Правилно ли съм разбрал? Или нещо бъркам?

.............

Горе долу но не точно, тази схема важи за атиловите хуни, техният етногенезис е точно такъв, около началото на четвърти в. те са в днешен Казахстан където си живеят но към края на века започват някакви климатични изменения които ги бутат на запад и около 370г. започват поредица набези които са началото на хунското нашествие, официалният му старт е 372г. когато Баламбер преминава Волга но вероятно това е предшествано от поредица погранични набези и конфликти.

При групата български племена положението е малко по различно, това проникване първо е станало доста по рано, може би стотина години по рано и второ е по далеч по мирен път, когато хуните се появяват отвъд Волга те заварват българи в северен Кавказ които прогонват.

Антропологичният тип на прабългарите е доста по европоиден което говори за много по старо смесване, от друга страна такива смеси фиксирани имаме отпреди хунско време- астраханската сарматска група, Кенколският некропол.....

За това мисля че групите български племена проникват и се смесват със сарматите поне век по рано от атиловите хуни.

По отношение на въоръжението сарматите имат хунски тип лък още в началото на късносарматският си период, стотина години преди самите хуни да цъфнат, това е доказателство най малко за обмен на стоки и технологии между централно азиатските номади и сарматите.

Вече друг е въпроса че най близките аналогии на лъковете от Сивашовка от 6-7в. са джетиасарските и кокелските лъкове както и лъковете от Миран и Ния - това са централноазиатски модели датирани около 2-5 в.

................

Сарматите изчезват от историческата сцена и изворите покрай и малко след хунското нашествие, остават аланите а те са друга работа, сармати се споменават по атилово време като части от армията му, Приск например пише за охраната на Атила която е от масагети но като самостоятелна култура от археологическа гледна точка късносарматският период завършва в края на 4 в.

Сарматските елементи в погребалният обичай на дунавските българи са несъмнени, до такава степен че при откриването му новопазарският некропол е обявен за сарматски от 4-5 в. там имаме всички характерни за сарматите елементи- варова посипка и опалване на дъното на гроба, мерки против вампирясване, масова деформация на черепите.

Късносарматски елементи има при атиловите хуни и при северночерноморските българи, Хелфен дори нарича хуните- хуносармати, има цяла поредица от културни заемки, при сарматите обаче има нещо интересно- към края на втори в. свършва средносарматският период, късносарматският започва с приток на население от изток което изменя антропологичният им тип, това е много странно защото внезапно изглежда сарматите от дългоглави масово стават късоглави, имаме и други интересни факти- новодошлите имат забележим монголоиден примес, деформират си черепите масово, имат развити различни части на тялото спрямо недеформираните, имат различна степен на травматизъм по костите което води до извода за различно социално и военно позициониране и още ред други интересни неща.

http://annales.info/sarmat/small/nav6b.htm

Няма нищо черно на бяло но според мен това е възможно да е една от схемите на проникване на алтайскоезични елементи от които малко по късно ще се оформят българската група племена вече доволно сарматизирани.

[Пандора]

Ядрото безспорно е индоевропейско (ако става дума за езика), но въпросните индоевропейци не са ираноезични и нямат нищо общо с европейските сармати.

Това отнася ли се също за епиграфските паметници и какво по-точно се разбира под тяхно ядро ?

[Perkūnas]

Ядрото безспорно е индоевропейско (ако става дума за езика), но въпросните индоевропейци не са ираноезични и нямат нищо общо с европейските сармати.

Я да видим сега - в източна посока (Средна Азия), каквато беше указана най-грубо, има засвидетелствани писмено точно 3 клона от индоевропейското езиково семейство:

- ирански езици (по-точно източноирански, понеже западноиранските се намират покрай оста Мала Азия-Персийски залив).

- тохарски езици (два или три диалекта) - на изток и между Тян Шан и Хималаите / вероятно вече изчезващи под натиска на съседните им източноирански езици.

- индоарийски езици (предимно отделни (пренебрежимо малки) остатъци в северен Афганистан и Пакистан, иначе разпространени най-вече на полуостров Хиндустан по течението на големите реки).

Кой клон е най-подходящият кандидат?

Редактирано Ноември 1, 2012 от Perkūnas

[ДеДо Либен]

Очевидно Гогов не смята , че трябва да гледаме в източна посока ,нежели чак в Средна Азия.

Остава най-после да сподели сред кои от обитателите на северното Черноморие , които говорят индоевропейски езици вижда предполагаемите заподозрени

Ако съм схванал правилно де ...

Редактирано Ноември 1, 2012 от ДеДо Либен

[Perkūnas]

Очевидно Гогов не смята , че трябва да гледаме в източна посока ,нежели чак в Средна Азия.

Остава най-после да сподели сред кои от обитателите на северното Черноморие , които говорят индоевропейски езици вижда предполагаемите заподозрени

Ако съм схванал правилно де ...

Може би гърците

[decapitator]

Може би гърците

То там грък до грък.

[miroki]

Е по-точно боспор до боспор

[БатеВаньо]

Те боспорите са най истите гърци, но едва ли са го знаели, камо ли да си го помислят.

Да си задам въпроса пак: Какъв ли език са говорели "прабългарите", при положение, че си кръщават столицата( за привържениците на ТТ, да се разбира табора ) с бляскавото име Плиска и век по късно новата - Преслав?

( ролята на втора цигулка за българите е изключена )

Редактирано Ноември 1, 2012 от БатеВаньо

[Пандора]

и век по късно новата - Преслав?

А ми то,Преслав си е превод на Царград

[Raven]

Те боспорите са най истите гърци, но едва ли са го знаели, камо ли да си го помислят.

Да си задам въпроса пак: Какъв ли език са говорели "прабългарите", при положение, че си кръщават столицата( за привържениците на ТТ, да се разбира табора ) с бляскавото име Плиска и век по късно новата - Преслав?

( ролята на втора цигулка за българите е изключена )

А как са се казвали предишните им столици ?

Самото понятие за столица е ново за тях, ако са наричали някак Плиска на своя език вероятно е било нещо от сорта "централния аул" или "голямото оградено място" , точно тези прабългари идват от степите, те нямат понятие за постоянно местообитание освен зимните си егреци, вероятно за това и първото им населено място под Дунава става известно със славянско име.

Има и вариант името да е късна славянизация а в оргиналната си форма да си е съвсем друго, нали не мислим че чичото на Кубрат се е казвал Гостун а племенника му Безмер?

Това че Плиска идва от славянската дума за нещо плоско или за блато е предположение.

Не е ясна нито етимологията нито пък и какво точно означава Плиска, за първи път е споменато в Чаталарския надпис на Омуртаг от девети в. но като "лагера на Плиска" и не е ясно дали изобщо става въпрос за град или равината около кампуса.

Плиска като име на град го има чак в десети век при Лъв Дякон, така че изобщо не знаем как Аспарух е нарекъл централният си аул.

[miroki]

... точно тези прабългари идват от степите, те нямат понятие за постоянно местообитание освен зимните си егреци, вероятно за това и първото им населено място под Дунава става известно със славянско име.

Най-вероятно всички владетели владеели отатък Дунав са от "нечии степи".

Дори и споменатият Аспарух поне за който знаем, че е 15 тина заседял се в северна Добруджа.

Та степи и степи, все същата Добруджанска степ включваща много езера и планини около делтата и езерата северно от нея.

Повтарянето на клишета е майка на запомнянето им, много кратното повтаряне е майка на.........( няма да го напиша защото си ти просто, а те уважавам много )

[Raven]

До тук няма никакво материално археологическо доказателство или аргумент че дунавските българи идват от различно място освен северно и източно черноморските степи като отправна точка на техният пряк ексъдъс, къде са били преди това и какви са били там е второ и трето.

Имаме български групи с по висока степен на уседналост, градове и градища в с. кавказ, но нямаме връзка с тях, теорията че дунавските българи са градско уседнало население от източен иран за сега са напълно безпочвени и неподкрепени с други доказателства освен свободно тълкувание на неясни исторически извори и външно фонетично сходство на разни топоними.

Не знам дали това са клишета но за мен са неоспорими археологически факти, поне за момента ги приемам, някой ден ако видя достатъчно добре аргументирано доказателство може и да си променя мнението.

[БатеВаньо]

Ето, това е проблема на изкуствения и всичко възможно включващ термин " прабългари " - дава възможност да си ги разтягаш, до където пожелаеш. Друго щеше да е ако липсваше такъв термин и се търсеха само българите - по-далече от Черно море нямаше да се ходи.

[miroki]

До тук няма никакво материално археологическо доказателство или аргумент че дунавските българи идват от различно място освен северно и източно черноморските степи като отправна точка на техният пряк ексъдъс, къде са били преди това и какви са били там е второ и трето.

Точно така. До сега съм се чудил от къде на къде и защо ги влачим от друго място.

Допускам само, че е малко мъгливо около усядането на панонските българи. Не е много добре упоменато те от къде идат и кога. А са съставна част на Дунавските българи.

И има един именник, който казва само "отатък Дунав". Та нека включим северно, източно и северозападно от Черно Море към данните.

[БатеВаньо]

До сега съм се чудил от къде на къде и защо ги влачим от друго място.

Защото е прекалено обикновено обяснение! Колкото по-надалеч ги локализираш, толкова повече възможности се натрупват и спекулациите растат. Колкото по-надалече са българите, стават толкова повече, както се казва, extraordinary people.

[Raven]

Българи или по точно "прабългари" може и да са се формирали като отделен етнос или отделна група племена в причерноморските или севернокавказките степи но това е станало в едно определено време и на база различни етнически компоненти които просто се миксират там.

Откъде идва всеки един от тези компоненти - това вече е съвсем друг въпрос, също така интересно е кой точно от компонентите е носител на името и идеята "булгар" и дали има изобщо такъв или това е възникнало именно в евразийските степи.

Има консеснсус за три основни етнообразуващи компонента, мен ме интересува особено единя от тях, той идва от най далече, буквално от другият край на света.

Така че като говорим за прабългари нека правим разлика от кога имаме това понятие и какво включва то в себе си.

За момента се смята че "българи" като име и самосъзнание се появява около началото на века именно в причерноморието, така погледнато може да приемем и че са автохтонци и да не се занимаваме повече.

[Exhemus]

Българи или по точно "прабългари" може и да са се формирали като отделен етнос или отделна група племена в причерноморските или севернокавказките степи но това е станало в едно определено време и на база различни етнически компоненти които просто се миксират там.

Има консеснсус за три основни етнообразуващи компонента, мен ме интересува особено единя от тях, той идва от най далече, буквално от другият край на света.

- Ти не смееш да ги назовеш, аз не смея да ги назова .... ами то май консенсус няма?

За момента се смята че "българи" като име и самосъзнание се появява около началото на века именно в причерноморието

- не си ясен? Ще приемем 1ви век от новата ера.

Терминът може тогава да се появява, но самосъзнанието - един господ знае?

Откъде идва всеки един от тези компоненти - това вече е съвсем друг въпрос, също така интересно е кой точно от компонентите е носител на името и идеята "булгар" и дали има изобщо такъв или това е възникнало именно в евразийските степи.

- Най-вероятно в евразийските степи. Явно е пост сако-масагетско образувание и явно извесна степен на консолидация добива пак там - в степите. Но тя не е приключила и до днес, съдейки по нас самите. Това обяснява защо тюркизираните сако-масагети (няма да употребявам "българи", защото не знам дали са се тюркизирали преди да станат българи) много лесно се пославянчват. Пославянчване има в Кубратовия период, както свидетелсват някои тарихи-та. Значи потюркчването е било още прясно и неулегнало?

...

В такива моменти преносът на родова памет е много проблематичен. Дали Аспарух я е пренесъл и доколко? Трудно можем да се произнесем. "Българи" и "България" се водят по инерция във византийските тефтери. Лични мнения, записани върху камък или друг информационен носител, от българи сякаш няма засвидетелствани? Апропо в тъкива случаи българите отново не държат на езика, който говорят - правят надписите на гръцки.

(едно изключение - нат сетн миклошския надпис, който в еднаква степен е тюркски и ирански )

Сега да приведа едно потвърждение за степната теза - Радушното приемане на куманите в България е добре известно. Георги Тертер е приет като герой едва ли не. "Те братушките (кумани) ще ни оправят"- така са си викали тогава.

А кои са куманите? (леко) потюркчени сако-масагети. Хора с европеиден вид и русоляви. Езикът им все още изобилства на индо-европеизми.

Куманите са радушно приети и във Воложка България. Вече асимилирани във Златната орда, те са били предпочитани за управници и администрация в казанското ханство. Така че можем да кажем - с татарите от Татарстан имаме нещо общо и то не е малко.

[miroki]

- Най-вероятно в евразийските степи.

Да вероятно, разбира се може и около дунавският бряг източно от Балатон.

[_magotin_]

:good:/>

Точно така. До сега съм се чудил от къде на къде и защо ги влачим от друго място.

Допускам само, че е малко мъгливо около усядането на панонските българи. Не е много добре упоменато те от къде идат и кога. А са съставна част на Дунавските българи.

И има един именник, който казва само "отатък Дунав". Та нека включим северно, източно и северозападно от Черно Море към данните.

Това не е вярно. В Черноморските степи от 1-2 век настьпва промяна в археологическите култури, която се свьрзва с пристигане на на групи от Средна Азия. Антропологичният тип на прабьлгарите е "брахикранни европеиди средноазиатски тип" . Една от изходните точки на движението са Уралските степи. Конкретен географски репер за миграцията е река Волга. Новопристигналите ликвидират старите политически организми, т.нар. Скитски царства и се смесват сьс завареното население.

Колкото до това какви източни импорти се откриват и кьде, такива макар и рядко се констатират в погребалните комплекси. Става дума за тьрговски обмен , а в определени случаи вероятно и за индивиди, пристигнали сьс свои предмети. Няма как само артефакти да се използват за очертаване на продьлжителни миграции с ниськ интензитет, защото за 1-2 поколения, т.е. 20-40г., тези предмети изчезват. Казано по друг начин, при такава "бавна щафета" , за разлика от стремителната хунска миграция, предметите не пропьтуват дьлги разстояния.

[isav]

_magotin_, имам въпрос - правени ли са задълбочени сравнителни анализи на археологическите находки у нас и в Северното Причерноморие и Източното Приазовие или се кара на лични мнения на отделните автори? Защото Димитров и Плетньова (Артамонов, Гумильов,Комар и т.н. "хазарофили"...) се разминават диаметрално, например, , Рашев се опитва да балансира, а от таблицата на Елена Ангелова може да се добие само объркана и най-обща представа за некрополите... Е поне ориентацията на гробовете е ясно определена...

Очертават се две групи трупополагане - "С-СЗ" и "З-ЮЗ", което напълно хармонира с теорията за смес "уногондури+котраги"! Само дето малко се бърка с фактите в изворите относно географското положение около Дон...

Чета сега една публикация за некрополите от Устюртското плато от началото на н.е. и там се открива голямо сходство в погребалните обичаи - ориентация "С-Ю", ями с или без подбой, небогат инвентар и т.н. ... Докато керамиката и облеклото са елемент на модата и сравнително лесно варират, то погребалните традиции са по-устойчиви и дават по-надеждна информация, тъй като промяната им е свързана със сериозна промяна в религиозно-политически аспект...

Ти си от малкото професионални археолози тук и можеш да ми бъдеш полезен с анализ!

Редактирано Ноември 22, 2012 от isav

[miroki]

Това не е вярно.

Само, ако може да посочиш, кое е невярното, че имам чувството, че касаеше мнението на Рейвъна. А аз добавих, към споменатите от Рейвън и земите северно от Дунав, които са си написани в именникът, за разлика от останалите споменати земи.

[Elemag]

Има консеснсус за три основни етнообразуващи компонента, мен ме интересува особено единя от тях, той идва от най далече, буквално от другият край на света.

Съвсем не нужно да идва толкава отдалеч. Още преди време ти обърнах внимание, че смесването между европеиди и монголоиди в степите е станало доста по-рано, още в ранната желязна епоха при скито-саките, а не както ти смяташ през по-късната хунска епоха.

Доказателства за това:

Tracing the Origin of the East-West Population Admixture in the Altai Region (Central Asia)

http://www.plosone.o...al.pone.0048904

[_magotin_]

Само, ако може да посочиш, кое е невярното, че имам чувството, че касаеше мнението на Рейвъна. А аз добавих, към споменатите от Рейвън и земите северно от Дунав, които са си написани в именникът, за разлика от останалите споменати земи.

Точно Рейвъна визирах с неговите твърдения. Културата в Черноморските степи е просто много по-добре изучена и се използва за референция на всички процеси в Ранното средновековие, свързани с движение на човешки маси. Иначе етническата идентификация е друга писта - например прочутата Черняховска култура е получила буквално всички възможни етнически идентификации и краят на дебата за нея не се вижда. Впрочем Y хромозомни ДНК палеогенетични изследвания могат да помогнат, но е въпрос на натрупване на база данни.

[_magotin_]

_magotin_, имам въпрос - правени ли са задълбочени сравнителни анализи на археологическите находки у нас и в Северното Причерноморие и Източното Приазовие или се кара на лични мнения на отделните автори? Защото Димитров и Плетньова (Артамонов, Гумильов,Комар и т.н. "хазарофили"...) се разминават диаметрално, например, , Рашев се опитва да балансира, а от таблицата на Елена Ангелова може да се добие само объркана и най-обща представа за некрополите... Е поне ориентацията на гробовете е ясно определена...

Очертават се две групи трупополагане - "С-СЗ" и "З-ЮЗ", което напълно хармонира с теорията за смес "уногондури+котраги"! Само дето малко се бърка с фактите в изворите относно географското положение около Дон...

Чета сега една публикация за некрополите от Устюртското плато от началото на н.е. и там се открива голямо сходство в погребалните обичаи - ориентация "С-Ю", ями с или без подбой, небогат инвентар и т.н. ... Докато керамиката и облеклото са елемент на модата и сравнително лесно варират, то погребалните традиции са по-устойчиви и дават по-надеждна информация, тъй като промяната им е свързана със сериозна промяна в религиозно-политически аспект...

Ти си от малкото професионални археолози тук и можеш да ми бъдеш полезен с анализ!

Не е виц а истина - като излязоха едни сармати от ІV век на Калиакра преди време близо два месеца ги броиха прабългари. После, след много пунктуален преглед на керамиката стана ясно, че макар и да прилича на прабългарската е доста по-ранна.

От руските учени Плетньова ми се вижда най-обективна - в петте варианта на Салтово-маяцката култура тя е определила почти навсякъде българско присъствие - виж "Очерки"-те за подробности. Но там и до днес най-голямата загадка са самите хазари. Къде са никой още не е успял да определи и затова Комаровци и други оригиналничат по въпроса. Даже идиотски статии за Онгъла пускат, че бил аварски лагер - щото бърка схемите на хазароведението...

От българските учени Рашев е най-сериозният, едва ли скоро ще има по-добро от неговата монография за езическата култура. Но той просто не можа да доживее времената на генетичните изследвания. След 10 години ще може да се каже колко от изводите му се потвърждават. За мен основният обряд е С-Ю, а другият - "контаминация" или даже друга етнокултурна общност. Макар че знае ли човек - виж как тюрките по "политически съображения" сменят генерално погребалния обряд изведнъж.

То и дебатът за кремациите по Долния Дунав не е приключил - множат се аргументите, че не става дума само за славяни...