До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[mitaca]

Нали това пиша - дай въпросите де! Които са им задали, а те не са отговорили, аре Сашо Илиев го остави, но проф. Бакалов беше историк все пак и то не кой и да е.

Генетичните изследвания на този етап не решават абсолютно, ама абсолютно нищо. Задълбават само проблема. Нали се сещаш, че ако от няколко (пра)български ченета се докаже безспорно (как и да е), че са преки потомци там на мумиите на древните царе на Балх (примерно), ти първи ще ревнеш; "Това доказва само, че носителите на тез ченета са потомци на положения там неизвестен" и ще си прав!

И не им брой парите, те се оправят и то не лошо.

[makebulgar]

Означава известно съмнение около конкретизиране на географско положение - Алтай.Както стана ясно от дългите дискусии,това например може да се изследва чрез ДНК тестове на български археологични останки и алтайски такива,ако е възможно.Скоро четох една статия на руски език,където се прави известен анализ на генетичните резултати за алтайските народи.

Тоест частично несъгласните приемат че българите са били тюркоезични, но примерно са били от Тяншан, Памир или Сибир, но не и от Алтай. Или пък приемат че прародината им е Алтай, но не са били тюркоезични.

[makebulgar]

На нито един директен въпрос за конкретни доказателства не чух отговор, всичко се свежда до повтарянето на една наизустена мантра : На този етап са събрани многобройни доказателства даващи ни основание да отхвърлим остарялата теза и да приеме новата .....".

Доказателства до тук йок.

Туй онуй за мъжкият костюм от ПБЦ, дай да видим къде в авганистан носят днес тези дрехи.

https://docs.google....fZSM6370XROejbQ

Цялата работа произтича от тезата:

Ние днешните българи в основата си сме прабългари, говорим техния език, носим техните дрехи, приличаме на тях и жените ни са хубави като тях и за това приличат на иранките.

От тази глупост и произлизат всичките останали обикаляния по чукарите в търсене на русокоси и синеоки арии които да наречем прабългари щото имали същите шарки на килимите.

Ако парите потрошени от тази експедиция бяха дадени за едно генетично изследване на няколко прабългарски ченета сега нямаше да спорим а вече щяхме да знаем кои и откъде.

Между другото от тези многобройни генетични проби които са взели нещо ще видим ли някога като резултат?

Ако трябва и на мен да ми вземат па да видим вуйчо ми талибан ли е.....

Равене, доказателства колкото и да се дават ако нищо не приемаш кой е виновен в случая?!

Ето малко доказателства:

Първо, всички имена от Именника на българските владетели се извеждат перфектно през иранските езици, като тези имена са ползвани широко от скити и сармати от северното черноморие, в Кавказ, и някои в Персия. Заради тези имена и заради някой други думи, скитите и сарматите са определяни като ираноезични племена. При българите обаче въпреки че имената им говорят че са ираноезичен народ, се наблюдава пълно пренебрегване на имената, и старите ни учони гледайки тюркоезичните на Волга и под чужди влияния, извеждат тюркската теория.

Второ, тюркоезичието на дунавските българи се доказва чрез една изолаторска техника. Тази изолаторска техника се състои в изолиране на думи от езика, които отговарят на предварително поставената задача и теория, и съответно тези думи се обявяват за прабългарски. И понеже тия думи са изключително малко, се извежда нова хипотеза, че прабългарите-тюрки са били някъде към 1000 или максимум 10 000 души, и съответно бързо са претопени в славянското море. Проблема с тази изолаторска техника е че тя може да се приложи относно всички възможни чуждици. По тоя начин може да се изолира прабългарски-ургофински, прабългарски-ирански, прабългарски-елински или прабългарски-ромейски език. ако направим това обаче, може да се окаже, че някои от тия изолирани прабългарски езици ще превъзхожда останалите и особено прабългарския-тюркски като количество на думите. По мои наблюдения такъв превъзхождащ език е някаква форма на древноирански, скитски или сарматски език, тъй като дори днес езикът ни е пълен с такава лексика.

Трето, като говорим за лексика трябва да споменем и фонетиката. Българският език споделя някой черти със персийския и останалите езици на ираноезичните. Такива примерно са окончанията за множествено число -ТА (кучеТА) и вариантите -ТЕ, -ЦИ, -ЧИ, които са отбелязани като характерана черта на скито-сарматските езици, на аланския, на осетинския, на согдийския, на хоремзийския и други. Подобни фонетични особености има много, като една от тях е суфикса -ДУР/-ТОР, както и някой именни суфикси характерни за иранските езици.

Четвърто, мнението на археолозите относно археологическият отпечатък, който са оставили българите от ПБЦ, е че те като култура са идентични със ираноезичните народи от степите - скити, сармати, алани. Някой погребални обичаи свързвани с българите имат своите паралели сред античните ираноезични народи от ЦА. Всички тези заключения на археолозите много лесно се пренебрегват от защитниците на старите тюркски теории, но археолозите са категорични в друха посока.

И накрая, споменатите неща не са свързани със експедициите до Памир и Афганистан, не са свързани със генетика, шевици, музика, обичаи, и други подобни, а са резултат от изследване на езици, археология и история. Тоест те са резултат от нещата с които най-трудно може да се спекулира. Освен при тях обаче преки паралели и връзки има и в останалите области, и в генетиката, и в неравноделните ни тактове, и особено в обичаите.

[Пандора]

На мен не ми дреме какво говорят тези тримата, дразня се от факта че шумеро еламските петърдобревщини в момента са залегнали като официална теория в учебниците по история, когато шарлатанията стане национална доктрина тогава работата иде на зле.

И други се дразнят,не само ти

Произходът на прабългарите остава неизвестен*

Тоест частично несъгласните приемат че българите са били тюркоезични, но примерно са били от Тяншан, Памир или Сибир, но не и от Алтай. Или пък приемат че прародината им е Алтай, но не са били тюркоезични.

Мисля го написах точно - за да бъдат тюркоезични,не е нужно да са биле непременно в Алтай,както и за да са ираноезични - в Памир или някъде другаде.Защо трябва да има такова обвързване ?Въпросът е далеч по-сложен.Какво се има предвид като търсим произход - генетичен такъв или етническо самосъзнание.В горната статия точно за това се говори.Българите могат да произлизат от различни групи племена,но кога са се формирали като етнос със такова самосъзнание е друг въпрос.За мен лично второто е по-важно.

[mitaca]

...............Какво се има предвид като търсим произход - генетичен такъв или етническо самосъзнание.В горната статия точно за това се говори.Българите могат да произлизат от различни групи племена,но кога са се формирали като етнос със такова самосъзнание е друг въпрос.За мен лично второто е по-важно.

Според мен, ако може и двете. Статията още не съм я чел, но ако са от различни групи (всъщност, ясно е, че са от различни, далеч съм от мисълта за някаква арийска или примерно еврейска 'чистота' ), все една (група или едно племе) е носителка на името (независимо от къде произлиза името не племето).

[Пандора]

Да,едната група е носителка на името.Въпросът обаче се усложнява според мен поради съществуването на различни племенни конфигурации и това че те се разпадат и отново организират и различни племена влизат в тях.Иначе въпроса с генетическия произход ще се решава в бъдеще,ако продължат изследванията и ако станат по масови.Засега все още натрупаните факти са малко за твърди теории .Макар,че и сега има добри изследвания.Проблема,че не виждам български обективни такива.

[mitaca]

За мен по принцип не стои въпроса до колко сегашните българи сме потомци на едновремешните. Това е просто глупаво и ненужно (българи, славяни, траки и т.н.), по скоро ме интересува изследванията на ченетата, както казва Рейвъна от некрополите тук с подобни такива от различните краища на Азия и там дето има вероятност да са били предците ни. В края на краищата въпроса е произхода на древните българи не на нас нали .

[Raven]

Равене, доказателства колкото и да се дават ако нищо не приемаш кой е виновен в случая?!

Ето малко доказателства:

Първо, всички имена от Именника на българските владетели се извеждат перфектно през иранските езици, като тези имена са ползвани широко от скити и сармати от северното черноморие, в Кавказ, и някои в Персия. Заради тези имена и заради някой други думи, скитите и сарматите са определяни като ираноезични племена. При българите обаче въпреки че имената им говорят че са ираноезичен народ, се наблюдава пълно пренебрегване на имената, и старите ни учони гледайки тюркоезичните на Волга и под чужди влияния, извеждат тюркската теория.

Второ, тюркоезичието на дунавските българи се доказва чрез една изолаторска техника. Тази изолаторска техника се състои в изолиране на думи от езика, които отговарят на предварително поставената задача и теория, и съответно тези думи се обявяват за прабългарски. И понеже тия думи са изключително малко, се извежда нова хипотеза, че прабългарите-тюрки са били някъде към 1000 или максимум 10 000 души, и съответно бързо са претопени в славянското море. Проблема с тази изолаторска техника е че тя може да се приложи относно всички възможни чуждици. По тоя начин може да се изолира прабългарски-ургофински, прабългарски-ирански, прабългарски-елински или прабългарски-ромейски език. ако направим това обаче, може да се окаже, че някои от тия изолирани прабългарски езици ще превъзхожда останалите и особено прабългарския-тюркски като количество на думите. По мои наблюдения такъв превъзхождащ език е някаква форма на древноирански, скитски или сарматски език, тъй като дори днес езикът ни е пълен с такава лексика.

Трето, като говорим за лексика трябва да споменем и фонетиката. Българският език споделя някой черти със персийския и останалите езици на ираноезичните. Такива примерно са окончанията за множествено число -ТА (кучеТА) и вариантите -ТЕ, -ЦИ, -ЧИ, които са отбелязани като характерана черта на скито-сарматските езици, на аланския, на осетинския, на согдийския, на хоремзийския и други. Подобни фонетични особености има много, като една от тях е суфикса -ДУР/-ТОР, както и някой именни суфикси характерни за иранските езици.

Четвърто, мнението на археолозите относно археологическият отпечатък, който са оставили българите от ПБЦ, е че те като култура са идентични със ираноезичните народи от степите - скити, сармати, алани. Някой погребални обичаи свързвани с българите имат своите паралели сред античните ираноезични народи от ЦА. Всички тези заключения на археолозите много лесно се пренебрегват от защитниците на старите тюркски теории, но археолозите са категорични в друха посока.

И накрая, споменатите неща не са свързани със експедициите до Памир и Афганистан, не са свързани със генетика, шевици, музика, обичаи, и други подобни, а са резултат от изследване на езици, археология и история. Тоест те са резултат от нещата с които най-трудно може да се спекулира. Освен при тях обаче преки паралели и връзки има и в останалите области, и в генетиката, и в неравноделните ни тактове, и особено в обичаите.

Кои имена от Именника са определени като ирански или персийски или каквито и да е ?

Въпроса ми е да ми кажеш един конкретен ирански Кубрат, или Тервел или ....абе който и да е.

Иначе това че всички прабългарски имена се намират в иранските езици съм го чувал, само имената не съм ги срещал никъде.

Тюркоезичието на прабългарите не е доказано но е най вероятно, и техниката се нарича научен консенсус.

Това че днешният български език има общи суфикси с други ирански езици трябва ли да ме изненадва?

И трябва ли да е доказателство за нещо?

А да, забравих че според теб ние днес говорим на прабългарски език който погрешно се нарича славянски а всъщност е прабългаро скито сармато алано согдийски.

Бройката на прабългарите се доказва не от твоето или моето пожелание а от поредица научни изследвания които съм цитирал многократно, вкл. такива за климата в конкретния период, степента на заселване и застрояване, изчисления за брой население на единица площ съотнесено към начина на прехрана.........

За мнението на археолозите относно иранския отпечатък щта замоля за повече инфо, мнението на нашите археолози вкато цяло на мен ми е много добре известно но този момент с доказването на иранската идентичност нещо ми се губи.

Напротив- всички съвременни археолози които познавам са убедени рашевисти, а там нещата стоят инакво спрямо твоите теории.

Редактирано Януари 17, 2013 от Raven

[Perkūnas]

Това бяха афганистанци емигрирали тук след промяната на власта там. Този който ме свърза беше ...полковник син на зам. министър на отбраната на Афганистан. Та той ме запозна с останалите и той (и те) ми наблегнаха на многото сходни думи, носии и т.н. между Афганистан и България. А и говореше доста добре български и го бе научил за кратко време.

Пакистан, Афганистан – все тая... В Афганистан се говорят най-различни езици, голяма част от населението е езиково асимилрана и говори от люлката на новоперсийски говори (дари), въпреки че не са персийци. Така че е очевидно сходството при битовата лексика (от персо-арабски произход – кюфте, джам, чиния, чорап, късмет...), но също толкова близки с афганистанците може да изкараме примерно и албанците, и кипърските гърци, при които се срещат подобни персо-арабизми.

Познавам иначе етнически пущун от Пакистан и смело мога да твърдя, че този народ е много по-близък в културно отношение до Индия, отколкото до България. Познавам и хазарейка (от монголското племе, заселило се в Афганистан) – пак клонят културно към Индия (тя носи сари!), но са си монголци на външен вид, чиито майчин език е дари.

Трето, като говорим за лексика трябва да споменем и фонетиката. Българският език споделя някой черти със персийския и останалите езици на ираноезичните. Такива примерно са окончанията за множествено число -ТА (кучеТА) и вариантите -ТЕ, -ЦИ, -ЧИ, които са отбелязани като характерана черта на скито-сарматските езици, на аланския, на осетинския, на согдийския, на хоремзийския и други. Подобни фонетични особености има много, като една от тях е суфикса -ДУР/-ТОР, както и някой именни суфикси характерни за иранските езици.

Поредното доказателство на абсолютното незнание. Уморих се да повтарям, че -ТА не е окончание за множествено число – окончанието за множествено число (им.пад.) при имената от среден род е -А, а Т е част от основата. Но вместо да вземем да прочетем една граматика на старобългарския език, е много по-лесно да разпространяваме ЧАЛГА, нали?

[Raven]

Нали това пиша - дай въпросите де! Които са им задали, а те не са отговорили, аре Сашо Илиев го остави, но проф. Бакалов беше историк все пак и то не кой и да е.

Генетичните изследвания на този етап не решават абсолютно, ама абсолютно нищо. Задълбават само проблема. Нали се сещаш, че ако от няколко (пра)български ченета се докаже безспорно (как и да е), че са преки потомци там на мумиите на древните царе на Балх (примерно), ти първи ще ревнеш; "Това доказва само, че носителите на тез ченета са потомци на положения там неизвестен" и ще си прав!

И не им брой парите, те се оправят и то не лошо.

Мир на праха му на Бакалов но последните седем осем години беше много зле, настояваше за изучаване на персийски език в училище, мои познати които са му ходили на лекции твърдяха че наистина не бил съвсем наред. Не искам да злословя по негов адрес но попитай и проучи ако можеш и с това приключвам по този въпрос.

За генетичните проучвания не е така, някои от ченетата със сигурност ще се окажат на алани или други европоиди, други ще бъдат неприятна изненада, за това и се прави една генерална извадка в която се обхващат всички антропологични типове от повече гнездови извадки /некрополи/.

За въпросите.

Ами нямам такива.

Нямам такива защото не виждам теория. До тук тази експедиция не извади някаква цялостна теория освен твърдението че пакистанското племе калаши са наши предци.

Това ще го повярвам след като видя сравнение на генетичните проби взети от тях с прабългарски и с наши днес.

Други въпроси нямам но ми е любопитно кой финансира тези експедиции при условие че бюджета за ранното ни средновековие за разкопки е такава мизерия.

[ДеДо Либен]

Интересно , я да видим един хуно-тюрски Кубрат , Тервел или ...Пресиан

Голяма част от вашите алабализми са от същата петърдобревска кръвна група и очевидно затова така ви боли и с такъв хунски плам громите врага - защото се получава: с вашите камъни , по вашата глава.

Хуно-тюрксият научният метод бил научният консенсус-голям смях , то едно време научният консенсус е бил , че земята е плоска.

Въобще време е да влезе Негово Величество Шаранът... и проф. Овчаров с неговите шамани , юрти , братя монголци , евенки , чукчи и други сибирски чудесии.

Редактирано Януари 17, 2013 от ДеДо Либен

[Raven]

И други се дразнят,не само ти

Произходът на прабългарите остава неизвестен*

"

Категорично ще трябва да се отбележи, че единствено археологическите проучвания могат да дадат смислен положителен резултат в тая посока. Като сложна наука, археологията, особено тоя неин дял, който се занимава с Великото преселение на народите, изисква дългогодишна целенасочена подготовка. Такива въпроси не могат да се обсъждат по пресконференции, проблематиката просто не може да бъда разбрана от неспециалисти."

"Днес е ясно не само, че прабългарите като народност са сбор от различни по произход племена, но също има, изглежда, значителни отлики в културата на прабългарската аристокрация, които по отношение на произхода на прабългарите могат да въведат в заблуда изследователя, особено набедения."

Разгеле, в един момент на истеричен солипсизъм бях решил че съм единственият останал здравомислещ в тази държава.

За съжаление нашата археологическа научна общностсе отнася с презрение и високомерна насмешка към подобни "експедиции" и това оставя погрешната представа че или са съгласни с изводите им или нямат какво да кажат.

[Raven]

Интересно , я да видим един хуно-тюрски Кубрат , Тервел или ...Пресиан

Голяма част от вашите алабализми са от същата петърдобревска кръвна група и очевидно затова така ви боли и с такъв хунски плам громите врага - защото се получава: с вашите камъни , по вашата глава.

Хуно-тюрксият научният метод бил научният консенсус-голям смях , то едно време научният консенсус е бил , че земята е плоска.

Въобще време е да влезе Негово Величество Шаранът... и проф. Овчаров с неговите шамани , юрти , братя монголци , евенки , чукчи и други сибирски чудесии.

Ама разбира се, нека попитам и как така прабългарите ще са тюрки като тюрките се появяват в 552 г. как ще са им тюркски имената като нямат нито един Хасан и Мехмед, как ще са степняци щом строят каменни крепости......

Айде пак да обясниме нещо за прабългарските имена.

Професионални изследвания на тези имена няма.

Единственото върху което се градят теориите е една кратка статия на Бешевлиев отпреди 50 години, прабългарските имена са неизвестни като произход и малкото което може да се каже за тях е че някои имат звучене или прилики с други подобни имена.

С изключение на Аспар което е предполагаемото Аспарух пълни съответствия няма, има около десетина имена с типично тюркско /тюркутско/ звучене, има група имена с много вероятно иранско звучене, има родови и племенни суфикси с почти сигурно доказано едикакво си звучене но пълни съответствия няма и твърдението че "всички прабългарски лични имена са ирански" сами се сещате колко струва.

Начел съм се на статии в които подробно се обяснява кое прабългарско име от кой индийски бог или персийски генерал произлиза, общото е че нито една от тези публикации не е написана от професионален изследовател специалист.

Научният консенсус е единственото нещо което е меродавно в случая, и единственото което ме интересува.

Редактирано Януари 17, 2013 от Raven

[ДеДо Либен]

Научният консенсус е всичко друго , но не е нито научен метод , нито цитирам:техника.

Иначе питането ми беше : де са хуно-тюрксите Кубрат , Тервел и Пресиян.

p.s.сега ,че дедо е прост е факт , но не се опитвайте така елементарно да ме пързаляте - Мехмед е друга бира и няма общо с темата.

Редактирано Януари 17, 2013 от ДеДо Либен

[miroki]

Научният консенсус е единственото нещо което е меродавно в случая, и единственото което ме интересува.

Това е много важно, за съжаление всеки дърпа чергата към себе си и консенсус или не може да има или ще е поради някаква договорка.

Поради липса на гръмки факти, които да са неоспорими.

Иначе по-рано се спомена нещо за шарлатанията, е за сега всичките теории са до там опряли, не само тази, поради лисата на споменатото в предното изречение

[makebulgar]

Кои имена от Именника са определени като ирански или персийски или каквито и да е ?

Въпроса ми е да ми кажеш един конкретен ирански Кубрат, или Тервел или ....абе който и да е.

Иначе това че всички прабългарски имена се намират в иранските езици съм го чувал, само имената не съм ги срещал никъде.

Тюркоезичието на прабългарите не е доказано но е най вероятно, и техниката се нарича научен консенсус.

Това че днешният български език има общи суфикси с други ирански езици трябва ли да ме изненадва?

И трябва ли да е доказателство за нещо?

А да, забравих че според теб ние днес говорим на прабългарски език който погрешно се нарича славянски а всъщност е прабългаро скито сармато алано согдийски.

Бройката на прабългарите се доказва не от твоето или моето пожелание а от поредица научни изследвания които съм цитирал многократно, вкл. такива за климата в конкретния период, степента на заселване и застрояване, изчисления за брой население на единица площ съотнесено към начина на прехрана.........

За мнението на археолозите относно иранския отпечатък щта замоля за повече инфо, мнението на нашите археолози вкато цяло на мен ми е много добре известно но този момент с доказването на иранската идентичност нещо ми се губи.

Напротив- всички съвременни археолози които познавам са убедени рашевисти, а там нещата стоят инакво спрямо твоите теории.

Равене, няма проблеми. Когато нещата са ясни и отговорите са лесни.

Първо за имената със сигурност ти е известна статията на Бешевлиев ИРАНСКИ ЕЛЕМЕНТИ У ПЪРВОБЪЛГАРИТЕ която много добре описва някой първообрази на имената Аспарух, Безмер, Кардам, Гостун, Муртаг. На други места пък са споменати следните стари имена с иранска етимология от северното черноморие - Арнак (като Ирник), Ирган (като Органа). Ирански Кубрат и Кубер пък има в индо-арийската митология където един бог се нарича Кубера!

Относно "научния консенсус" за тюркоезичието на древните българи Дедо Либен се изказа много хубаво, а пък аз мисля посочих какъв е изолаторския метод за изолиране на въпросният прабългарски-тюркски. От епиграфските паметници и старобългарския със същия и дори с по-голям успех можем да изолираме и прабългарски-гръцки или прабългарски-германски.

Климата и реконструкцията му в миналото, както и изчисленията на броя на прабългарите по броя на тревата, засега не са ми във възможностите и затова ги оставяме на по-висшите специалисти. Въпреки това ще спомена, че има писмени данни, че Централна Азия си е била пущинак доста време преди да се появи Христос.

Относно археологията и аз може да се каже че съм "рашевист", но ми е чудно къде в теориите на Рашев нещата стоят по различно от моите мнения! Доколкото съм чел Рашев, той твърди че археологичния отпечатък на българите е идентичен със останките от северночерноморските ираноезични народи, като заради двуобредните некрополи и заради други неща предполага ранна ирано-славянска симбиоза северно от Черно Море. Тук както и почти навсякъде другаде Рашев прави огромната грешка да споменава някакви славяни и славянски погребения в периоди преди 6 век, въпреки че термина славяни се появява чак 10 век. Рашев наистина извежда хипотеза и за някакъв прабългарски-тюркски елит, който управлявал стадото от ироно-славянски българи, но прави това единствено за да обясни тюркските остатъци в титлите, надписите и календара, а не защото е открил някаква специална тюркска археологична останка. Тоест хипотезата на Рашев си е просто хипотеза, която основно цели обяснение и съгласуване на археологията със старите теории за тюркския произход на българите. Хипотезата обаче не е издържана много добре, и подлежи на преразглеждане.

[Raven]

Статията на Бешевлиев ми е известна, за първи път съм я чел по времето когато някои от пишещите тук не са били родени, до голяма степен съм съгласен с нея но проблемите там са два.

Първо статията не твърди нещо особено тъй като самият Бешевлиев не е специалист по въпроса, това са по скоро предположения очакващи по сериозно проучване, и там е вторият проблем- такова проучване за съжаление все още не съм виждал половин век след написването на статията.

Напълно логично е по голямата част от личните имена на прабългарите да се извеждат от иранска основа доколкото самите прабългари чисто етногенетично преобладаващо са наследници на старото ираноезично степно население.

От друга страна пък имаме един забележим тюрко алтайски езиков субстрат и в отделни думи и в лични и родови имена, тюркската аристокрация към момента е общоприета в археологическите среди, пускал съм многократно публикации по този въпрос, от чисто археологическа гледна точка като погребален обичай прабългарите са атилови хуни, има почти пълно съответствие между тях съпоставено по брой признаци, засичането между погребалният обичай на атиловите хуни от 4-5 в. в северночерноморските степи и единичните погребение от там и от ПБЦ е най пълно на тази база, поради това и се смята че културите Покровск и Сивашовка са свързани а и самите прабългари са си казали откъде мислят че произлизат в Именника.

Сега дали са хуни, хуноподобни, подражатели, или просто настояват и си приписват тази връзка заради един гол престиж не можже да се каже със сигурност.

Имам предвид погребенията в северночерноморските степи и единичните погребения в ПБЦ.

Дали имаме тюркутски елит или това е тюркизация подобна на по късната византизация не може да се каже, според мен е по скоро второто тъй като чисто тюркутски елементи няма, но и е доста вероятно някои от наследниците на Турксант и Истеми да са се влели в уногондурската аристокрация, родовото име Дуло почти сигурно произлиза от племената дуло а начинът по който Органа и Кубрат създават СВБ говори за много тесни връзки с тюркският хаганат.

Напълно нормално е да има културна тюркизация изразяваща се в приемането на поредица обичаи, титли, имена и тн.

В крайна сметка от кого да копират каквото и да е ?

Като всички степняци те са всеядна култура, взимат това което им е полезно и им върши работа, в такъв случай най близката им култура и държавна форма ще е Тюркският хаганат- най голямата степна империя от това време, за какъв дявол ще им е да копират титулна ситема от Персия или от някоя друга чужда за тях култура и държавна форма?

Тюркизацията наложена от хаганата по това време е толкова силна че тя създава собствена културна и езикова група която сега наричаме най общо тюркска, влиянието на тази империя е било повсеместно в степите и е засегнало всички народи с близък и сходен бит и прабългарите не са направили изключение.

При всяко положение има една много ясна разлика между управляващата аристокрация на ПБЦ и обикновенният народ, видима е и в погребалният обичай и в материалната култура.

[miroki]

... а и самите прабългари са си казали откъде мислят че произлизат в Именника.

Ето това е нещо, което е различно от шарлатанията.

Точно и ясно казано.

Заслужи плюсче само с един ред.

Радвам се, че и още някой сподели мнението.

Има разбира се голяма вероятност по принципа на математиката, като не можем да докажем противното да докажем настоящето.

По друг начин казано, като докажем, че не сме дошли от никъде толкова далеч, ще докажем, че сме си от по-близо.

Т.е. от там където са ни описали.

[Perkūnas]

Статията на Бешевлиев е за голямо съжаление изключително остаряла - тя е просто обзор на литературата допреди 50 години, като се позовава на материали отпреди сигурно 100 години, че и повече. От ирановедческа гледна точка тя също не е добре издържана и на места дори съдържа неточна и неправилна информация - затова самият автор, който не е специалист по ирански езици, казва към края на статията:

Некои от горните ирански съпоставки и етимологии могат да се окажат несъстоятелни при едно по-строго критично разглеждане.

Примерно: Омуртаг, което се обяснява през осетинска дума за "езичник" (която е всъщност арабска и няма какво да дири тук).

Дори в частта за Аспарух ми се струва, че има доста неяснотии, понеже съставът на различните имена, съдържащи Асп, не е напълно ясен. Не са напълно изяснени различните варианти.

Така че се присъединявам към мнението на Рейвъна за необходимостта от нови изследвания по този проблем.

Редактирано Януари 18, 2013 от Perkūnas

[miroki]

Е, Аспарух си е Боспорско.

[Perkūnas]

Е, Аспарух си е Боспорско.

Дай ми тогава обяснения за различните форми.

Ясно е, че

aspa-ugra дава осетински äfsurg, понеже в този език има правило - съчетанията sp, gr се "премятат" в fs, rg.

Аз не мога да си обясня примерно как така :

имаме aspurgos, където второто съчетание се преметнало, а първото не.

Това значи ли, че във времето премятането gr > rg предшества премятането sp > fs? Има ли други примери в подкрепа на това твърдение?

от какво тогава прозлиза aspurak?

от какво произлиза asparoux с ударение на последната трета сричка? ОТ: в осетински ударението е фиксирано на първата или втората сричка.

-oux в asparoux суфикс ли е, или не?

щом asparoux е двусъствно aspa-rauka, защо в иранските езици няма и помен от rauka с предполагаемо значение "светъл"? вместо това имаме rаuxšna "светъл"?

Редактирано Януари 18, 2013 от Perkūnas

[Atom]

Журналистите разконспирираха произхода на евреите - оказаха се "братовчеди" Очаква се съвсем скоро окончателно да решат и въпроса за произхода на българите.

Генетично изследване разкрива произхода на евреите в Европа

[miroki]

Хората са го кръстили Аспург.

Той нашенският си е Есперих - Исперих, според именникът. А другите народи как са му казвали е друга работа, както и случаят с боспорският.

Затрудненията идват не само защото се опитваме да четем написано име с други букви, но и поради това, че са написани на друг език, който не винаги сме сигурни как се чете. И преминало през поколенията през различни летописи на разни народи, решаваме, че се е казвал еди как си. А дали е така си е друга работа.

А на база на това решено име, да сравняваме с имената на други народи, може дамо да донесе объркване. При много съпоставки все нещо някъде ще съвпадне.

За съжаление пък, аз хич не съм лингвист да та кажа как се чете.

Аспруг е бил както се знае тракиец, както и останалите първи боспорски владетели, които най-вероятно са говорили на тракийски, а на какъв език са си писали имената само можем да гадаем, знаем поне, че са писали с приетите за гръцки букви. А не е задължително произношението на гръцки и тракийски да е едно и също, както и граматиката.

Така, че как се е произнасяло името за да стигне до това написано от нашите учени Аспруг не знам, вероятно и доста други не знаят.

[isav]

Че проф.Бешевлиев не е иранист - знаем всички добре! Че е правил съвсем свободни допускания в тълкуванието на "иранските елементи" - ОК, съгласен съм! Но нека видим специалистите по тюркски езици как тълкуват имената? Как обясняват Хувраат, Крум, Омортаг, Требел( Тербел/Тервел), Кардам, Кубер, Телериг, Борис...? Най-често с адски стъкмистични далечни етимологии! Гарвана, като върл фен на Антоанетка Грундберг защо не се замисли тя случайно ли избягва тълкуването на толкова много "сигурно тюркски" имена и родово-племенни названия? Че тя ако не беше наясно колко е нелепо това щеше да почне гордо именно с Кубрат и Крум...

Дядо Златарски не е специалист по тюркски езици но всички повтарят до припадък етимологиите му и днес! Москов - и той - ама си тълкува имената в "Именника" на воля... ЗАЩО когато нещо не е преминало изпитанието на сериозен езиков анализ от екип специалисти по различни групи от евразийски езици, непременно и априорно се приема за "сигурно тюркско"?

За "доказаното" различие на погребалния обичай на аристокрацията спрямо простолюдието не ми остава друго, освен да се усмихна снизходително! "Консенсусът" по нещо, което е несигурно ( или направо никак) доказано е проява на ненаучност! Това не е дори теория, това е допускане!

Къде е некрополът на Плиска от VII-VIII в.? В Нови Пазар? В Кюлевча? Е за чий им е на аристократите ни да бият тия 8-10 км до там? Не могат ли да си погребат мъртвите по-близо? Като намерим синхронни находки на наши аристократични погребения близо до Плиска - нека тогава "определяме" как е погребвана нашата аристокрация, иначе си оставаме в сферата на допусканията!!!

Редактирано Януари 18, 2013 от isav

[isav]

_{Забравих "най-сладкото" - Аспарух, според мен, е бил всъщност Еспер-рих! Затова в "Именника" я има формата ЕсперЕрих! Имаме и Е/И/сперих!}

_{За ЕСПЕР (Аспар) мисля няма да има въпроси, за рих - също!} Как са го записвали византийците слабо ме вълнува...