До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[makebulgar]

Статията на Бешевлиев ми е известна, за първи път съм я чел по времето когато някои от пишещите тук не са били родени, до голяма степен съм съгласен с нея но проблемите там са два.

Първо статията не твърди нещо особено тъй като самият Бешевлиев не е специалист по въпроса, това са по скоро предположения очакващи по сериозно проучване, и там е вторият проблем- такова проучване за съжаление все още не съм виждал половин век след написването на статията.

Напълно логично е по голямата част от личните имена на прабългарите да се извеждат от иранска основа доколкото самите прабългари чисто етногенетично преобладаващо са наследници на старото ираноезично степно население.

От друга страна пък имаме един забележим тюрко алтайски езиков субстрат и в отделни думи и в лични и родови имена, тюркската аристокрация към момента е общоприета в археологическите среди, пускал съм многократно публикации по този въпрос, от чисто археологическа гледна точка като погребален обичай прабългарите са атилови хуни, има почти пълно съответствие между тях съпоставено по брой признаци, засичането между погребалният обичай на атиловите хуни от 4-5 в. в северночерноморските степи и единичните погребение от там и от ПБЦ е най пълно на тази база, поради това и се смята че културите Покровск и Сивашовка са свързани а и самите прабългари са си казали откъде мислят че произлизат в Именника.

Сега дали са хуни, хуноподобни, подражатели, или просто настояват и си приписват тази връзка заради един гол престиж не можже да се каже със сигурност.

Имам предвид погребенията в северночерноморските степи и единичните погребения в ПБЦ.

Дали имаме тюркутски елит или това е тюркизация подобна на по късната византизация не може да се каже, според мен е по скоро второто тъй като чисто тюркутски елементи няма, но и е доста вероятно някои от наследниците на Турксант и Истеми да са се влели в уногондурската аристокрация, родовото име Дуло почти сигурно произлиза от племената дуло а начинът по който Органа и Кубрат създават СВБ говори за много тесни връзки с тюркският хаганат.

Напълно нормално е да има културна тюркизация изразяваща се в приемането на поредица обичаи, титли, имена и тн.

В крайна сметка от кого да копират каквото и да е ?

Като всички степняци те са всеядна култура, взимат това което им е полезно и им върши работа, в такъв случай най близката им култура и държавна форма ще е Тюркският хаганат- най голямата степна империя от това време, за какъв дявол ще им е да копират титулна ситема от Персия или от някоя друга чужда за тях култура и държавна форма?

Тюркизацията наложена от хаганата по това време е толкова силна че тя създава собствена културна и езикова група която сега наричаме най общо тюркска, влиянието на тази империя е било повсеместно в степите и е засегнало всички народи с близък и сходен бит и прабългарите не са направили изключение.

При всяко положение има една много ясна разлика между управляващата аристокрация на ПБЦ и обикновенният народ, видима е и в погребалният обичай и в материалната култура.

Равене, с Перкунас се концентрирайте върху написаното и вярното от Бешевлиев, а не върху "слабите места" на статията му - че била стара, че самият Бешевлиев не бил лингвист, и че някое от предложенията му може да е грешно. Тоест кажете нещо за верните неща в статията, а не за грешните.

Казваш, че е напълно логично прабългарските да носят ирански имена тъй като масата народ били иранци, че родът Дуло бил несомнено племето Дулу, че имало несъмнена тюркизация и други подобни неща, че археолозите по света (трябва вероятно да се съобразяваме с археолозите по света) били приемали че сме били имали тюркски елит, и най-важното някаква особена атило-хунско-тюркска археология имало!!!

Само, че това са си леки завоалирани спекулацийки избягващи важните неща.

Първо, ако елита е тюркски, а масата народ е иранска, поради каква логика тюркския елит ще носи ирански имена какъвто е случая при нас? Няма логика! Единствено това е възможно, ако тюркския елит е бил приел зороастризма, и съответно ако е имало традиция приелите зороастризма да си слагат ирански имена.

Второ, незнам какво разбираш под тюркизация, но напрактика термина означава подмяна на огромно количество лексика от езика с тюркски думи. В старобългарския като цяло обаче няма такова масово тюркизиране каквото твърдиш че има. Няма го и "забележимия тюрко алтайски езиков субстрат и в отделни думи и в лични и родови имена". Наистина има тюркски и алтайски думи, но те далеч не са толкова много, и при това не предстявляват тюркизация на говорния майчин език (Р.Рашев предполага, че славяно-иранската езикова симбиоза при българите е станала на ранен етап далеч преди 680г северно от Черно Море!), а представляват основно административни, календарни и военни термини, които могат да са резултат от културен контакт, а не от възцаряването на тюркски елит и сливане на тюркското племе дулу (унгарската легенда за произхода на унгарците говори за прародител алан Дуло) с ирански племена. Такова сливане не се забелязва и в археологията на север от Черно море, където онези археологични култури и некрополи които се свързват с българите са изцяло със хора брахикефали или долихокефали европеиди.

Трето, относно хуните пък ето какво казват някой руснаци по въпроса с произхода им: "Гунны это образовавшаяся во II веке ираноязычная группа народов. Как утверждают ученые, их племена вели кочевой образ жизни. Они прославились своими военными действиями и именно ими изобретено одно из лучших оружий того времени. Самые яркие события в жизни этого союза племен происходили со II по V в. Зародившись в северном Китае, варварские племена гуннов отправились завоевывать новые территории... Самый лучший период для союза племен, в который входили гунны, булгары и покоренные гуннам германские и славянские племена, пришелся на период правления Атиллы." Въпросният Атила във онази хроника в която се говори за Ziezi ex quo Vulgares, е споменат като Етил от който са Ариите (et Ethil, unde Arrianii.)!!!

Редактирано Януари 18, 2013 от makebulgar

[Raven]

Кои имена на аристократи са ирански, Чакарар, Кувиар, Ермиар, булгар.......

Това сме го дъвкали та е втръснало на всички.

За зороастризма - религията на прабългарите не е ясна и не се знае каква точно е била, с голяма сигурност може да се каже каква НЕ е била, та почти сигурно няма начин да са били зороастрийци.

От езика на атиловити хуни са останали две думи доколкото си спомням- за ботуши и коняр, няма начин да кажем със сигурност какъв е бил езикът им, това че в този любителски сайт ги смятат за ираноезични не означава нищо.

[БатеВаньо]

От езика на атиловити хуни са останали две думи доколкото си спомням- за ботуши и коняр, няма начин да кажем със сигурност какъв е бил езикът им, това че в този любителски сайт ги смятат за ираноезични не означава нищо.

В една друга тема, в която писахме по въпроса, се оказа че със сигурност( според наличния материал) езикът им не е тюркски! - това явно не е пречело 100-тина години да обявяват хунското обединение за сбор от тюрки

A contemporary reports that the Hunnic Empire had a "Hunnic language", or "Hunnish", which was spoken alongside Gothic and the languages of other tribes subjugated by the Huns^[1][2][3] A variety of languages were spoken within the Hun pax.^[4] Roman sources, e.g. Priscus, recorded that Latin, Gothic, "Hun" and other local 'Scythian" languages were spoken. Based on etymological interpretation of the words strava and medos, and subsequent historical appearance of Slavic languages in this region, these other languages have been taken to include a form of proto-Slavic.^[5]

The literary records for this language are sparse, consisting of a few names and three non-Turkic words, thus scholars currently conclude that the Hunnic language cannot presently be classified, and there is no firm scholarly consensus on its affinities

Редактирано Януари 19, 2013 от БатеВаньо

[makebulgar]

Равене, къде е доказано твърдо че булгар е тюркска дума? Дай да видим доказателството, защото аз поне знам за към 20 теории и варианти през много други езици. И аз мога да предложа един два варианта и те не са през тюркските езици и са доста по добри от буламача.

Зороастризма никой не твърди че е била българската религия. Споменах го търсейки вариант за това тюркския елит да носи ирански имена. Ако докажем че е имало тюрки зороастрийци, можем да обясним нещо доколкото с религиите се налагат и съответните имена. Нашите са гръцки, еврейски, арабски и персийски заради християнството и исляма.

Хуните щом имаме само две думи от тях няма как да ги определим като тюрки. Определени са като ираноезични, тъй като антропологично са европеиди и се появяват в следствие на раздвижване на други ираноезични европеиди в Централна Азия.

[Atom]

Всички теории за произхода са една голяма глупост. Естествено е най-много да е оспорвана тюркско-алтайската. Останалите така или иначе са маргинални. Това, че т.н. тюркско-алтайска теория по някое време е станала казионна не означава, че е вярна или доказуема - същата глупост като останалите е. Не виждам обаче смисъл да се опитваме да я заместим с нещо друго. Мисля, че просто чистосърдечно трябва да си признаем, че нямаме представа на какъв език (езици?) са си говорили т.н. прабългари, каква религия са имали и по-какво точно са се различавали от съседите си. Целият спор е едно безсмислено упражнение, което няма никакво значение за нас или историята ни.

[Raven]

Да се определя езика единствено на базата на две славянско звучащи думи е несериозно, славяните както и германите са съществена част от хунския съюз, има много силна германизация в имената на хуните както и данни за смесени бракове, имената им са сбор от тюркско , германско и персийско звучащи.

Самите хуни тръгват от Монголия съдейки по археологически останки и имат смесен тип съдейки по антропологични данни, за това и се приема че езикът им не е бил европейски, просто няма достатъчно време да се иранизират чак толкова.

Зороастризмът е крайно невероятно да е бил религия както на елита така и на обикновенното население, всичко което знаем за религията на прабългарите е твърде незороастрииско, самият зороастризъм прониква в степите в скито сарматски времена и за аланите се знае че са го приели напълно или по скоро частично, много е вероятно на тази база някои зороастрийски практики като огнепоклонничеството да присъстват и в прабългарската религия но в чист вид зороастризъм няма.

Религията на прабългарите поне за мен си е тюрко алтайска като характер- алтайски шаманизъм и тюркски култ към луната и звездите плюс обилно жертвоприношения. Огнепоклонничество мисля че не е споменавано или доказвано от археологически находки но е възможен зороастрийски елемент.

[decapitator]

Самите хуни не се знае от къде са тръгнали, че да ги локализира дядя Птолемей в европейска Сарматия към II в. от н.е., където до такава степен се сарматизират, че почват да си чекнат тиквитите от Крим до Галия. Има една много симпатична "статия" в The Cambridge History of Early Inner Asia, Том 1 относно хуните и връзката им (по-скоро липсата на такава!) с ксиун-ну.

Шаманизъм... къде го видя Гарване?

[makebulgar]

Тъй, вероятно е имало много шамани из централна азия и по таримско, но тоя шаманизъм Равене не е бил онзи за който си мислиш, а е бил Саманизма практикуван в цяла Бактрия. Този саманизъм тръгвайки от Сакастан отива в Индия, Тибет и Китай, после и в Монголия. От Монголия после с Чингиз хан стига до Европа. В тоя саманизъм ходят с бръснати глави, а на някой празници си слагат маски с които гонят злите сили.

[miroki]

Аз да попитам, кой е сигурният извор според който се приема, че друг извор не е толкова съществен (именникът), та се пренебрегва и тръгваме да търсим българите на различно от указаното място. 515 години оттатък Дунав! Без да се коментира, колко е голямо владението им и до къде стига.

Т.е. от 165-6 година. За по-далечните дестинации са използвали терминът "Отсам Тян Шан" Може и "Оттатък Тян Шан" да се каже, което не е като оттатък Дунав.

Теофан също ситуира Аспарух оттатък Дунав, за цялото време за което се говори за него, до момента в който идва отсам, т.е. потвърждава се именникът.

Кубер също се ситуира отатък Дунав и преминава отсам според други извори. Алцек Също.

• Авитохол живя 300 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем
  
• Ирник живя 150 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем.
  
• Гостун, наместникът бидейки, 2 години. Родът му Ерми, а годината му докс твирем.
  
• Курт 60 години държа. Родът му Дуло, а годината му шегор вечем.
  
• Безмер 3 години. А родът на този Дуло, а годината му шегор вечем.
  

Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз.Същото и досега.

• Исперих княз 60 и една година. Родът му Дуло, а годината му верени алем.
  
• Тервел 21 години. Родът му Дуло, а неговата година теку читем.
  
• ..................................................................твирем
  
• (неизвестен княз) (Вероятно Кормесий) 28 години. Родът му Дуло, а годината му дван шехтем
  
• Севар 15 години. Родът му Дуло, а годината му тох алтом.
  
• Кормисош 17 години. Родът му Вокил, а годината му шегор твирем. Този княз измени рода Дулов, тоест Вихтун.
  
• Винех 7 години. Родът му Укил, а годината му имен шегор алем.
  
• Телец 3 години. Родът му Угаин, а годината му сомор алтем. И този заради друг.
  
• Умор 40 дни. Родът му Укил, а [годината] му дилом тутом.
  

[БатеВаньо]

Точно така Миро! Ако трябва да се търси приемственост в годините и да се съпостави Географията на местообитание, най- добрите кандидати се оказват подценените Акацири (Алциагири, Агатири) - авангарда на хунската инвазия.

Не знам защо никой не смее да излезне от шаблоните, в които няма нищо лошо.

Акацирите са тясно свързани със събитията оттатък Дунава през оказания период. Имена от Именника са били техни вождове. Подвеждащо племенното им название звучи повече, като на добрите стари тюрки, ама не е така.

Може да се помисли също така върху вероятността, засвидетелстваните родови имена от ПБЦ, всъщност да са и племенни такива в миналото. При недостатъчна информация вождът на дадено племе да е бил разпознаваем за хроникьорите чрез племенното име.

Пример:

Кубер - Кубиари

Алцек - Алциагири

Куригир - Кутригури

Унгри - у(Оногури)

Именника не трябва да се подценява - казано е - оттатък Дунав - и явно е оттатък Дунав.

Продължителността на живота на първите двама князе, може спокойно да се оправдае от липсата на писана домашна история през този период - в който границите между държавите не са просто установени, а де факто липсват - има сфери (територии) на влияние - затова може да имаме територии владяни от българите на различни места -по едно и също време - едната да е в Панония, другата в Крим, третата - можеби най-важната за нас оттатък Дунав, която през този период е била винаги независимо владяна от тамошните князе.

Всички тези черноморски племена не е изключено да влизат като аристокрация - представители в двора на управляващото племе( ясно е, кое е то) - затова и сходствата между племенните названия от черноморието и аристократичните родове в ПБЦ.

И все пак за такова стабилно обединение е нужно компонентите да имат нещо общо помежду си - какво е било то - език, произход, цел??? - най вероятно всичко от тези три съставки, но как, като произхода и езика им е уж различен - и възможния отговор е, че може би се греши - по-вероятно е да е един и същ - език и произход - оттам и целта е една. Хубаво е преди да се впуснат компетентните в тази наука хора на различни екскурзии на хиляди километри - просто да съсредоточат проучванията си като преминат през "Дунав мост" 1 и 2. Няма да е толкова скъпо предполагам.

Редактирано Януари 20, 2013 от БатеВаньо

[isav]

Кои имена на аристократи са ирански, Чакарар, Кувиар, Ермиар, булгар.......

Това сме го дъвкали та е втръснало на всички.

От езика на атиловити хуни са останали две думи доколкото си спомням- за ботуши и коняр, няма начин да кажем със сигурност какъв е бил езикът им, това че в този любителски сайт ги смятат за ираноезични не означава нищо.

Не карам никого да вярва, карам всички да МИСЛЯТ! А ти просто вярваш на официалната нАука! А после се гневиш на залитанията на Бакалов... И - "бУлгар" ще продължаваме да го дъвчем, докато продължават да ни "извеждат" името от термин за "мелези"!

От езика на атиловите хуни са познати само три думи - "медос", "камос" и "страва"... Тюркски, откъдето и да ги погледнеш, особено стравата!

Приемам, че нещо е еди-какво си и доказвам, че това е така са доста различни неща, така че не ме вълнува кой какво е приел! А категорични доказателства какви са хуните досега няма - има спорове и допускания! И едни некрополи в Монголия, пълни със скелети на европеиди и красиви тохарски ковьорчета...

В Хумара, Цимлянското деснобережно, Маяцкото градища и в Плиска има едни "огнеобгорени стаи" дето хич не се връзват с североазиятските шамани...

[Raven]

Самите хуни не се знае от къде са тръгнали, че да ги локализира дядя Птолемей в европейска Сарматия към II в. от н.е., където до такава степен се сарматизират, че почват да си чекнат тиквитите от Крим до Галия. Има една много симпатична "статия" в The Cambridge History of Early Inner Asia, Том 1 относно хуните и връзката им (по-скоро липсата на такава!) с ксиун-ну.

Шаманизъм... къде го видя Гарване?

Хуните или по вероятно част от тях тръгват от Монголия, нека споменем отново хунските котли и лъковете както и доказаният им антропологичен тип със заметно монголоидно присъствие,сарматизирани са и то доста, погребалният им обичай е компилация с много силен сарматски, кушански и изобщо средноазиатски модел плюс угорски /конското чучело/ избщо със старата родина не ги свързва нищо в това отношение, така погледнато атиловите хуни са етнос и култура пръкнала се в ЦА в началото на първото хилядолетие.

Шаманизма е много вероятен, има изображения на шамани с мечешки кожи, хермафродити с пилешки крака и една плочка със слънца и квадрати доста сходна със сибирски аналози, имаме исторически сведения за гадания преди битки и часове за нападение така че шаманизма си е доста вероятен, такива сведения почти идентични имаме и при атиловите хуни- при бунта на Виталиан и предизвикания мрак от хунските шамани....

Има една съществена разлика между старата скито сарматска религия и тази на хуните и прабългарите, от всичко което знаем може да се каже че при нашите няма антропоморфна персонификация, при скитите има персонифицирани божества с човешки вид и поведение сходни или производни на елинските- Таргутай /Зевс/ , Бабай /Хефест или Посейдон ли да беше/ и тн. при прабългарите нямаме нито едно споменато божество което да се отъждествява с човешка персонификация, говори се за гадаене, най често за култ към луна, слънце и звезди, има доказан култ към природни обекти /оградения камък на Мадара/ , култ към животни най често елени и тн. култове към природни сили и обекти но не и към изчистени човекоподобни богове.

Това е характерно за алтайския шаманизъм, там има човек посредник който с предизвикан транс преминава в паралелен свят населен с духове на хора и животни и ги стимулира да влияят на нашият материален свят, той е връзката с духовете на предците, на животни закрилници и на природни стихии или влияния като хипнозата над ромеите които предизвикали шаманите на кутригурите при нападението от 520г. в Илирик.

Този тип религия е най примитивната като характер, след нея следва персонификацията при която тези природни стихии добиват човешки вид и форма и светът над главите им се населява с богове които са досущ като тях и най сетне идва монотеизма когато имаме един единствен бог под формата на белобрад дядка с бяла нощница който седи на един облак горе и плюнчи една голяма книга в която е описано миналото и бъдещето на всеки от нас.

За да се измине пътят от шаманизъм до монотеизъм трябва да се смени средата на обитание, етнокултурният модел, не може да живееш в степите, да гледаш небето и звездите, да слушаш ка идва буря с гръмотевици и да си предтавяш че горе Хера ревнува мъжът си от младия му любовник виночерпец, хората които са живели в такива условия не са имали чак такава фантазия.

Редактирано Януари 21, 2013 от Raven

[Raven]

Не карам никого да вярва, карам всички да МИСЛЯТ! А ти просто вярваш на официалната нАука! А после се гневиш на залитанията на Бакалов... И - "бУлгар" ще продължаваме да го дъвчем, докато продължават да ни "извеждат" името от термин за "мелези"!

От езика на атиловите хуни са познати само три думи - "медос", "камос" и "страва"... Тюркски, откъдето и да ги погледнеш, особено стравата!

Приемам, че нещо е еди-какво си и доказвам, че това е така са доста различни неща, така че не ме вълнува кой какво е приел! А категорични доказателства какви са хуните досега няма - има спорове и допускания! И едни некрополи в Монголия, пълни със скелети на европеиди и красиви тохарски ковьорчета...

В Хумара, Цимлянското деснобережно, Маяцкото градища и в Плиска има едни "огнеобгорени стаи" дето хич не се връзват с североазиятските шамани...

Булг не знам откъде идва / но си мисля че булгамача за момента е най добрто обяснение/ за -ар ми е мисълта.

Като на авар, хазар, джунгар, татар и секви други -ар.....

От езика на атиловите хуни знаем три славянско звучащи думи, половината им германо звучащи имена и другата половина персийско звучащи такива плюс няколко старотюрски евентуално от третата половина......

И извода е ?

За всичике тези тохари изобщо европоидни напъни породени от спорни тълкувания на единични исторически и археологически факти бих препоръчал повече четене:

http://www.academia.edu/1806118/_

Нещата са молко по сложни и доста по интересни от три руси мумии и един килим.

пп

Те проблемите по принцип идват от малкото четене, пример - имаме три руси мумии и следователно гсиен ну са били европоиди, имаме сходно звучене на Балх с бълг и аре станахме пакистанци, имаме два негърина в Нови пазар и айде нашите станаха негри.....

Всъщност картинката обикновенно е доста по шарена и не е баш тъй.

Редактирано Януари 21, 2013 от Raven

[makebulgar]

В Хумара, Цимлянското деснобережно, Маяцкото градища и в Плиска има едни "огнеобгорени стаи" дето хич не се връзват с североазиятските шамани...

Къде може да се прочете нещо за тия обгорени стаи?

[isav]

Къде може да се прочете нещо за тия обгорени стаи?

При Д.Димитров примерно - "Прабългарите по Северното и Западното Черноморие", 1987. И проф.Рашев също ги споменава мимоходом...

Булгамач, буламач - несериозни ала-бализми! Че сме идиоти и позволяваме да се гаврят с нас всякакви "нАучни" палячовци - ФАКТ Е! Но не вярвам и прадедите ни да са били същите идиоти и да са приели подобна гавра за етноним... Добре, че Томашич е бил благоразположен към нас, че кой знае каква идиотия щяхме да приемаме за смисъл на народното си название....

От езика на атиловите хуни знаем толкова, колкото е нужно за да определим какъв не е бил - тюркски! Странно ми е как някои потребители (не е само един!) първо се кълнат в книги, които си мислят, че другите не са чели, а после съзнателно избягват коментарите по тях, понеже не им отърват...

Европеидите от Монголия не са тохари - поддържали са добри контакти с тохарите, затова имат техни "ковьорчета", каквито при монголите няма!!! Какви са тези европеиди - чЕкаме "компетентна информация" от знаещите!

Четенето помага само на онези, които искат да осмислят прочетенето - за останалите е чиста загуба на време...

Има някаква бегла фонетична прилика между булгàмак/булàмач и хоп - готово, заповядайте "бЪлгари", пардон "булгàри"! Това с изместването на ударението Перкюнас да го обясни научно, моля! Отделна тема е как това пусто "У" предизвиква киселини у произнасящите, та имаме болгар/булгар/полгар/ пулгер/палкар/балкар при различните "съседи"???

Ама иначе е вярно, че картинката е по-шарена и не е баш тъй...

[Пандора]

За всичике тези тохари изобщо европоидни напъни породени от спорни тълкувания на единични исторически и археологически факти бих препоръчал повече четене:

http://www.academia.edu/1806118/_

Нещата са молко по сложни и доста по интересни от три руси мумии и един килим.

По същия начин и приликите на отделни думи от съвременните памирскии кавказки езици с български слова могат да бъдат насока, но не и доказателство, защото не са взети под внимание особеностите на езиковия развой, на историческата фонетика и морфология на съпоставянитеидиоми. Възможно е подобни сходства да произлизат от някакъв общ език(напр. сакски, сарматски, алански), еднакво повлиял както на [пра]бъл

талишки, мунджански и отделни говори в Кавказ, а освен това и на словното богатство в славянските езици, показващи близост до северозападните ирански идиоми,

Има някаква логика за език оказал влияние върху други отдалечени един от друг,макар,че сакски върху славянския не виждам как ще окаже влияние.Безспорно езиците се развиват и променят и си влияят ,когато народите контактуват помежду си.Един от въпросите според мен е доколко един диалект може да бъде изолиран и частично съхранен и доколко някои диалекти фиксирани към 19 век са могли да съхранят и пренесат стари диалектни думи.Също съм съгласна,че движението на народите трябва да се изследва от самото начоло и движенията наистина са много.Другото нещо ,което ми направи впечатление,че лингвистичните тези би трябвало вече да се съчетават с генетичните изследвания,защото те също проследяват движенията на народите.

Редактирано Януари 21, 2013 от Пандора

[decapitator]

Хуните или по вероятно част от тях тръгват от Монголия, нека споменем отново хунските котли и лъковете както и доказаният им антропологичен тип със заметно монголоидно присъствие,сарматизирани са и то доста, погребалният им обичай е компилация с много силен сарматски, кушански и изобщо средноазиатски модел плюс угорски /конското чучело/ избщо със старата родина не ги свързва нищо в това отношение, така погледнато атиловите хуни са етнос и култура пръкнала се в ЦА в началото на първото хилядолетие.

Хуните (тез които ще се нарекат от историците "Атилови") тръгват от Европейска Сарматия. А докато ги "оглави" Атила, за мен названието "хуни" вече се е превърнало в политоним, зад което се крият бол сарматски, готски, славянски племена, за което косвено свидетелства и Приск. Тоз т.нар. composite bow се използва доволно из "Скитo-сарматско" доста преди н.е., т.е. доста преди Птолемей да "отбележи" хуните на картата. Знаеш много добре, че не съм от феновете на Гумилевата хипотеза за вековния преход на остатъците от хунну през Азия, та в тоя ред на мисли всякакво дирене на "хуни" по Китай и Монголия преди н.е., ми е... несериозно.

Шаманизма е много вероятен, има изображения на шамани с мечешки кожи, хермафродити с пилешки крака и една плочка със слънца и квадрати доста сходна със сибирски аналози, имаме исторически сведения за гадания преди битки и часове за нападение така че шаманизма си е доста вероятен, такива сведения почти идентични имаме и при атиловите хуни- при бунта на Виталиан и предизвикания мрак от хунските шамани....

Имаме толкова изображения на шамани и хермафродити колкото и на Умай. Колкото до хунските шамани на Виталиян, за мен сведението си е анахронизъм пропито с доста голяма доза фантазия.

Има една съществена разлика между старата скито сарматска религия и тази на хуните и прабългарите, от всичко което знаем може да се каже че при нашите няма антропоморфна персонификация, при скитите има персонифицирани божества с човешки вид и поведение сходни или производни на елинските- Таргутай /Зевс/ , Бабай /Хефест или Посейдон ли да беше/ и тн.

Но има една съществена прилика, която тактически се избягва от нАуката – култа към меча. Основополагащ култ, засвидетелстван както за сарматите, така и за хуни и прабългари. Колкото до антропоморфната персонификация, то наще „прабългари“ си имат херой на кон, изчукан на 1 кашон медальончета и на Мадара.

[Raven]

За атиловите хуни ми е много трудно да приема че са славяноезични или сармати.

Абсолютно всички описания които имаме за тях наблягат на странният и нов външен вид, всички автори се надпреварват да описват външността им- ниски, мургави, плоски безбради лица, малки очички потънали в черепа и проблясващи от там, малки сплескани носове, описанието на самият Атила от коректният в това отношение Приск е същото- сплескан нос,нисичък и набит, рядка брада, малки очи, мургав и като финал забележката че видът му е бил характерен за народът му. Това ще са най странните сармати които мога да си представя.

Анализ на Приск показва че той прави разлика между хуни като племенен съюз и хуни като племе, последните той нарича царски скити по херодотов маниер и подчертава гордостта на някой същински хуни от това че са именно "царски скити" по род както и изтъкването че еди кой си бил храбър като истински хун макар че не бил по род такъв.

Отделно Приск изрежда народи участващи в хунският съюз като масагети и германи, вероятно е имало и славяни, алани и българи както и много германи, Приск изрежда и езиците на които се говори в съюза- сред тях е и хунският като обособен език.

Дали е бил славянски на база само три известни думи е трудно да се каже, дали е бил тюркски също, лично според мен е бил някакъв старомонголски или алтайски диалект сроден на прабългарският в оновата си и близък до езика на гсиен ну пак в основата си / с различна степен на заемки естествено/, археологическите и антропологични данни потвърждават историческите по отношение на външният вид на атиловите хуни- метисизация с забележима монголоидност.

За първи път европейците масово се срещат с представители на третата от Големите раси, от там и шокът им и описанията на хуните които оприличават на гаргойли и полузверве, описанията на битът им са стандартни, той не е нов за тях и за това Амиан и други безсрамно преписват Трог и Херодот за партите описвайки битът на едни стандартни и познати от векове конни номади, новият елемент който ги шашка е външният вид и лъковете.

Както и дивотията и жестокостта им, явно нещо се е случило с хуните за да залеят европа и това е довело до драстичен спад на жизненият им стандарт който също е шокирал европейците, забележката че изяждали родителите си е много интересна.

Има забележки които описват шока на европейците от изкусността с която хуните влдеят лъкът, германите имали лъкове но хуните били несравними с тях, "тежко томува който стане прицел на хунски лък...." .

Именно хуните превръщат лъкът в оръжие в Европа, до тогава той бил подценен и презиран ловен атрибут, след хуните лъкът става основно оръжие за векове напред в много европейски армии.

/Хунският лък с твърди сии и неработеща дръжка е различен от скитският, и двата са сложносъставни но има огромна разлика в механиката и геометрията им, хунският лък се появвява в Монголия около втори в. пр. н.е. и се приписва на Модо и хората му/.

Да, наистина човешките фигури и лица са едни от най често срещаните изображения при амулетите но с изключение на едно споменаване на Тангра ние не знаем името на нито един прабългарски бог, /а и Тангра може да е някаква мода на крумовата династия от аварско влияние/, при всяко положение това с тенгризма е много неясна работа.

Има доста споменавания на нещата които прабългарите са обожествявали и митологизирали но богове там няма, предимно природни елементи.

пп

Сори ама това не се сетих къде да го пусна:

Редактирано Януари 22, 2013 от Raven

[sirius]

Ако може да се намеся малко ОТ. От дългия ми интерес към т.нар. паранауки и религии и нещо прочетено неотдавна, стигнах до извода, че

Брахман(при индийците)

Уакан Танка - при Сиуксите-тетон (нямам представа кои са и къде са)

"Началото и края на всички светове"

"Окото на Ра"

"непроявеното, празнотата, която изпълва всичко това"

Тангра - при ... вие знаете кой

са едно и също "нещо", "наблюдавано" при определено състояние на съзнанието.

Ако може да помогне при решаването на загадката.

[makebulgar]

Еми сириус, слънцето дето го виждаме и днес е било същото и при древните, тъй че това общо "нещо" което го търсим е навън и се нарича природа.

[Perkūnas]

Има някаква бегла фонетична прилика между булгàмак/булàмач и хоп - готово, заповядайте "бЪлгари", пардон "булгàри"! Това с изместването на ударението Перкюнас да го обясни научно, моля! Отделна тема е как това пусто "У" предизвиква киселини у произнасящите, та имаме болгар/булгар/полгар/ пулгер/палкар/балкар при различните "съседи"???

В темата освен преливане на пусто в празно друго няма...

За ударението - препоръчвам някоя граматика, където се описва развитието на ударението в българския език. такива сигурно са достъпни в интернет.

не се сещам кои съседи наричат българите палкар или пулгер. да не са некои афганистански талибани?

Редактирано Януари 22, 2013 от Perkūnas

[isav]

Безкрайно благодаря за смисленото, лаконично и изчерпателно разяснение. Четох Мирчев, ама той е пропуснал тази материя...

Ако имаше "У" в корена, а не "Ъ" нямаше да има такива словесни гимнастики у съседите, ама нейсе...

[decapitator]

За атиловите хуни ми е много трудно да приема че са славяноезични или сармати.

Не си прочел внимателно! Не твърдя, че Атиловите хуни са славяноезични или сармати. За мен, названието/термин "хун" към средата/края на V-ти в. е политоним, зад когото стоят различни племена.

Абсолютно всички описания които имаме за тях наблягат на странният и нов външен вид, всички автори се надпреварват да описват външността им- ниски, мургави, плоски безбради лица, малки очички потънали в черепа и проблясващи от там, малки сплескани носове, описанието на самият Атила от коректният в това отношение Приск е същото- сплескан нос,нисичък и набит, рядка брада, малки очи, мургав и като финал забележката че видът му е бил характерен за народът му. Това ще са най странните сармати които мога да си представя.

С ръка на сърцето, аз в портрета на Атила обрисуван ни от Приск не виждам монгол. Приск ни е оставил едно описание на човек, чиито... да ги наречем лицеви характеристики, могат да бъдат съотнесени ако не към всеки 3-ти, то поне към всеки 5-ти човек, когото познавам, а аз монголи съм виждал само на картинка. Нима твърдиш, че всичките хуни са били ниски, безбради мургавелковци, (ще ме накараш да те цитирам! от една тема... май беше за иранския произход, в която напомни на дискутиращите, кой от кого преписва по въпроса за хунския "облик" в периода на късната античност), а пък всичкото ромеи (или пък готи) - високи, синеоки и русокоси/рижи блондини с очи като бадеми/маслини? Колкото до "финалната забележка" на Приск, ето какво пише той: "[...] short of stature, with a broad chest and a large head; his eyes were small, his beard thin and sprinkled with gray; and he had a flat nose and a swarthy complexion, showing the evidences of his origin".

Анализ на Приск показва че той прави разлика между хуни като племенен съюз и хуни като племе, последните той нарича царски скити по херодотов маниер и подчертава гордостта на някой същински хуни от това че са именно "царски скити" по род както и изтъкването че еди кой си бил храбър като истински хун макар че не бил по род такъв.

Същите тези царски скити носят преимуществено "готски" имена.

Дали е бил славянски на база само три известни думи е трудно да се каже, дали е бил тюркски също, лично според мен е бил някакъв старомонголски или алтайски диалект сроден на прабългарският в оновата си и близък до езика на гсиен ну пак в основата си / с различна степен на заемки естествено/, археологическите и антропологични данни потвърждават историческите по отношение на външният вид на атиловите хуни- метисизация с забележима монголоидност...

Алабализми от най-висока степен. Разбираш ли, защото сме 99% сигурни, че прабългарския е бил монголско-алтайски език, то няма начин как хунски/гсиен-нуския/ да не е бил монголско-алтайски и vice versa. Археологическите данни, разбира се не потвърждават подобно нещо. Явно четем различна литература.

[makebulgar]

"Грозните" хуни които описват ромеите може и да са просто обезобразени. Представете си един закален от битките на миналото войн със нос сплескан от боксови и борчески игри, с лице нарязано по скитски обичай още като дете така че да не му расте брада, със изкуствена деформация на черепа, която ясно се вижда тъй като главата му е обръсната и с чембас, и ще разберете ужаса на европейците

[Raven]

Ъхъ, може, те всички преди това които са виждали европейците са били красавци........

И не ги описват само ромеите а всички, но все пак поздравления де - това че хуните са били различни щото са генетично грозна раса е сто и първият кладенец от който ми носят вода..........

Сега очаквам сто и втория, че са били извънземни, само и само да не признаем че просто са били друга раса.

пп

Това за одирането на лицето е легенда в случай че не знаеш, така обяснявали безбрадието на хуните.

Пък сплесканите носове ги обяснявали по друг начин - като деца значи им смачквали носовете с дъски да не им пречат на шлемовете.

А дръпнатите им очи сигурно са обяснявали с това че са ядели много месо и от това са имали постоянна констипация....