До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[makebulgar]

Всъщност дали има алхеологически следи от грозните-монголоидни хуни в Панония примерно или другаде из Европа?! Предполага се, че ще са останали милиони монголоидни черепи в гробове из централна Европа.

[Perkūnas]

Безкрайно благодаря за смисленото, лаконично и изчерпателно разяснение. Четох Мирчев, ама той е пропуснал тази материя...

Ако имаше "У" в корена, а не "Ъ" нямаше да има такива словесни гимнастики у съседите, ама нейсе...

Тогава отвори некоя друга граматика.

И така не разбрах за кои наши съседи става дума.

[isav]

Би трябвало да отговоря - "има си извори, там пише..." , но няма! Ами на първо четене - арменци, алани, абхазци, марийци, мордвинци (там , на Волга!), чуваши, маджари, къпчаки, славяни, немци, гърци и т.н. ...

[Raven]

Всъщност дали има алхеологически следи от грозните-монголоидни хуни в Панония примерно или другаде из Европа?! Предполага се, че ще са останали милиони монголоидни черепи в гробове из централна Европа.

Следи има, според съвременното определение археолозите приемат за хунски онези погребения от съответният период в които имаме някои характерни и непознати допреди това елементи като едни особени женски диадеми, червен клуазон като мотив от украсата и най вече забележима монголоидност напълно непозната в Европа до четвърти в., във всички известни ми случаи придружена с ИЧД.

Към това се добавят и други типични елементи от материалната култура като чисто нов тип погребален обряд /конско чучело/, специфични костени пластини от нов тип лък, нов елемент от конската сбруя наречен Г образна псалия, хунски бронзови котли, метални апликации за колани и конска сбруя...

Съвкупността от тези елементи определя едно погребение като "хунско".

Това са нови непознати в предходните периоди неща, разбира се не всички от тях принадлежът на "царските скити" или атиловите хуни които са ядрото на хунският племенен съюз но общо взето някои от останалите известни от този съюз като алани и германи си личът и не се бъркат.

http://admw.ru/books...Volgoy-Dunaem/9

Към момента има намерени около 60 /според други източници стотина/ такива погребения, всичките са единични и всичките са случайни находки.

Това е големият проблем при степните номади- нямат некрополи, погребват се единично там където ги свари, дори и да приемем че за стотината си години присъствие хуните са били общо милиони то няма как да намерим всичките им гробове поне с настоящите известни методи.

Прабългарите в ПБЦ /които според някои са били стотици хиляди/ би трябвало да са оставили сумарно десетки милиони погребения за трите си века езическо съществуване но имаме само около двеста известни гроба и некрополи общо.

Редактирано 1, 2013 от Raven

[miroki]

Следи има, според съвременното определение археолозите приемат за хунски онези погребения от съответният период в които имаме някои характерни и непознати допреди това елементи като едни особени женски диадеми, червен клуазон като мотив от украсата и най вече забележима монголоидност напълно непозната в Европа до четвърти в., във всички известни ми случаи придружена с ИЧД.

Предполагам ги разграничават от монголите, които по-късно са дошли, както и от узите, ако имат монголоидност и те.

Към това се добавят и други типични елементи от материалната култура като чисто нов тип погребален обряд /конско чучело/, специфични костени пластини от нов тип лък, нов елемент от конската сбруя наречен Г образна псалия, хунски бронзови котли, метални апликации за колани и конска сбруя...

Съвкупността от тези елементи определя едно погребение като "хунско".

Нали това не означава, че трябва да има съвкупност от всичките за да се каже, че е хунско. И едва ли погребалният обичай е бронзовият котел.

[ДеДо Либен]

Към момента има намерени около 60 /според други източници стотина/ такива погребения, всичките са единични и всичките са случайни находки.

Това е големият проблем при степните номади- нямат некрополи, погребват се единично там където ги свари, дори и да приемем че за стотината си години присъствие хуните са били общо милиони то няма как да намерим всичките им гробове поне с настоящите известни методи.

Прабългарите в ПБЦ /които според някои са били стотици хиляди/ би трябвало да са оставили сумарно десетки милиони погребения за трите си века езическо съществуване но имаме само около двеста известни гроба и некрополи общо.

1.По вашата логика , ако прабългарите са една шепа хора , тогава любимите ви хуни са били половин шепа

Все пак хунските погребения са 2-3 пъти по-малко.

2.То бива да се говори на едро , така със замах и мащаб показващи смайваща ерудиция, обаче тука минавате всякакви граници - я обяснете на нас по-простите , как за 3 века = 300 години = 12-15 поколения 200-250 000 население ще даде сумарно десетки милиони погребения

Редактирано 1, 2013 от ДеДо Либен

[Raven]

1. Същинските хуни действително не са били много според съвременни изчисления, Томсън по въпроса.

2. Също така според съвременни изчисления само преминалите Дунава прабългари са били половин милион, смятаме нататъка ма с последвалите присъединявания нищо чудно и там нейде да излязат, Божо и Бакалов по въпроса.

пп

Улисан в аритметика изглежда не сте обърнали внимание на отметката ми че хунските погребения са единични случайни поради причина номадизъм, за разлика от нашите общи некрополи по причина усядане.

Редактирано 1, 2013 от Raven

[isav]

Повтарям мнението си отпреди няколко дни - замерваме се с недоказани тези, позовавайки се на автори-"светила", които или никой не е чел, или са четени "по диагонал" от някого и когато този пропуск бива поправен и той разкритикува леснозабележимите слабости в теорията на "светилото", веднага се прибягва до следващото "светило"! А предишното "ляга да отлежава" докато се наложи пак да се измъкваме...

Томпсън и неговите теории за количествата добитък на номадите и малобройността на самите номади вече ги "разчепкахме" в една друга тема и той се оказа не особено акуратен в аргументацията си! Дайте накакви по-сериозни и задълбочени автори...

Кои, какви, кога и къде са били "същинските хуни" засега знае КАТЕГОРИЧНО само Рейвън! Другите са уклончливи, говорят с недомлъвки, има куп "може би" и "вероятно"...

[decapitator]

Същинските хуни (царски хуни и т.н.) са една аристократична прослойка от варварски родове (готски, алански, гепидски, хунски и т.н. скито-сарматски ора), която владее над скитските племена в течение на 100+ години.

[Raven]

Същинските хуни (царски хуни и т.н.) са една аристократична прослойка от варварски родове (готски, алански, гепидски, хунски и т.н. скито-сарматски ора), която владее над скитските племена в течение на 100+ години.

Мнението на "авторитетите светила" които цитирам защото съм чел внимателно а не "по диагонал" е съвсем дуго и с тяхната "неакуратна аргументация" към момента нАучната общност консенсусно се съобразява.

В колкото и теми да го чепкаме това е положението, ако има по задълбочени и сериозни автори давайте да ги четем.

[ISTORIK]

"Грозните" хуни, които ромеите описват, може и да са просто обезобразени. Представете си един закален от битките на миналото воин с нос, сплескан от боксови и борчески игри, с лице, нарязано по скитски обичай още като дете, така че да не му расте брада, с изкуствена деформация на черепа, която ясно се вижда, тъй като главата му е обръсната и прическата му е оформена в чембас, и ще разберете ужаса на европейците.

Ъхъ, хуните са били различни, щото са генетично грозна раса, е сто и първият кладенец, от който ми носят вода.

Това за одирането на лицето е легенда в случай че не знаеш, така обяснявали безбрадието на хуните.

Пък сплесканите носове ги обяснявали по друг начин - като деца значи им смачквали носовете с дъски да не им пречат на шлемовете.

А дръпнатите им очи сигурно са обяснявали с това че са ядели много месо и от това са имали постоянна констипация (запек)....

Добре, де... Кое обяснява липсата на брада при хуните? Защо тя е липсвала?

[decapitator]

Мнението на "авторитетите светила" които цитирам защото съм чел внимателно а не "по диагонал" е съвсем дуго и с тяхната "неакуратна аргументация" към момента нАучната общност консенсусно се съобразява.

В колкото и теми да го чепкаме това е положението, ако има по задълбочени и сериозни автори давайте да ги четем.

Твоите авторитетни светила по-добре да не се вадят от формалина.

[makebulgar]

Следи има, според съвременното определение археолозите приемат за хунски онези погребения от съответният период в които имаме някои характерни и непознати допреди това елементи като едни особени женски диадеми, червен клуазон като мотив от украсата и най вече забележима монголоидност напълно непозната в Европа до четвърти в., във всички известни ми случаи придружена с ИЧД.

Към това се добавят и други типични елементи от материалната култура като чисто нов тип погребален обряд /конско чучело/, специфични костени пластини от нов тип лък, нов елемент от конската сбруя наречен Г образна псалия, хунски бронзови котли, метални апликации за колани и конска сбруя...

Съвкупността от тези елементи определя едно погребение като "хунско".

Това са нови непознати в предходните периоди неща, разбира се не всички от тях принадлежът на "царските скити" или атиловите хуни които са ядрото на хунският племенен съюз но общо взето някои от останалите известни от този съюз като алани и германи си личът и не се бъркат.

Относно споменатата забележима монголоидност досега не съм открил сериозни аргументи и доказателства за наличието й. Археолозите и антрополозите споменават че черепите из степите са европеидни със минимална "монголоидност" която се изразявала в това че скулите на тия чисти европеиди били по-широки!!! Тоест антрополозите са определили по-широките скули чрез наименованието "монголоидни" и от там всеки който е с по-широки скули е определян като наследник на монголци. По-широките скули обаче може да са си естествена еволюция при някои от европеидните типове. Както има широкоглави и дългоглави европеиди, така може да има и тесноскули и широкоскули.

Конски чучала и коне са погребвали и скити и сармати, тъй че по тях нищо не се доказва и особено езика и антропологията на хуните. Така е и с останалите "хунски" елементи които определят гробовете като хунски (тюркски). ИДЧ при тюрките мисля че няма, но я има при индо-иранците от ЦА.

[rasate]

Здравейте,

Както виждам прекалено се вглеждаме в един надпис.

Ще задам няколко въпроса:

-Колко са лингвистичните остатъци в съвременният български език произтичащи от алтайската езикова среда и колко са от иранската езикова среда ?

-Към кой език могат да се причисли българската именна система от ПБЦ и преди това- имена като Исперих,Тривелии,Алцек,Кормес,Севар,Сабин,Персиян,Курт и пр.

-Как се създава алтайското езиково семейство и кои езици му повлияват най силно ?

-И за накрая дали тюркските военни термини са изконно тюркски ?

Поздрави

[miroki]

Продължавам да считам, че древните автори описали Кубратова България не са объркали локацията и, и България си е била точно там, като не се е налагало да придойдат от някъде. Както и няма никакви изворови данни, че са дошли от някъде по-далеко от там.

Причината да ги търсим по-далеко е, че за нещастие земята в която е създал България Кубрат, се пада в Руски Имепрски интерес и този интерес по времето когато България е присъдена на Русия ( в нейната сфера на влияние) става причина наши големи светила да пишат неща, които са удобни, а други които са писали неудобни да са останали не публикувани или рецензирани, ако изобщо самите автори са преживели.

А тъй-като точно в този момент става надцакване за Балканите ( и до сега впрочем) не може да се пратят Българите в Панония или около делтата или Куберова България (по Вардар), а е по-удобно да е на изток, но много на изток, та да не неизвестно къде, да няма оспорвано място.

Допускам, обаче, че всеки уважаващ се Българин, като автор е оставил отворени вратички в писанията си и от тях непредубеден и търсещ човек, осъзнавайки ги може да си направи и други изводи. Така да се каже между редовете.

И като цяло в тази тема пишем не от къде са българите, а се опитваме да докажем хипотезите на авторите писали доскоро.

[isav]

Мнението на "авторитетите светила" които цитирам защото съм чел внимателно а не "по диагонал" е съвсем дуго и с тяхната "неакуратна аргументация" към момента нАучната общност консенсусно се съобразява.

В колкото и теми да го чепкаме това е положението, ако има по задълбочени и сериозни автори давайте да ги четем.

Вярата е свещено право на всеки гражданин! Ти вярваш в това, което искаш - аз също! Но понеже съм скептик по природа не вярвам сляпо и безкритично на "авторитети" и се старая да осмисля и дори да проверя при възможност онова, което са написали... И нерядко откривам сериозни неточности!

"Авторитетите" от панславянският кръг ни давят в "океани" от славяни в епоха, в която, както правилно забеляза Аспандиат в една друга тема, Европа търпи небивал демографски срив, продиктуван от неспирни епидемии! На кого да вярваме - на "авторитетите-славяни" (които са в пълен консенсус по въпроса!) или на изворите описващи епидемиите, глада и мизерията през VI-IX век?

[Perkūnas]

Вместо да говорите празни приказки, я хванете някой преславски текст и почвайте да броите тюркските заемки.

ПП. Такива има доста, но липсват в списъчето на хуно-български думички на г-жа Делева - учудва ме защо тя примерно не е използвала "Шестоднев" на Й.Екзарх...

[makebulgar]

ПП. Такива има доста,

Ще се радвам да споменеш 20-30 нови тюркски думи от старобългарските текстове, които учените са пропуснали да отбележат. А ако дадеш 100 думи направо ще взема да повярвам в тюркската теория

[isav]

Вместо да говорите празни приказки, я хванете някой преславски текст и почвайте да броите тюркските заемки.

ПП. Такива има доста, но липсват в списъчето на хуно-български думички на г-жа Делева - учудва ме защо тя примерно не е използвала "Шестоднев" на Й.Екзарх...

Аз още отначало питах защо г-жа Гранберг се е "ограничила" само до тия думички, като уж има толкова много "тюркизми" из старобългарските текстове??? Защо ги няма Токту, Крум и Омур-таг, Умор и Кормисош, Бориш и Ишбара, пардон Аспарух....?

"Шестоднев"-ът е запазен в най-ранен препис от 1236-та! Как е изглеждал оригиналът - аз не зная! На глаголица ли е бил, на кирилица ли - нямам идея? Специалистите - също! Ама сме сигурни, че точен и дословен препис, а не преработен по-късен преразказ! А разлики в преписите - бол! Намерих част от него в "оригинален вид" при Калайдович - листа 205 и 206 - баш за двореца на царя! Има шаръ, гривну цатаву и бисеръ и... нищо "баш тюркско"...

Сигурно съм тъп и не виждам очевидното...

Оууу, вярно - "бисер" няма как да дойде от арабски в славянски, освен през някакъв "тюркски"!!!

[Perkūnas]

Аз още отначало питах защо г-жа Гранберг се е "ограничила" само до тия думички, като уж има толкова много "тюркизми" из старобългарските текстове??? Защо ги няма Токту, Крум и Омур-таг, Умор и Кормисош, Бориш и Ишбара, пардон Аспарух....?

"Шестоднев"-ът е запазен в най-ранен препис от 1236-та! Как е изглеждал оригиналът - аз не зная! На глаголица ли е бил, на кирилица ли - нямам идея? Специалистите - също! Ама сме сигурни, че точен и дословен препис, а не преработен по-късен преразказ! А разлики в преписите - бол! Намерих част от него в "оригинален вид" при Калайдович - листа 205 и 206 - баш за двореца на царя! Има шаръ, гривну цатаву и бисеръ и... нищо "баш тюркско"...

Сигурно съм тъп и не виждам очевидното...

Оууу, вярно - "бисер" няма как да дойде от арабски в славянски, освен през някакъв "тюркски"!!!

Ами откъде да знам защо се е ограничила - сигурно не си е правила труда да се поразрови малко из литературата... откъде да знам? или е хванала речника на Фасмер и се е ръководила по него...

Как е изглеждал оригиналът на Шестоднева - ами по съвсем друг начин е изглеждал - бил е на алано-персийски... ама гадните преписвачи са го изменили, да му се не види, бре!

Няма какво да гледаш само описанието на царя, има предостатъчно друг текст... Ето малко за разгрявка:

... цръкви издобрены безгода камениемъ и дрҍвомъ и шаромъ...

... и отрибоуси и корьми и слҍзове не без оума лежетъ въ животы...

...беспльтьнъ убо свҍтъ съпръва бысть таче послҍжде въ капи тҍлеснҍи вложенъ...

... капнокрилы, (κολεόπτερα) иако се жюжельци, иже имѫтъ въ капехъ и въ кровҍ крила, ему крови раступльшю се, удобь имъ въспрҍти камо любо..

Между другото в Шестоднева е пръвото споменаване на думата корем в български - БЕР са пропуснали по невнимание този факт, понеже думата липсва от речника на Миклошич (пропусната е сигурно по невнимание).

ПП. Между другото, срамно и лошо е, че най-пълното издание на Шестоднева е правено от немски езиковеди, а не от български... новобългарският превод ползва текста на немското издание.

[isav]

Извинявай, но аз лично не съм убеден в етимологията на "корем" от "karin"! В ЭССЯ не са "обърнали внимание" на "стомаха", а съм забелязал, че те правят така, когато не искат да се излагат, "следвайки правилната теория"... В БЕР "защитата" на турцизмът не е категорична! А семантичното гнездо на "*кърмъ" може да е дало всякакви разклонения - в сръбския е "корам"...

За "капиште" не мога да коментирам - не ми е ясно как се получава "капь" от "*käp/kep/gib" - възможно ли е "а"-то според каноните?

Най-сетне - в ЭССЯ - ни дума, ни вопъл, ни стон...

Много разсеяни тия руски академици...

За "шаръ" - не споря - щом на чувашки е така, значи е така...

[Perkūnas]

Хехе, корьмъ дава правилно в сръбски (диал.) корам и български корем след изясняване на еровете в силна позиция: ь,ъ дава в сръбски а, в български е,ъ, в западните говори о,е. Думата си е 100% тюркизъм: турски карън, азерб. гарын, чувашки хырăм и.т.н. с абсолютно същото значение. а > о в неударено положение, ы > ь по уподобяване.

Думата не е влязла в ЭССЯ, тъй като не е общославянска и очевидно не попада в полезрението на съставителите на речника.

В останалите случаи не става дума за "капище", а за 2 съвсем различни неща:

1. "форма, вид":

Следователно светлината отначало е била безплътна и едва по-късно ѝ бе дадена телесна форма

2. "обвивка, покривка" на крилата на бръмбарите.

Интересно е, че терминът κολεόπτερα (твърдокрили) е преведен буквално: бръмбари, които имат втвърдени крила като обвивка, кора, (турски kap, чувашки хуп и под.). На всичкото отгоре в тюркските езици кап се употребява и по отношение на обвивката на бръмбарите (примерно в балкарски и ногайски).

И тази дума няма как да се намери в ЭССЯ, понеже се среща само в преславски преводи и е попаднала в текста под местното езиково влияние на тюркски говор.

Редактирано 12, 2013 от Perkūnas

[isav]

Зная, че не става въпрос за "капиште", аз коментирах "капь", защото дали ще значи "образ" , "вид" или "подобие/картина" - това не касае произхода...Аз питах "корьмъ" как се получава от "karin" и "капь" от "кäp/kep/gib"?? Лингвистично коректно ли е?

[makebulgar]

Нашето Кърмя и руското Корм "храня се" дали имат нещо общо със старобългарското Корьмъ?

[Perkūnas]

Аз питах "корьмъ" как се получава от "karin" и "капь" от "кäp/kep/gib"?? Лингвистично коректно ли е?

Това за корьмъ го обясних по-горе.

капь = чувашки кап "внешний вид, фигура", käp, kep е формата в повечето тюркски езици. тюркското /ä/ се е уподобило до /а/ в чувашки и в преславския тюркски говор. примерите от чувашки са доста.

корем не може да се получи от кърмя (или обратното), тъй като това противоречи на фонетичните закони в старобългарски.

още един пример:

тикърь "огледало" (Коринт. 1, Ефр.Сир., Бол. пс. и др.) = чувашки тикер "огледало", в останалите тюркски езици tögür(ük) или tekir(ik) означава "кръг, предмет с кръгла форма". от старобългарски е заета и в унгарски език. такова семантично равенство между старобългарски и съвременния чувашки едва ли може да е случайно. на това е обърнал специално внимание още Миклошич през 19 век.