До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[БатеВаньо]

Гогов, нещо не ми стана ясно това:

Но самите прабългари в периода на историческото си съществование винаги и навсякъде дмонстрират черти наединна в етническо отношение общност.

За целия известен ни период от 200 - 250 години те ползват 1. Единна в типологично отношение система от военни рагове. 2. Единна в типологично отношение именна система и 3. Единен в типологично отношение език.

Кой е периода?

Тези 3 точки мисля, че българите ги покриват и след изложения период, а най - вероятно и преди това - нали точно по точка 3 се води дискусията - тя ще даде отговора на предните две.

ПП Има ли открити подобни надписи в южна Украйна или приднестровието или Крим?

Редактирано Август 20, 2012 от БатеВаньо

[miroki]

Все пак е вярно, че от няколко военни титли не може да се определи езикът, който са говорили хората. Не оценявайте какви неща е пипсал човекът, а например какви неща сте писали Вие.

Ние ползваме арабските числа, нали никой не смята, че сме араби. Или римляни поради същото.

Докато бяхме в казармата се ползваше руската бройна система раз, два три. ( и други русизми) Това значи ли, че сме руснаци. ( да не говорим за всички забравени текстове и лозунги които някой археолог може да намери в паднало хале на ТКЗС.

Можеше и спокойно гърци да ни направят текстовете с гръцки графеми.

Обаче няколко повтарящи се титли, абсолютно задължително доказват че сме "еди какви си".

Не искам да укорявам никой, пиша да доброто на форумът и да не стигаме до крайности.

Колегата обаче публикува мнение, като отворено писмо, ние си спамим в него...

Голяма работа сме.

[БатеВаньо]

Обаче като няма останал никакъ надпис на друг език от същото време - можем ли изобщо да правим някакви изводи ? Сега поне има някакво предположение обосновано на конкретен факт - някаква част от населението е говорела на език ,който е тюркски /примерно /.Бихме били още по-конкретни,ако имаше надпис или друг източник на друго място и там се среща част от същата терминология - например титулатурата,и това място е свързано с българите.Тогава бихме биле сигурни,че населението придвижило се с Аспарух говори наистина този език.

Не знам какъв извод може да се направи ако се погледне мадарския конник Пандора? Там нали има друг език, но за жалост е гръцки.

[Raven]

Понеже виждам че сме на път да извадим аргумента че 1. военноинвентарните надписи са на изкуствено зает език и изкуствено привнесена чужда терминология 2. титулатурата е чужда и заета освен това се състои от принципно ирански термини и така да обявим въпроса с езикът на прабългарите за окончателно решен, да ви кажа че военно инвентарните надписи не са единствениото доказателство за тюркоезичието на прабългарите.

Всъщност основното доказателство са пряко и непряко предадените езикови остатъци които са достатъчно на брой за да покажат едно поне условно причисляване на езикът към огурската група на тюркските езици, тази група се смята за най архаичната и според някои е контактна група между ранно тюркският и протомонголският език.

Един П.Добрев отдавна е разбрал това и по тази причина е намерил вече стотици иранизми сред съвременният български като чичо, кина, стирна, гина и тн. които приписва на прабългарите надявайки се да удави чисто количествено доказаните тюркски остатъци.

Така че за да прескочите тюркоезичието трябва да обясните от къде идват тюрко монголски думи като сиромах и верига и второ да докажете че или са чуждици или са иранизми.

Относно етнонима на прабългарите, той е булг, към него е лепнат общотюркският суфикс -ар с значение хора, множество, който го виждаме в повечето етноними от това време както и от известните ни родови имена на прабългарскат аристокрация, от там се прави извода че и булг е с тюркски произход и за това булгамач се приема като най достоверно тълкувание, сега никой не е казал че не може основният етноним да се различава от суфикса като език и може да е ирански примерно или монголски, но това ще означава че имаме вторично тюркизиран етнос а това е по слабо вероятният вариант.

За това се приема че етнонима и суфиксът му са от една езикова група, от там и тълкуванието булгамач.

Редактирано Август 20, 2012 от Raven

[resavsky]

Какви тюркски езикови остатъци?От древнит българи.Ами просто няма такива.

[Elemag]

Тюрко-алтайския произход на така наречените "прабългари" е една от най-образцовите безсмислици в историографията ни.

Самото споменаване на тюрко-алтайски произход е едно меко казано недоразумение!

Тюркска или алтайска езикова принадлежност е възможна или допустима, но тюрко-алтайски произход просто няма!

[БатеВаньо]

Мислено ли е по въпроса булг (вулг), ( Vulgar - lat, βυλγαρ )като, блах (влах) да се е превърнало в нарицателно или да е било такова изначално, както на пример вандалите или юдеите

На базата на поведението на народа или обратно да са прикрепени наименованията. Съществуват ли още такива примери, ако да , било ли е практика в древността?

Редактирано Август 20, 2012 от БатеВаньо

[Й. Табов]

Мислено ли е по въпроса булг (вулг), ( Vulgar - lat, βυλγαρ )като, блах (влах) да се е превърнало в нарицателно или да е било такова изначално, както на пример вандалите или юдеите

На базата на поведението на народа или обратно да са прикрепени наименованията. Съществуват ли още такива примери, ако да , било ли е практика в древността?

Вижте например

Йордан Табов, Милош Сидоров. Етнонимът “българи” от европейска гледна точка. В сборника “Българи в античния свят”. Зиези екс куо Вулгарес, София, 2006, 52-89.

Започва така:

§ 1. Увод: какво означава названието “българи” и кога е възникнало?

Мнозина са предлагали отговори на тези въпроси; но те и досега нямат що-годе приемлив отговор.

Подреждайки всички тези за произхода на името българи в хронологичен ред, Х. Тодоров – Бемберски в изследването си за историята и същността на името българи стига до извода, че най-старата (от известните) е на византийския хронист Йоан Едески, обявил през 585 г. за родоначалник на българите “библейския” Булгариос . В почти същия вид – че българите са наречени така на името на предводителя си Българ - тя преобладава в най-ранните сведения за българите и макар че е лаконична, всъщност заслужава особено внимание, защото съвпада с легендата за названието на пеласгите – старото местно население на Балканите: по думите на Акусилай те били наречени така на името на предводителя си Пеласг , за когото освен това в старогръцките митове се разказва, че е бил син на Зевс . На близостта на “Българ” и “Пеласг” (“Пиласг”, “Пеларг”) и на хипотезата , че “Пеласг” е неправилно прочетен античен гръцки запис на “Българ”, ще се спрем по-нататък.

Друга разпространена стара версия за името “българи” е, че те са наречени така, защото в старо време са живели край река, наречена “Булга” (или “Вулга”), от която било тръгнало името им . Разновидност на тази версия обяснява, че реката всъщност е Волга, и че “българи” е изменено “волгари” .

През ХІХ в. сред изследователите на историята придобива популярност схващането, че “пра”-българите са от тюркски произход, и се правят опити името им да се изведе от различни тюркски думи. Показателни за преобладаващото през последните два века в науката схващане за произхода и името на българите са описанията в енциклопедията Паули. Изданието от 1897 г. представя мнението на Томашек, че българите са “хунско (или “хунобългарско”) племе” , чието име е от тюркско-монголски произход и произлиза от думата bulgha- , означаваща според него “смесвам”. Изданието от 1997 г. повтаря тезата, че българите са “племе от хунски произход”; там се предлага обяснението, че името “българи” произлиза от старотюркското “bulyamak”, и че означава “Mischvolk”, т.е. “смесен народ” .

През ХХ в. част от усилията за разгадаване на тайната на българското име се пренасочва към ирански и европейски езици.

Подробни обзори на всички изказани и обсъждани в литературата становища са представени в обширните изследвания на П. Голийски и Х. Тодоров-Бемберски . Според Х. Тодоров – Бемберски теориите за значението на името “българи” може да се групират в следните основни теми :

1. Теории, съгласно които името българи има епонимен произход (епонимни теории);

2. Етимологии, разглеждащи името “българи” като калка;

3. Етимологии, извеждащи името “българи” от някой топоним (топонимни етимологии);

4. Етимологии с оглед местоположението (временно или постоянно) на българския етнос;

5. Етимологии с оглед някоя социална характеристика на българския етнос (социални етимологии);

6. Теории за хибридно значение на името “българи” (хибридни етимологии);

7. Теории за тотемен произход и тотемно значение на името “българи” (тотемни етимологии).

Цитираните изследвания на П. Голийски и Х. Тодоров-Бемберски са добра база за сравняване на различните идеи и аргументите за и против всяка от тях.

Но коя е вярната? Или поне коя би могла да бъде най-близо до истината? Бихме ли могли да предпочетем някоя от многото хипотези?

Кожените чанти

В тази статия ще разгледаме внимателно хипотезата, че името на българите е свързано с:

1) дума, която е съществувала в различни форми в доста европейски езици още от най-стари времена и е имала смисъл – разбира се, приблизителен – на “кожена чанта”, “кожена торба” или нещо подобно; латинският вариант на тази дума е “bulga”, и

2) наставката “-ар”.

Целта ни е да очертаем доводи в подкрепа на виждането, че от съчетанието на тези дума и наставка произлиза и етнонимът “българи”.

[alvassareiro]

Може ли да помоля някой да ми сестематизира накратко кои потребители са за турския произход, и кои са против него, че не ми се четат безкрайни скучни постове. За да знам кого да подкрепя, на всички ви е ясно че по линия на лични симпатии.

[Raven]

Какви тюркски езикови остатъци?От древнит българи.Ами просто няма такива.

Съмнявам се че с такива аргументи ще оборите академичната теория......

[miroki]

Относно етнонима на прабългарите, той е булг, към него е лепнат общотюркският суфикс -ар с значение хора, множество,

Какво пречи да е Бул, Булз от арменски ( бик). На името на народа живял в Крим, Таури, (Таври. Бикове).

Че и герб с бикове имаме. И най много бичи глави намерени по Балканите и Крим.

...

Или на името на предводителят Булгарес.

....

Или другият Булгар и дронго ( или с много дронго, както се интерпретира, понеже не се знае какво в това дронго)

...

По някое време звучното Бул се е коригирано за да стане нашето Бъл, което пък как става май е още по-голяма загадка.

...

Теории за името много, въпрос на доказване, коя по-по-най.

...

Бате Ваньо, тук едва ли някой ще ти каже какво е гледано, защото всеки гледа неговата си теория и гледа да лансира нея, е разбира се има и хора които играят роля на арбитри и тестови ( чупещи теориите), както и добронамерени колеги. Някой ако се занимавал точно с това може да ти отговори . С добавянето на нова само създаваш работа и дано има такъв който да се захване за нея. Освен това тука сме все отбор юнаци предимно любители.

Моля да не се обиди някой.

[Raven]

Може ли да помоля някой да ми сестематизира накратко кои потребители са за турския произход, и кои са против него, че не ми се четат безкрайни скучни постове. За да знам кого да подкрепя, на всички ви е ясно че по линия на лични симпатии.

Това е лесно, списъка е съвсем кратък, за сме аз и Глишев, против всички останали.

Лошото е че от тези против още не съм чул конструктивна и подредета теза, просто се работи на парче и в половината време спорят помежду си.

Ама пък е интересно.

[alvassareiro]

е това ме спотавя в безкрайно трудна позиция да избера, щото не мога да заема позицията нито на глишев, нито на южняк. затова се обявявам за принципно нова теория за произхода на българите.

[miroki]

Й.Табов ме е изпреварил изчерпателно

...

И аз съм за нова теория, тази която има най-голямо доказателство.

А каква ще е тя ще се разбере, като се почне

До някъде дори е по-добре без теория за много назад, ако ще е грешна.

Имаме си достатъчно много история, която знаем, че е вярна, нека не добавяме пред нея съмнителна.

[DendroaspisP]

Не знам какъв извод може да се направи ако се погледне мадарския конник Пандора? Там нали има друг език, но за жалост е гръцки.

БатеВаньо,

точно за това говорим. С това отговарям на Глишев и на Пандора.

Като отчетем задължително и факта, че грамотните хора са по-малко от процент по онова време и че исторически през определен период са политически зависими от тюрките само въз основа на един и още един надпис на различни езици не бих направил никакъв извод за етническа принадлежност на българите.

Глишев,

а какво следва по Окам за етническата принадлежност на Мехмед Али от Разградско, чиято молба за постъпване на работа е на български и към даден момент е единствения "надпис" открит за сегашния период?

[ISTORIK]

Може ли да помоля някой да ми сестематизира накратко кои потребители са за турския произход, и кои са против него, че не ми се четат безкрайни скучни постове. За да знам кого да подкрепя, на всички ви е ясно че по линия на лични симпатии.

Моля, не бъркайте ТЮРКски с ТУРски произход.

Семейството на тюркските народи е голямо. Към него спадат и селджукските, и османските турци. Турците са тюрки, но не всички тюрки са турци.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8

[nik1]

Това е лесно, списъка е съвсем кратък, за сме аз и Глишев, против всички останали.

Лошото е че от тези против още не съм чул конструктивна и подредета теза, просто се работи на парче и в половината време спорят помежду си.

Ама пък е интересно.

Брой и мен, Перкунас, Невски, и Кухулин..

В шести - девети век съществува нещо като савиро-хазаро-български диалектен континиум (това е според източниците), и според всички съвременни лингвисти, занимаващи се с този език, и с неговия "наследник" - чувашкия езикт (Левитская, Мудрак, Дибо, Егоров), езикът на този диалектен континиум е архаичен тюркски.

Според други лингвисти (украинецът в Харвард) езикът не е може да се причисли към тюрските езици, и заема някакво междинно място между монголските (прамонголския) и тюрските езици..

/Ако името "савири" отразява името "сянби", то в езикът (някога си) вероятно е имало монголски субстрат или суперстат/

Иначе, ранният произход на българите е напълно неясен, лисват достатъчно данни, и поради тази причина - всякакви виждания са допустими.

Аз лично смятам, че българите имат най-общо централноазиатски корени, и че те част от алтайскоезичното население, по-скоро от алтаизирано по език такова, което мигрира към Европа поради някакви причини в периода 5 век, не по-рано..

[DendroaspisP]

Това е лесно, списъка е съвсем кратък, за сме аз и Глишев, против всички останали.

Лошото е че от тези против още не съм чул конструктивна и подредета теза, просто се работи на парче и в половината време спорят помежду си.

Ама пък е интересно.

Рейвъне,

карай по-кротко по твоята методология за определяне кой какъв е като принадлежност към дадена теория. Аз не съм против нищо, просто не считам, че в този си вид тюрската теория е доказана. Тя е само хипотеза по Окам, както казва Глишев.

За мен, все още произходът на прабългарите е неизвестен и недоказан. Старата методология е достигнала до предела си, което се потвърждава от "промените на парче", но нищо безспорно няма. Значи, трябва нов подход към въпроса с оглед бедните и недостатъчни доказателства. И, да, трябва да се пазим при новия подход от лЕберастията в историята.

[Black Wolf]

Южняк, чувал ли си, че биологичния произход и културния облик на един народ не са непременно свързани?

[crimson]

Най-удачно ще бъде първо да се излезе с някаква що годе обоснована антитеза на самият генезис на изконното българско единоначалие, примерно да се опитате да противопоставите и опровергаете гръцките, арменските и арабските хронисти чрез антитезата - кутригурите и утигурите не са български племена.

От една друга тема:

Преки изворови данни за етноидентичност кутригури-утигури-уногундури-българи няма. Идентификацията или по-скоро близката родственост между тях е историографско заключение с някаква степен на вероятност, но без категорични гаранции.

Днес в науката се приема например, че кутригурите, утигурите и уногундурите са български племена или племенни групи, но не всякога е било така.

[Black Wolf]

Етническата принадлежност в онази епоха е била нещо различно от това, което разбираме днес и хората по различен начин са възприемали това. Лично аз съм убеден, че един тогавашен "българин" би бил много учуден, ако го наречем така. Най-вероятно той се е възприемал като човек от даден род, а племенната принадлежност е била въпрос преди всичко на политическа конюктура.

И накрая. Абе хора, не ви ли писна? Не вили писна да се занимавате с този безмислен въпрос? Не разбрахте ли, че няма достатъчно данни, които да ни позволяват да направим обективна хипотеза какъв е бил произхода на т.нар. прабългари?

[Пандора]

БатеВаньо,

точно за това говорим. С това отговарям на Глишев и на Пандора.

Като отчетем задължително и факта, че грамотните хора са по-малко от процент по онова време и че исторически през определен период са политически зависими от тюрките само въз основа на един и още един надпис на различни езици не бих направил никакъв извод за етническа принадлежност на българите.

Глишев,

а какво следва по Окам за етническата принадлежност на Мехмед Али от Разградско, чиято молба за постъпване на работа е на български и към даден момент е единствения "надпис" открит за сегашния период?

Ами да хвърляме зарове тогава ,а пък и Ванга я няма вече да викне духовете...

Айде чакаме - факти,доказателства,измъкнете някой остатък в старобългарския....

[miroki]

Никой не е казал, че това трябва да се прави в тази тема, тази тема беше да се съберат желаещите.

Като все съберат, като измислят и ще покажат написаното. Можеше да се напише и без тази тема. Но някой иска да е обективен и събере екип. И типично по български взехме да дърпаме за краката към казана.

Обективно погледанто призивът е към тези които отхвърлят, и всеки който се е включил би следвало да е такъв или извършва спам.

Струва ми се че репликата продължава да е култува:

Американски форум: питаш нещо и ти отговарят;

Руски форум: питаш нещо и теб те питат;

Български форум: питаш нещо и всички ти обясняват колко си тъп.

[glishev]

Дотук имаме една новост - че тюркските титли у ранните българи били аварски заемки.

Направо си е нова хипотеза. Ще излезе, че нямаме никакъв езиков материал от самите прабългари, защото всичко, което знаем за езика им, се състои от аварски заемки :P Вероятно и календарът им е с аварски названия?

Разбира се, смело приемаме, че няма никакъв начин българите и аварите да ползват, да речем, едни и същи тюркски титли от по-ранен период, нито пък, например, тюркските титли да са български заемки у аварите Да не говорим точно колко е "вероятно" да намерим надпис на 1) аварски език с 2) гръцки букви близо до 3) българските столици...

Тая нова хипотеза не се базира на нищо освен на абсолютно анти-Окамовското, но пък страстно желание българите по никакъв начин да нямат каквото и да било общо с тюркските езици.

Съжалявам.

Нямам нищо против търсенето на възможните ирански елементи в езика и културата на прабългарите. Но дотук виждам само нелепости.

Първо, принципното българско нежелание да бъдат смесвани с вечния "Друг", тоест с турците, е напълно разбираемо, но и няма нищо общо с въпроса за езика, културата и произхода на първите българи от V-X в. Когато се говори за история и езикознание, желанията просто трябва да бъдат забравени.

Второ, наистина виждам само неумело съставени хипотези: сега пък напълно незащитимо се роди "ново двайсет" - че Преславският надпис бил на аварски език. Господа, несериозно е. Това не е естествено възникнала хипотеза, а опит за обснение на вече съществуващ опит за отхвърляне на тюрко-алтайската теория.

Имаме известен брой остатъци от езика на прабългарите в каменни надписи, гръцки и старобългарски (славянски) текстове. Не, определено това не са заемки от аварски език. Просто тези остатъци са свързани излючително с българите. Не е изключено и аварите да са имали и някои близки понятия, разбира се. Но няма нужда да обяснявам, че чисто статистически никак не е вероятно да оцелеят само аварските заемки от прабългарския. И доколкото тези остатъци (както отбеляза и Рейвън) съответстват на известни извън България тюркски употреби, то да, прабългарският е един от тюркските езици. За пример: "alhasi kype" от Преславския надпис определено е с тюркско окончание в първия елемент. Да не се разпростирам из календарните означения.

Какво да се прави. Колкото и да ви се струва невероятно (та дори и неприятно), езикът на прабългарите е засвидетелстван с лексика, популярна от тюркски (и по-общо алтайски) употреби, както и с тюркски съгласувания. Титулната система, частичната информация за синтаксиса и календарните названия не принадлежат на език от иранската група; напротив, очевидно алтайски са и определено не са свързани с аварите, а точно с българите. Някой път бих се разпрострял върху продуктивния корен [ar/er/ir], разпространен и в индоевропейските, и в ужро-финските, и в алтайските езици - най-характерно в последните обаче участвайки в етноними (българи, авари, маджари, аджари, татари, уйгури, turkler, уногундури, кутригури...). Но ме мързи, пък и смятам, че на горката иранска хипотеза й стига толкоз. Особено забавен е фактът, че в XII в. в Монголия съществува племе "булгар", чието име не произлиза нито от това на волжките, нито от това на Кубратовите българи. Не е нужно да се разпростирам и върху куманския клан "бурдж" и върху разнопосочната устойчивост на някои стари етноними.

Това не значи, че българите са някакви монголоиди, "тангристи" и не знам си още какво. Имат същата номадска култура като германоезичните готи и ираноезичните сармати. Имат политическата структура, която можем да срещнем сред множество степни народи - както ираноезични, така и алтайскоезични. За религията им не знаем много. В етническо отношение вероятно са хетерогенни - като всички степни завоеватели. Още не са добре изследвани възможните им контакти с хуните. Но езикът им е достатъчно добре познат, за да може уверено да бъде класифициран сред алтайските езици (и, о, свещен ужас - по-конкретно сред тюркските, близо до старотюркския).

Темата отдавна е изчерпана (поне от езикова гледна точка).

Да се продължава безплодното ровичкане в нея е скучно, тъжно и представлява по-скоро феномен на съвременната ни народопсихология. Ако това ще утеши някого - да, алтайското семейство успешно адаптира множество тохарски заемки, от които създава продуктивни семантични гнезда. Това обаче прави българите толкова ираноезичнни, колкото "ираноезични" са, например, казахите. Интересното тук е по-скоро в най-ранния, т. нар. ностратически пласт на ранни връзки между индоевропейското и алтайското семейство, но това е толкова далеч от въпроса за прабългарския език, колкото повечето хора тук слабо могат да си представят.

[DendroaspisP]

Глишев,

хубав постинг, но нека на първо място да определим методологически, когато говорим за "българи" към онзи период, с оглед на историческата конкретика какво имаме предвид. Т.е какво влагаш в това понятие? Защото то е базистното и всичко останало е следствие.