До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[glishev]

Обаче явно спорът дори не е само относно това дали ранните българи са били от ирански или от тюркски произход. Разговорът вече опира и до това какво означават самите понятия "ирански" и "тюркски", как се употребяват термини за класификация. Пък и до това кои термини се отнасят до езика, кои - до материалната култура... Да не говоря, че част от участниците в темата просто трябва да прочетат още доста извори, хем по-разнообразни.

На мен ми беше интересно това, което Маготин каза за сарматския тип материална култура на ранните българи. Оттам нататък чета предимно глупости. Романе, губим си времето, пак се почна троленето около темата.

[Last roman]

няма повече да скитосваме, обещавам.

[resavsky]

Обаче явно спорът дори не е само относно това дали ранните българи са били от ирански или от тюркски произход. Разговорът вече опира и до това какво означават самите понятия "ирански" и "тюркски", как се употребяват термини за класификация. Пък и до това кои термини се отнасят до езика, кои - до материалната култура... Да не говоря, че част от участниците в темата просто трябва да прочетат още доста извори, хем по-разнообразни.

На мен ми беше интересно това, което Маготин каза за сарматския тип материална култура на ранните българи. Оттам нататък чета предимно глупости. Романе, губим си времето, пак се почна троленето около темата.

Ами той Маготин го написа още преди 5 години че материалната култура на българите е късносарматска.А иначе и досега се срещат заучени фрази /не визирам Глишев/ че материалната култура на българигте е изцяло тюркска което бе трябвало да бъде неопровержимо доказателство за техния произход.Кухи фрази зад които не се крие нищо.Тюркската теория е една болест от която българската историография би трябвало да се е излекувала.

[glishev]

Тюркската теория преди всичко е цялостна теория. Иранската също има добър шанс да се превърне в това, но двете в най-добрия си вид почиват на абсолютно различни методи. Тюркската се основава (поне за мен) главно на езиков материал, а иранската - на археологически (в това има известен проблем, защото "ирански" е преди всичко езиков термин; но има начин проблемът да се реши елегантно, въпрос на формулировки е).

В най-лошия си вид и двете са изключително смотани - крайностите на тюркската теория стигат до абсурд; на иранската - също. Зад всичко това стои неразбиране на материята. Вероятно накрая би било възможно да се стигне до баланс между по-умерените версии и на двете, но като знам как стават нещата в България, по-скоро в учебниците ще остане каша от безумия, едновременно автохтонски, крайно иранистки и крайно тюрко-алтайски.

[Exhemus]

Тук виждам един закачулен гръцки агент с псевдоним Сладкия /Глишев/. Ясно е накъде той ще дърпа

Вече много се говори за сармати. Обаче никой не е изяснил от какъв сой са? Има съмнения да са иранци.

Някои ги припознават като тохари. А тохарския език не е от иранската група. Засвидетелстван е във известно

количество будистки текстове, като не е изключено да се намерят и още по будистките манастири. Има тохарски

А и тохарски В във който се забелязва началото на престрояването му към ирански и тюркски. Има и някакви

паралели със славянския.

[resavsky]

Тюркската теория е една предпоставена теза.Българите са тюрки значи езика им,имената им,материалната култура,държавното устройство всичко им е тюркско.Само че това се оказа една хартиена кула която рухна парче по парче.Така например в набедения за тюркски род Дуло се оказа че няма нито едно тюркско име а само ирански.Титулатурата е безнадеждно далеч от Тюркския хаганат а и се оказа че Кубрат е освободил българите от аварите а не от тюрките.И въобще държавата появила се от руините на Тюркския хаганат при Кавказ се оказа не Старата Велика България /както много държаха тюркофилите/ а Хазарския хаганат.Езика също се оказа се не точно тюркски а материалната култура - май по добре да не отваряме тази тема.Плиска,Мадарския конник и другите автентични български паметници стоят толкова далеч от тюрките че просто не си струва да се коментира.

Впрочем сериозни доказателства в подкрепа на тюркската теза никога не са били представяни а само едни шизофренни повтаряния /не визирам никой от форума/ българите са тюрки защото трябва да са тюрки.

Редактирано Октомври 1, 2013 от resavsky

[_magotin_]

Тук виждам един закачулен гръцки агент с псевдоним Сладкия /Глишев/. Ясно е накъде той ще дърпа

Вече много се говори за сармати. Обаче никой не е изяснил от какъв сой са? Има съмнения да са иранци.

Някои ги припознават като тохари. А тохарския език не е от иранската група. Засвидетелстван е във известно

количество будистки текстове, като не е изключено да се намерят и още по будистките манастири. Има тохарски

А и тохарски В във който се забелязва началото на престрояването му към ирански и тюркски. Има и някакви

паралели със славянския.

Не е вече, а от 19 век още. Това за тохарите намирисва на исторически турбо поп-фолк, дело на любители с богато въображение. Достатъчно е да зададем въпроса "С кой изучен вариант на тохарската култура сравняваме българската от V-VІІ век?".

А практиката в археологията е по-важна от теоретичните конструкции. На терен прабългарите с тяхната сиво-черна излъскана керамика трудно се различават от късните сармати, ако няма метални предмети, които да подскажат, че иде реч за Дунавска България.

Тохарски А и тохарски Б нямат нищо, ама нищо общо с българите и техния славяно-ирански синтез с тюркски заемки.

[Last roman]

Тук виждам един закачулен гръцки агент с псевдоним Сладкия /Глишев/. Ясно е накъде той ще дърпа

Ексхемус, а банче искаш ли - като своеобразен поздрав от един закачулен римски агент?

[Авитохол_165]

Достатъчно е да зададем въпроса "С кой изучен вариант на тохарската култура сравняваме българската от V-VІІ век?".

Нямаше ли някакви паралели с кушаните? Едни некрополи в Бешкетската долина, ИЧД...

Да не забравяме, че късните източноиранци се формират и със сериозно тохарско участие. Кушани, Кангюй, кидарити, хионити, ефталити се смятат за издънки на юечжите, които пък се отъждествяват с тохарите. За аланите има теории, че произлизат от усуните, които също биха могли да са тохари. Интересно е, че при осетинците, характерната за тохарите хаплогрупа R1b е доста по-застъпена от иранската R1a.

[Южняк]

Евентуален будизъм при прабългарите трудно би останал незабелязан, както и висока тохарианска литературна традиция..... трудна работа; интеракциите помежду индоевропейските формации в далечния изток са слабо изучени, многобройни, труднопроследими, напълно реални, недокументирани, прострели се в продължение на 4000 години, предизвикващи притеснение у сериозната наука поради европейския си дискурс и европоцентризма който придават на разигралите се събития, посрещани със съпротива от не-европейските учени, които виждат в тях заплаха за идентичността си и продължение на европейския колониализъм и експанзионизъм от 19-ти век, само че с други, научни средства. Поради което всеки напредък по отношение разгадаване на събитията на изток от централна азия е малко вероятен и посрещан с огромна съпротива; тохарианците далеч не са единствената индоевропейска група по протежение на пътя на коприната, тези групи са вероятно стотици в течение на 4000 години, възможно е да са много различни помежду си и да принадлежат на различни светове и епохи. Самите тохарианци са повече от веднъж под силното влияние на скитски и ирански номадски и полуномадски групи. Ираноевропейският свят на централна и източна азия - и китай, е извън обсега на европейската историография сега; в тоя смисъл, задачата на българската историография - да установи произхода на прабългарите и връзката им с ираноезичния и индоевропейския свят на степта, е трудна. Вероятно проследяването на връзката между прабългари и сармати е по-лесна и по-изпълнима.

[resavsky]

А защо въоще трябва да търсим връзка на древните българи с Азия?Все повече се убеждавам че консолидацията на българите като народ е станало някъке на север от Кавказ.

[Южняк]

Може би се изразих неточно. Да проверим връзка.

[mitaca]

Тюркската теория преди всичко е цялостна теория. Иранската също има добър шанс да се превърне в това, но двете в най-добрия си вид почиват на абсолютно различни методи. Тюркската се основава (поне за мен) главно на езиков материал, а иранската - на археологически (в това има известен проблем, защото "ирански" е преди всичко езиков термин; но има начин проблемът да се реши елегантно, въпрос на формулировки е).

В най-лошия си вид и двете са изключително смотани - крайностите на тюркската теория стигат до абсурд; на иранската - също. Зад всичко това стои неразбиране на материята. Вероятно накрая би било възможно да се стигне до баланс между по-умерените версии и на двете, но като знам как стават нещата в България, по-скоро в учебниците ще остане каша от безумия, едновременно автохтонски, крайно иранистки и крайно тюрко-алтайски.

Че какво му е цялосното на тюркската т-я? И колко е езиковия материал? Ама от (пра)българите, не през чувашки. Глупости н а търкалета, тюркска теория няма, защото няма 'представителна извадка' за езика. Имената не пеят в хора, защото са по-скоро ирански или спорни. За военната терминология сме писали много, това освен, че не решава нищо, е също много малко. Т.е. остава само археологията.

[Exhemus]

#825

За аланите има теории, че произлизат от усуните, които също биха могли да са тохари. Интересно е, че при осетинците, характерната за тохарите хаплогрупа R1b е доста по-застъпена от иранската R1a.

Усуните /узуните - дългите, високите/ Да! - Нали тохарите и аланите са високи?

Обаче, смущаващо е, че аланите са долихоцефали, а българите брахицефали, според съветската наука.

#826

Евентуален будизъм при прабългарите трудно би останал незабелязан, както и висока тохарианска литературна традиция

Будизмът е явление при късните тохари, които стоят по-северно. Българите явно са се зародили по-наюг.

Christopher Beckwith has argued that the Yuezhi were originally Tocharian-speakers who switched to the local Iranian language on entering Bactria.

- Значи българите са тохаро-иранци при своето начало в Бактрия и/или Фергана. Поклонници на Луната и Слънцето, прихванали малко зороастризъм. Прихванали малко ирански имена. И прихванали малко тюркска военна наука.

Правят си ИЧД - същински сармати и прихващат самосъзнание между Каспийско, Черно море и Кавказ, вземайки името на Балхара.

... но междувременно порядъчно са се омелезили.

[Авитохол_165]

- Значи българите са тохаро-иранци при своето начало в Бактрия и/или Фергана. Поклонници на Луната и Слънцето, прихванали малко зороастризъм. Прихванали малко ирански имена. И прихванали малко тюркска военна наука.

Правят си ИЧД - същински сармати и прихващат самосъзнание между Каспийско, Черно море и Кавказ, вземайки името на Балхара.

... но междувременно порядъчно са се омелезили.

Махайки пешодобревите щуротии за Балхара, горе-долу съм на същото мнение.

[Stefan Iv]

Достатъчно е да зададем въпроса "С кой изучен вариант на тохарската култура сравняваме българската от V-VІІ век?".

А ще ни кажеш ли какво точно разбираш под българска култура от V-VІІ в., защото археолозите са много разсеяни на тази тема. Уж става въпрос за V-VІІ в. пък все за Салтово-маяцката култура говорят.

[glishev]

Митак, аз що не се меся в химията? Щото нищо не разбирам.

[resavsky]

Поредна доза лични обиди.Който не приема тюркската теория не разбира от история.

[mitaca]

ОТ

Митак, аз що не се меся в химията? Щото нищо не разбирам.

Глишев, аз тук съм модератор химия, но в БС примерно няма химия. Имам 1 500 мнения половината по този или подобни въпроси, другата за ВСВ. Там никой не се е осмелил да ме обвини в тотална некомпетентност (т.е., че нищо не разбирам). Преди това пишех и в други форуми (предимно актуална политика и история), питай Йончев. Там също не са ми отправяли такива 'обвинения'. Не че е някакво док-во .

Ако твоето мнение е, че само професионалисти трябва да пишат в темите, обърни се към админите да ограничат или даже да забранят достъпа на непрофесионалисти до темите. Примерно при регистрация да се прати на мейла копие от дипломата със снимка, че си достатъчно компетентен за дадения раздел или тема. Та историците да си пишат в историята, химиците в химията. Форума ще стане едно приказно място!

Всъщност ти имаш ли тапия на историчар? А точно в каква специалност? Щото по аналогия с химията, ако си специалист в органична, неорганичната и аналитичната си я учил доста повърхностно. Може да не отговаряш, въпроса е личен, но ти зачекна тази тема!

[decapitator]

Значи, до колкото съм прочел (оти съм проЗт чукча от ИФ-то на СУ-то и само читем), та къде II-III в., сред сарматските племена у северен Кавказ, долното и средното Поволожие бракята археолози засичат навлизането на разни азиатски елементи (по туй време Птолемей локализира едни (ч)хуни сред роксолани и язиги). Та тия "азиатски" елементи имат своите аналози най-веч у бракята бактро-персо-иранци... Та азиатските елементи (коет не е равнозначно на тюркски) у късните сармати (IV в.), бракята археолози ги обясняват с проникването на... вероятно хуните. Името "хун" имало ирански произход и представлявал езконим, с които иранците наричали лошите иранци, така читем ей тука:

http://rapidshare.com/share/4B1D93E703315B9EF64BF163201D0AE1

[Пандора]

Не е вече, а от 19 век още. Това за тохарите намирисва на исторически турбо поп-фолк, дело на любители с богато въображение. Достатъчно е да зададем въпроса "С кой изучен вариант на тохарската култура сравняваме българската от V-VІІ век?".

А практиката в археологията е по-важна от теоретичните конструкции. На терен прабългарите с тяхната сиво-черна излъскана керамика трудно се различават от късните сармати, ако няма метални предмети, които да подскажат, че иде реч за Дунавска България.

Тохарски А и тохарски Б нямат нищо, ама нищо общо с българите и техния славяно-ирански синтез с тюркски заемки.

За археологията няма спор. Но вече се спомена, че културно влияние може да се разпростре върху разноезични народи. Не съм привърженик на това, че българите непременно са дошли от Алтай или Памир. Що се отнася до езика на древните българи, за да се изгради вярна концепция се изискват далеч по-широки изследвания върху лексиката и граматиката на езика от това само да се премятат няколко имена и термини. А с това си се занимават лингвистите и специалистите по старобългарски език Ако българите са говорели на иранско наречие такива следи би трябвало да се намерят.

[resavsky]

Пандоре такива следи си има и то повече от очевидни.Пример - най важното местоимение първо лице единствено число "Аз" си е иранско.

[glishev]

ОТ

Глишев, аз тук съм модератор химия, но в БС примерно няма химия. Имам 1 500 мнения половината по този или подобни въпроси, другата за ВСВ. Там никой не се е осмелил да ме обвини в тотална некомпетентност (т.е., че нищо не разбирам). Преди това пишех и в други форуми (предимно актуална политика и история), питай Йончев. Там също не са ми отправяли такива 'обвинения'. Не че е някакво док-во .

Ако твоето мнение е, че само професионалисти трябва да пишат в темите, обърни се към админите да ограничат или даже да забранят достъпа на непрофесионалисти до темите. Примерно при регистрация да се прати на мейла копие от дипломата със снимка, че си достатъчно компетентен за дадения раздел или тема. Та историците да си пишат в историята, химиците в химията. Форума ще стане едно приказно място!

Всъщност ти имаш ли тапия на историчар? А точно в каква специалност? Щото по аналогия с химията, ако си специалист в органична, неорганичната и аналитичната си я учил доста повърхностно. Може да не отговаряш, въпроса е личен, но ти зачекна тази тема!

Може да имаш и милиони мнения, но това още не значи особена задълбоченост. Говоря в частност за езиковия материал, та оттам - за завършеността на тюрко-алтайската теория. Това не е обвинение, а обикновена констатация. Не искам да звуча зле, но по хуманитарни въпроси имаш известна фактология и дотам. Инак аз наистина смятам, че главно историците трябва да си пишат в историята, но за това достатъчно съм говорил и на живо, и в съответните секции на форума. Колкото до личния въпрос, направо се засмях. Но не се обиждай, а остави наистина на историци, филолози и археолози да преценяват дали дадена теория е цялостна, когато е в тяхното поле. Това е съвсем естествено.

[Пандора]

Пандоре такива следи си има и то повече от очевидни.Пример - най важното местоимение първо лице единствено число "Аз" си е иранско.

Както казва Кльосов - да не забравяме, че преселения се извършват и в двете посоки Първо едни хора се изселвалии към Индия и Иран, после като постояли и се поомешали и станали множко , пак назад по обратния път.

[Elemag]

Тохарски А и тохарски Б нямат нищо, ама нищо общо с българите и техния славяно-ирански синтез с тюркски заемки.

Славяно-ирански или може би хуно-сарматски (или "хуно"-сарматски).

Говоря в частност за езиковия материал, та оттам - за завършеността на

тюрко-алтайската теория. Това не е обвинение, а обикновена констатация.

Е как е завършена като се основава само на езиковия материал, който пък като наличност е крайно "незавършен"?

Проблем при тюркско-алтайската теория, е че дори любители могат да оспорят и оборят т.нар. професионалисти и много от техните "констатации". За това в този форум примери са давани много.