До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[makebulgar]

Пес е като персийската и хърватската Пас "куче"

[_magotin_]

Пес е като персийската и хърватската Пас "куче"

Да.

[resavsky]

Препоръчвам думата "псувня".Или "пцувня" както всъщност е оригинала.В пущунския език я има думата "пцу" която означава проклинам,обиждам.

[Атила Дуло]

Ами бахур и шара(п) ?

[mitaca]

.................................................

Но е съвсем разумно да се каже, че първите българи са тюркоезични степняци със смесен смесен етнически и антропологически състав и с материална култура, най-близка до тази на сарматите. Това беше от мен, приятели, а всичко останало е преливане от пусто в празно

При цялото ми уважение Глишев, това освен, че не е вярно, поднесено от теб звучи като инсинуация . Няколко пъти се спомена, че на юг от Дунава е имало (пра)българи далеч преди Аспарух. Ти не се нае да предположиш, на какъв език са хортували те. Криеш се зад календарни термини и списъци със снаражение (а по това какво са се спори и до сега)векове по-късно. Излизаш с тюркски думи в старобългарския, но не можеш да докажеш дали те са от (пра)българите или да кажем от славяните (които са били в контакт дълго време с аварите например, а аварите в тюрковъдската хипотеза се приемат за тюркоезични (защо не е ясно!)). А какво става, ако е приемем, че през 1-ви, 2-ри век е имало (пра)българи при Кавказ. Те също ли са били тюркоезични? Геза Фехер първи изказва хипотезата, че (пра)българите са първите тюрки в Европа, но не е успял да докаже това, както и никой след него. Какво се получава на практика? Да, да, нямаме данни нито от 1-ви, 2-ри век, нито от 5-ти 6-ти. Но значи ли тов, че (пра)българите не са говорили? Не мисля, че е така! Говорили са. На какъв език? Ми на техен, но не на тюркски, или ако е на тюркски, то те са били първите и по таи логика би трябвало именно те (пра)българите да са дали езика (хахаха) на тюрките .

Пак повтарям, аз съм презрян химик (всъщност не съм де, само съм учил ), но мога да мисля логично и имам известен фактологически багаж (нали така?). Не робувам на официални и неофициални теории. Междо другото в БС преди години Голум мен назначи за шеф екип по разработката на иранската хипотеза , за произхода на (пра)българите. В екипа бяхме четирима от които само Маготин застъпваше тази хипотеза (още тогаз аз споделях туранската). Това лесно можеш да го провериш , на срещата с екипа на БС аз си дадох...'отвод (на същата среща Даниц се 'разкри', че е резунист).

[makebulgar]

Да попитам - имаме ли безспорно доказани глаголи от езика, на който са говорили прабългарите? Глаголите са най-тясно свързани с граматиката на един език и в това отношение са най-консервативни от гледище на заемането им, т.е преминаването им в друг език.

Един такъв глагол е КАРАМ "управлявам, принуждавам, правя" в старобългарските титли имаме КЪРМЧИЯ "управител", а днес КОРМЧИЯ "водач на коръб" и съответно КОРМИЛО "средство за управление". Според проф.Емил Боев думата била идвала от аланското КАРЪМ, но напрактика я има и в другите индоирански езици като КАР "работа, правя", КАРМА "работа, професия".

Редактирано Октомври 4, 2013 от makebulgar

[БатеВаньо]

Достоверна ли е тази информация от Wikipedia и ако е, не хвърля ли малко повече яснота върху района на северното причерноморие и източните балкани?( има се предвид езикови влияния и етническа принадлежност)

Skudra or Scudra (Greek: Σκύδρα) was a province (satrapy) of the Persian Empire in Europe between 510s BC and 479 BC. Its name is attested in Persian and Egyptian inscriptions (an Egyptian record of c. 498–497 BC, and a list on the tomb of Darius the Great at Naqsh-e Rustam, c. 486 BC.^[1]). It is believed to have comprised the lands now known as Thrace.

N. G. L. Hammond hypothesizes that the name Skudra may have been the name originally used for this region by the Phrygians, who had settled in the area before migrating to Asia. Persian sources describe the province as being populated by three groups: the Saka Paradraya (possibly referring to Getae); the Skudra themselves (possibly Thracians), andYauna Takabara. The latter term, which translates as "Ionians with shield-like hats", is believed to refer to Macedonians.^[1]

Става дума за античност все пак, но е по различна гледна точка от описваната гръцка такава.

Редактирано Октомври 5, 2013 от БатеВаньо

[Зитко]

Радвам се, че тази важна тема отново живна, но някак си пак почнахме старата песен на нов глас, тоест туркофилите с пяна на уста скачат на иранофилите, последите пък им отвръщат с прецизни ъперкъти и крошета.

Лично на мен тези две хипотези ми изглеждат твърде несериозни, а пък да ги наричаме теории е направо смехотворно - все пак една теория трябва да съдържа убедителни научни аргументи, а аз такива не виждам.

Силно се надявам археолозите да открият някакви нови надписи отпреди Крум, защото Мадарските надписи, които са единствените, не говорят нито в полза на туркофилите, нито - на иранофилите.

Още по-силно се надявам на популационната генетика, затова ще помоля Южняк да сподели има ли някакви новости, касаещи по някакъв начин прабългарите?

[_magotin_]

Достоверна ли е тази информация от Wikipedia и ако е, не хвърля ли малко повече яснота върху района на северното причерноморие и източните балкани?( има се предвид езикови влияния и етническа принадлежност)

Става дума за античност все пак, но е по различна гледна точка от описваната гръцка такава.

Информацията е достоверна. Това , което не са го написали, е че царят на одрисите и други тракийски царе са били клиенти на Великия цар, активно са му помагали срещу гърците и най-вероятно са си говорили без преводач. Наименованието шкудра, автоним някакъв, персите са използвали както за саките, така и за траките. Седалището на персите на Балканите е било в град Византион. В гробницата от Дуванли, Пловдивско, е открит съд, точно копие на предмет, изобразен на релефа от стълбището в Персеполис.

Ето го и въпросния предмет - амфора-ритон.

[Atom]

Бъркотията идва според мен от едно грешно допускане. Приема се, че в черноморските степи всички езици са само от две групи - иранска и тюркска. Като се има предвид, че това е контактна зона и голямото движение в района това е доста опростено. Кой знае защо се изпуска угро-финската група, а унгарците са жив пример, че е имало и такива хора. Никак не е изключено и наличието на идндоевропейски език (езици) различен от иранските. Типичен пример са антите, чийто език най-вероятно е някакъв преходен между ирански и славянски. Запазените три "хунски" думи също говорят за нещо подобно. И накрая, голяма част от хората в тези райони са били многоезични и са използвали поне два различни езика.

Да се правят изводи от няколко думи или изрази, какъв е бил основният език на дадена група в подобна среда е наивно, удобно и опростено, но и с голяма вероятност грешно.

Ето един пример от подобна контактна зона. Румънец обяснява на българин. Действието се развива на паркинг на територията на България, по трасето Турция - Румъния:

Некст уик есть ешьо бир камион и финиш - кол'да.

Превод: Следващата седмица ще направя още един курс и спирам, за мен започват коледните празници.

Ако някой може да категоризира от кой език е горното изречение е голям майстор. Още по-голям майстор ще е ако от него познае, че родният език на човека е румънски.

[Рисъ]

Не знам защо има такова яростно противопоставяне м-у основните теории. При положение, че етногенезиса на степните народи обикновено е пълен миш-маш. Не знам доколко съм разбрал Рашев например но от прочетеното ми звучи като нашите хора да са в мнозинството си остатъци от хуни+покорени сармати+пенковци. И един такъв подход си обяснява перфектно и тюркските термини и сарматската материална култура, даже и отчасти ранното славяноезичие на поне част от българите. А и се припокрива с голяма част от изворите, които свързват българите с хуните.

[БатеВаньо]

Информацията е достоверна. Това , което не са го написали, е че царят на одрисите и други тракийски царе са били клиенти на Великия цар, активно са му помагали срещу гърците и най-вероятно са си говорили без преводач. Наименованието шкудра, автоним някакъв, персите са използвали както за саките, така и за траките.

И друго искам да попитам. По същото време, как е възможно фригите да бъдат в пряк контакт със славяногласни и къде се е осъществявал този контакт( Карпатите или....?)? ..... Споменавам Фригите не за друго, а защото от техният език е останало поне нещо и в същото време са в непосредствена близост до географския район, разискван в темата.

[makebulgar]

....как е възможно фригите да бъдат в пряк контакт със славяногласни и къде се е осъществявал този контакт (Карпатите или....?)? .....

За да се разбере как е бил възможен подобен контакт, трябва първо да се преодолее шаблона че в античността славяногласни е имало само в беларуските гори и максимум някъде до североизточните карпатски предпланини. Славяногласни вероятно са препускали на коне из степите. Контакта може да е станал и през Кавказ.

[miroki]

Да не се увличаме, защото по тази логика гръцкият е езикът , на който са говорили парти и сасаниди.

Да, не е хубаво да се увличаме. Просто някои се увлякоха и ми хареса сравнението, което направи колегата. То си е същото, като сега на база турцизмите в нашия сегашен език ( а те са много), някой да каже, че сме били турци.

...

Иначе ставаше дума за азбуката, не за езикът.

...

Като цяло се заформят доста интересни тюрки, пишещи на гръцки букви.

От изброените (в мненията нагоре) народи, които са предполагаеми предшественици мисля се пропускат и боспорите. При това се намират на правилното място, пишат със същите гръцки букви, изчезват малко преди появата на българите, а дори имат и един Аспарух.

[makebulgar]

Никак не е изключено и наличието на идндоевропейски език (езици) различен от иранските. Типичен пример са антите, чийто език най-вероятно е някакъв преходен между ирански и славянски. Запазените три "хунски" думи също говорят за нещо подобно.

Да, никак не е изключено наличието и на други индоевропейци с преходни езици, но ако можем да ги разделим на славяноезични, на ираноезични и на славяно-ираноезични още през 5-6 век или по-рано, то въпроса е дали и днес не може от славянската езикова група да се разграничи славяно-иранска под-група (примерно южните славяни).

Иначе такива междинни индоевропейски групи, с лексика между славянската и иранската, много вероятно са били скитите, сарматите, а може и балтите, или да речем и траките. Траките имат сходни думи както в балтийските езици, така и в славянските и в иранските (Ас "аз", Аспиос "кон"...)

Редактирано Октомври 7, 2013 от makebulgar

[Perkūnas]

Пес е като персийската и хърватската Пас "куче"

само че в персийския такава дума липсва.

куче на персийски е саг سگ

(пореден автогол за ираноманите)

пп. ще ми е любопитно да разбера що е то "индоевропейци с преходни езици" или "славяно-иранска под-група (примерно южните славяни)". може би нов клон на фентъзито.

[resavsky]

Перкунас ами я виж как е куче на пущунски.Източноирански език.Ако говориш за автогол виж как е куче на тюркските езици.

[Perkūnas]

Перкунас ами я виж как е куче на пущунски.Източноирански език.Ако говориш за автогол виж как е куче на тюркските езици.

Ммм, втори автогол на ираноманите.

"куче" на пущу е спай سپي

(нещо повече: съвременните лексеми в персийски и пущу се извеждат от една и съща праформа)

айде стига фентъзи.

разликата между български и пущу (или който и да е източноирански език) е от земята до небето.

горещо препоръчвам на ираноманите да прегледат няколко общи труда по иранските езици в библиотеката (а не любителски сайтове, от които макебулгара черпи поредната доза глупости), за да се убедят, че няма защо да си хабят времето с подобни аматьорщини.

Редактирано Октомври 7, 2013 от Perkūnas

[resavsky]

Перкунас не знам какви речници ползваш но куче на пущунски е точно "куч".

[makebulgar]

Както в българския, така и в персийския няма само една дума за куче. Освен най популярната sag там ползват и pas. Пущуните също ползват няколко думи, като едната е санскритска. А и кюрдите викат кучик на кучетата.

Не е само кучето паралелът с така наречените ирански езици. Много други има.

Редактирано Октомври 7, 2013 от makebulgar

[Южняк]

Atom: "Никак не е изключено и наличието на идндоевропейски език (езици) различен от иранските." -Бастарните е първото, което идва наум, като кандидати, но има и други...., всъщност, честно казано, това което винаги съм се чудил е не дали има влияние на иранските степни езици върху славянските, а защо е толкова слабо.., ограничено от нещо в порядъка от 10 думи - според минималистката позиция, до максимум стотина, според максималистката... - което всъщност е не много лесно обяснимо малко - славяни и ирански групи изглеждат в тесен контакт с хилядолетия и резултат - 10 тина думи?

[Perkūnas]

за разлика от теб не ползвам "речник на древнобългарските думи".

може да провериш в пущунско-персийския речник на кабулската академия на науките (има го онлайн - ако четеш арабица) или в пущунско-английския речник на Равърти или в етимологичния речник на Моргенстерне.

приятни занимания.

[makebulgar]

Перкунасе, разбира се че не всички са пълни професионалисти тук, но и не всички са пълни аматьори и ираномани. Тия клишета още ли вървят тук?

Не всички ирански думи ги има във всеки речник на персийския език, и персийския не е единственият ирански език от който произлизат всички останали.

[Perkūnas]

Както в българския, така и в персийския няма само една дума за куче. Освен най популярната sag там ползват и pas. Пущуните също ползват няколко думи, като едната е санскритска. А и кюрдите викат кучик на кучетата.

Не е само кучето паралелът с така наречените ирански езици. Много други има.

Някой пак счупи тъпомера.

Де го тоя пас в персийски бре? Или и той е взет от универсалния "древнобългарски речник"?

ПП. Макебулгара, знаеш ли изобщо какво значи пас پس на персийски?

Atom: "Никак не е изключено и наличието на идндоевропейски език (езици) различен от иранските." -Бастарните е първото, което идва наум, като кандидати, но има и други...., всъщност, честно казано, това което винаги съм се чудил е не дали има влияние на иранските степни езици върху славянските, а защо е толкова слабо.., ограничено от нещо в порядъка от 10 думи - според минималистката позиция, до максимум стотина, според максималистката... - което всъщност е не много лесно обяснимо малко - славяни и ирански групи изглеждат в тесен контакт с хилядолетия и резултат - 10 тина думи?

Може би археологията се е поизхвърлила с тези хипотези за тесен хилядолетен контакт? Май е необходимо да преразгледаме нещата, а?

Редактирано Октомври 7, 2013 от Perkūnas

[Exhemus]

Перкунасе, като защитаваш чисто славянския произход на българския, кажи откъде са дошли българите?

За КУЧЕ получаваш (2) двойка. Кажи сега за АЗ !

Защо славянския не е попил повечко ирански думи?

- Защото скитите не са припарвали в белоруските гори.

- Защото славанският е новообразувание.

- Защото иранският е много отдалечен от основната група индо-европейски езици.

- Защото славяните са се формирали по назапад и са били оградени с други езици.

М?