До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Атила Дуло]

Ами мисля бай Амиан Марцелин дава конкретни доказателства за кремации при хионитите, и за антропологията им описвайки красотата на загиналия син на Грумбат. Едва ли в очите на някой европеец монголоид би изглеждал красив. ...

Высоким ростом и красотой этот юноша превосходил своих сверстников ...

На такава красива "антропология", веднага отговаря сексологията ))) Който европеец се види с 5 лева и търчи/лети в Китай и Индокитай при грозотиите /да не кажете, че е заради цената, а то у нас е по-ефтинко.../. А за ръста отговаря спортологията: я какви дангалаци вадят китайците по Олимпиади и СП...

Редактирано Октомври 10, 2013 от Атила Дуло

[isav]

Това не са никакви ирански преки остатъци.

Ако работата в старобългарския беше стигнала дотам да се заемат лични местоимения, то старобългарският щеше да е на 90% неразличим от иранските език. Това се получава при масово разпространение на двуезичие сред населението. Примерно: дали в английски ползват френски лични местоимения, въпреки че над половината им лексика е френска? Понеже старобългарският не съдържа и 0.1% заета иранска лексика, то няма как аз да се приеме за иранска заемка.

Понятието багатур изобщо липсва в иранските езици извън контекст, който не включва тюрки (при согдийците или аланите) или монголи (при аланите и персите). Следователно е близо до ума, че не е иранско. В осетински пък е очевидна неиранска заемка, което дори Абаев не смее да оспори.

Ама какво да обясняваш на археолози...

Понятието "багатур" изобщо отсъства в какъв да е контекст, касаещ тюрки! Единствените общи понятия, за които може да се спори са "тархан" и "боила бага тархан", като второто представлява особен интерес, понеже в същата епоха терминът "племе, род, народ" за който тюркската (всъщност турската) дума е "бойла/р/" се е изразявал с "будун"...

http://irq.kaznpu.kz/?l=B&wi=66&lang=r&mod=3

http://irq.kaznpu.kz/?l=B&wi=26&lang=r&mod=3

За мен това са заемки и при тюрките, и при прабългарите! От кого - един Бог знае...

Та - какво за "багатур" в "тюркски контекст"???

[Raven]

Равене, колко вида ритуали свързани с кремации познаваш? В Индия и при скандинавците кремираните или прахта им са били пускани по реките или във водата, и от тях следи не остават. Някои народи пък държат урните в дома си и не ги заравят.

Равене, ти също може да се включиш към отговора на Перкунас, и да предположиш как са звучали 20-30 от сарматските, аланските, язигските, савроматските, сакските и скитските титли.

Това че прабългарската аристокрация в ПБЦ внезапно е започнала да се кремира по начин такъв че да не остава абсолютно никакви следи от себе си е много свободно предположение и по никаккъв начин не може да се свърже с нищо което ни е познато за погребалните обичаи от онази конкретна епоха и място.

По скоро аристокрацията се е погребвала скрито и единично, Кабиююк беше първото такова погребение, има открити още няколко единични воински погребения много подобни на сивашовските които могат да се приемат като пробив в тази насока, Рашев предполагаше /а и не само той/ че гробовете на аристокрацията трябва да се търсят по могилите около Плиска, Кабиюк си е Сивашовка ама като по учебник, с подбоя, конското чучело, храната до главата, двата колана, само сабята е ранноаварска с права дръжка и орнаментите по коланите вече са от съвсем друго ателие, все пак модата се мени.

Аз лично се съмнявам че "сарматските, аланските, язигските, савроматските, сакските и скитските" са имали развита титулна система, сигурно са имали, сещам се за една сарматска титла но за да се създаде такава система е нужна държавност и сегментирано и йерархирано общество.

Такова нещо имаме при тюркутския хаганат, след това при СВБ която изглежда / а е и логично/ до голяма степен копира структурата на хаганата, при сармати, язиги и тн. нямаме такива държави и силни централизирани племенни обединения.

Скитите са имали държави и царе но доколко става въпрос за някаква централизирана и структурирана монархия като военно административна система по скоро съм скептичен, най вероятно са били някакви племенни съюзи, при прабългари и тюркути имаме развита държавна администрация, тези юк багаини и олгу таркани са областни управители, кметове и действащи военни офицери едновременно, за да я има тази система е нужна държавност от по високо ниво на племенно обединение.

Дори аланите не са имали чак такива сложни централизирани структури.

Тази система е била доста ефективна и е позволила на относително малка група пришълци да контролира голяма територия и много повече хора като славяните които са си на ниво родовообщинен строй и нямат никаква централизация.

[Perkūnas]

Равене, ти също може да се включиш към отговора на Перкунас, и да предположиш как са звучали 20-30 от сарматските, аланските, язигските, савроматските, сакските и скитските титли. Нали не смяташ, че "ираноезичните" от степите между Карпатите и Алтай са нямали собствени титли?

Въпросът е:

-имали ли са скитите и сарматите изобщо толкова на брой титли?

Отговорът е:

-не знаем.

Ако са били ираноезични, то с голяма вероятност титлите са били подобни на онова, което е известно от писмените старо и средноирански езици.

Скити и сармати не могат да се използват като аргумент в случая поради липса на езиков материал.

Те са в случая без значение.

Пак повтарям:

Между език и погребална култура не може да се постави знак за равенство.

Никой иранист няма да тръгне да доказва, че иранският езиков компонент преобладава у прабългарите, за да не се самоизложи.

Редактирано Октомври 10, 2013 от Perkūnas

[resavsky]

Хайде стига глупости Дунавска България копирала Тюркския хаганат.Дайте едно доказателство за подобно твърдение.Това са заучени фрази лишени от съдържание.Скитите и сарматите си имат много по сериозно държавна традиция от тюрките да не говорим че българите при Кавказ няма как да са нямали и поглед върху Сасанидска Персия и Византия.Точно пък Тюркския хаганат ще тръгнат да копират.

[Raven]

Хайде стига глупости Дунавска България копирала Тюркския хаганат.Дайте едно доказателство за подобно твърдение.Това са заучени фрази лишени от съдържание.Скитите и сарматите си имат много по сериозно държавна традиция от тюрките да не говорим че българите при Кавказ няма как да са нямали и поглед върху Сасанидска Персия и Византия.Точно пък Тюркския хаганат ще тръгнат да копират.

Стара Велика България вероятно копира Западно Тюркският хаганат, това е просто логическо заключение.

Кой да копира? Древен Египет ли?

Поглед и връзки вкл. културни и търговски с Персия и Византия са имали, но не мога да се сетя какво чак толкова една степна племенна култура ще копира от една земеделска градска империя.

ПБЦ в началото също сигурно копира хаганатски елементи но най вече си е продължение на СВБ, с течение на времето се византизираме докато се стига до ВБЦ което си е почти чиста ИРИ като модел.

Скитите и сарматите ме съмнява да имат някаква развита държавническа традиция камо ли пък по голяма от тази на Тюркския хаганат / малка скромна държава простираща се от Тихия океан до Азовско море/.

[_magotin_]

Да - титлата се състои от две думи, едната с ирански корен и по този начин сигурно има ирански произход както половината тюркски думи, но самата титла "багатур" е непозната в ирански свят, позната е единствено в тюркска езикова и културна среда и по този начин титлата е чисто тюркска.

Тънкият момент е, че подобни думи могат да се появяват единствено и само в контекста на интензивно ирано-тюркско взаимодействие. Както впрочем суфикс "ар" на етноним може да се появи само в ирански контекст.

Скитите и сарматите ме съмнява да имат някаква развита държавническа традиция камо ли пък по голяма от тази на Тюркския хаганат / малка скромна държава простираща се от Тихия океан до Азовско море/.

Боспорското царство, преди него скитското царство в Северното Черноморие, "царството на хуните" в Дагестан и мн.др. Между другото още в Бехистунския надис има споменат "цар на саките"! През Елинизма скитско царство има в Бактрия, а по-късно се измества към Северна Индия. Това достатъчно ли е като примери?

Аз лично се съмнявам че "сарматските, аланските, язигските, савроматските, сакските и скитските" са имали развита титулна система, сигурно са имали, сещам се за една сарматска титла но за да се създаде такава система е нужна държавност и сегментирано и йерархирано общество.

Такова нещо имаме при тюркутския хаганат, след това при СВБ която изглежда / а е и логично/ до голяма степен копира структурата на хаганата, при сармати, язиги и тн. нямаме такива държави и силни централизирани племенни обединения.

Не се съмнявай- развита титулна система имат всички народи в степта и в контактната зона, най-малкото заради военната организация, която пар екселанс трябва да създадат.

Ако са били ираноезични, то с голяма вероятност титлите са били подобни на онова, което е известно от писмените старо и средноирански езици.

За степните иранци почти няма данни, така че не може да се прави такова заключение. Категорично обаче може да се посочи, че "баги" в см. на големци има още в Ахеменидски Иран.

[makebulgar]

Скитите и сарматите много лесно ги изкарвате прости диваци без титли. Скитите са били една общност от Дунав до Памир, и са се познавали взаимно, тоест са споделяли и титлите си. Ал.Мак. нали говори с един скит в ЦА и скита го предупреждава да не ги закача, щото не му се иска да воюва на два фронта в ЦА и с братовчедите им скити които са близо до Тракия и Македония. Скити и сармати със сигурност чисто логически са имали много титли, и не са разчитали само на 3-4 титли. Наистина нямаме сведения за тези титли, но ги е имало, и те не са били задължително онези титли които са ползвали южните ирански народи. Все пак Иран и Туран са били в конфликт, и това предполага че не са били напълно еднакви, въпреки че са били "ираноезични".

Редактирано Октомври 10, 2013 от makebulgar

[_magotin_]

Скитите и сарматите много лесно ги изкарвате прости диваци без титли. Скитите са били една общност от Дунав до Памир, и са се познавали взаимно, тоест са споделяли и титлите си. Ал.Мак. нали говори с един скит в ЦА и скита го предупреждава да не ги закача, щото не му се иска да воюва на два фронта в ЦА и с братовчедите им скити които са близо до Тракия и Македония. Скити и сармати със сигурност чисто логически са имали много титли, и не са разчитали само на 3-4 титли. Наистина нямаме сведения за тези титли, но ги е имало, и те не са били задължително онези титли които са ползвали южните ирански народи. Все пак Иран и Туран са били в конфликт, и това предполага че не са били напълно еднакви, въпреки че са били "ираноезични".

Изкарват ги, щото не са чели нищо, щото не знаят как се създава Партава, че у партите има цяла поредица царе с тракийски имена и т.н. Още в 12-11 век пр.Хр. , по данни от "Авеста", започват държавоформиращите процеси, а разкопките в Аркаим от края на ІІІтото хилядолетие пр.Хр. показват силно централизирано степно общество с развита йерархия.

Между другото отличителна черта на много от тук пишещите в защита на тюркската теория е, че въобще или слабо познават тюрките, тенгризма и т.н., което много лесно може да се докаже.

[resavsky]

Между впрочем забравих Авараския хаганат - една степна империя от която вероятно българите наистина са пооткраднали нещо.Центърът на Тюркския хаганат е безнадеждно далеч от Кавказ за да имат българите поглед върху нещата.

П.П.Тюркския хаганат не е стигал до Тихия океан.Освен това за стройна държавна организация трудно може да се говори.Федерация от племена без особена вътрешна спойка.

[Perkūnas]

Изкарват ги, щото не са чели нищо, щото не знаят как се създава Партава, че у партите има цяла поредица царе с тракийски имена и т.н. Още в 12-11 век пр.Хр. , по данни от "Авеста", започват държавоформиращите процеси, а разкопките в Аркаим от края на ІІІтото хилядолетие пр.Хр. показват силно централизирано степно общество с развита йерархия.

Между другото отличителна черта на много от тук пишещите в защита на тюркската теория е, че въобще или слабо познават тюрките, тенгризма и т.н., което много лесно може да се докаже.

Ето как се създава фентъзи.

Тънкият момент е, че подобни думи могат да се появяват единствено и само в контекста на интензивно ирано-тюркско взаимодействие. Както впрочем суфикс "ар" на етноним може да се появи само в ирански контекст.

Боспорското царство, преди него скитското царство в Северното Черноморие, "царството на хуните" в Дагестан и мн.др. Между другото още в Бехистунския надис има споменат "цар на саките"! През Елинизма скитско царство има в Бактрия, а по-късно се измества към Северна Индия. Това достатъчно ли е като примери?

За степните иранци почти няма данни, така че не може да се прави такова заключение. Категорично обаче може да се посочи, че "баги" в см. на големци има още в Ахеменидски Иран.

Обилна поредица от фентъзи.

1. Кой е този суфикс "ар" в иранския контекст и каква е неговата функция в иранските езици?

2. Кое е това скитско царство в Бактрия? Въобще съществува ли местен, азиатски извор, който да споменава названието "скити"?

3. Последното за ахеменидски Иран просто не е вярно.

[_magotin_]

Ето как се създава фентъзи.

Обилна поредица от фентъзи.

1. Кой е този суфикс "ар" в иранския контекст и каква е неговата функция в иранските езици?

2. Кое е това скитско царство в Бактрия? Въобще съществува ли местен, азиатски извор, който да споменава названието "скити"?

3. Последното за ахеменидски Иран просто не е вярно.

Не е вярно, скъпи приятелю, единствено "съдържанието" с което пълниш постовете си. За разлика от теб аз мога да подкрепя всяко свое твърдение с цитат от академично издание/я. И като си такъв мастит разбирач по темата, нямаш моралното право да питаш за извори - щом искаш да спориш, си длъжен да ги познаваш. Ако не ги - записвай се да следваш!

[tervel]

Стара Велика България вероятно копира Западно Тюркският хаганат, това е просто логическо заключение.

Кой да копира? Древен Египет ли?

Твърде съмнително е за няколко десетки години хипотетичен тюркски васалитет българите да са копирали западнотюркски титли. Защо тогава са пропуснали да копират тюркските титли тудун и шад ? И защо изобщо се приема, че прабългарските титли непременно са копирани от някого ?

Редактирано Октомври 10, 2013 от tervel

[Flavius]

Какво въобще я дъвчете още тази тема? Едно излизане на улицата е достатъчно, за да ме убеди, че в България монголоиди няма (или поне аз не съм виждал българин с дръпнати очи). За какви монголоидни прабългари тогава говорим?
Ако наистина прабългарите са били монголоидни, то тогава излиза, че приноса им към формирането на съвременната българска нация е никакъв. Генетическите изследвания показват, че монголоидните хаплогрупи (Q и N) в България са в рамките на 1%, което ни прави не повече монголоидни отколкото са хората в Македония, Румъния, Унгария, Словакия, Словения и даже сме по-малко монголоидни от сърбите.

Ако приемем, че прабългарите са били монголоидни, то следва да приемем, че са били една шепа народ, който се е претопил в славянското/тракийско море и не е оставил никакво отражение върху съвременните българи. А това, че прабългарите са били една шепа е исторически невъзможно.

Езиково също излиза, че нищо не са ни дали, защото съвременният български език нито е тюркски, нито уралски или друг азиатски език, а си е индо-европейски. Щом тези монголоидни прабългари, говорещи тюркски език не са ни повлияли нито генетически, нито езиково, то за какво въобще ги учим по учебниците и се свързваме с тях?

Ако приемем обаче една компромисна теория и кажем, че прабългарите не са били монголоидни, а европеидни и само са били част от Тюркския хаганат и поради това си участие са възприели тюркски език, то излиза въпроса какви са били прабългарите преди формирането на Тюркския хаганат? Дали пак са говорили на тюркски език? Дали културата им е била типично тюркска?

[resavsky]

Флавий българите никога не са били част от Тюркския хаганат.Били са под известно време под зависимост от Аварския хаганат.

[isav]

Въпросът е:

-имали ли са скитите и сарматите изобщо толкова на брой титли?

Отговорът е:

-не знаем.

Ако са били ираноезични, то с голяма вероятност титлите са били подобни на онова, което е известно от писмените старо и средноирански езици.

Скити и сармати не могат да се използват като аргумент в случая поради липса на езиков материал.

Те са в случая без значение.

Прекрасно и съвсем вярно! И именно понеже за ТЮРКИТЕ имаме езиков материал - http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=1 - тук са представени всички значими тюркски текстове от 6/7 до 12/13 в. - и понеже в тези текстове няма багаини, багатури, колобри, кавкани и прочие известни ни от прабългарските текстове титли, ние изпадаме в неведение: откъде сме заели тези "тюркски" титли щом в ОРГИНАЛНИТЕ тюркски текстове не ги откриваме?

Някакво обяснение по въпроса от теб или от Рейвън? Как можем да заемем от тюрките нещо, което те самите всъщност нямат, поне не и до 12/13 в.? Следователно по принципа на изключването можем да сме категорични, че прабългарските титли не са заети от Тюркският Хаганат!!!! Ако не съм прав - дайте ми примери с текстове и ме оборете!!!!

Ама пак ще ви чакам напразно като Гюро Михайлов...

[decapitator]

Хионитите не могат да обяснят нищо свързано с хуните защото най вероятно нямат връзка, просто фонетично сходство в имената подобно на птолемеевите уни.

Тук ще да цитирам К.П. Атууд и неговата "Huns and Xiōngnú: New Thoughts on an Old Problem"

Given that Xwn and Huṇa are usually identified with the Greek Ounnoi or Latin Hunni, this would lead us to agree with de la Vaissiere that the old theory that Xiongnu=Hun has defeated its antagonists and is worth of consideration once again. There is one serious problem with this

equivalence, though, one that de la Vaissiere does not address very concretely. This is the very poor phonological match between Chinese Xiongnu, Sogdian Xwn, Sanskrit Huṇa, Greek Ounnoi, and Latin Hunni. As Otto Maenchen-Helfen put it long ago: "the equation Hun = Hiung-nu is phonetically unsound." While de la Vaissiere criticizes H. W. Bailey for just assuming that the Avestan XΔyaona and Hun must be phono- logical matches, he too offers no explanation for the rather large gap between Chinese Xiongnu and, for example, Greek Ounnoi, except to invoke vaguely different dialects and unnamed potential intermediaries. Taking the western Eurasian transcriptions together, they differ from Xiongnu in up to four significant ways:

1. Xiongnu is a two-syllable word, but Sogdian xwn-Ywn,

   Syriac Hun, Armenian Hon,6 and Pahlavi Xyon have no second

   syllable, while the second syllable in Greek Ounnoi,

   and Latin Hunni seems to be simply a case ending;

2. Xiongnu begins with a velar spirant [x], but Sanskrit Huṇa, Syriac Hun, and Armenian

   Hon have a glottal spirant [h], and Greek Ounnoi has no initial spirant

   at all;

3. Xiongnu has a velar nasal [iJ]; Sanskrit Huṇa has a retroflex ṇ, while the other forms have a dental nasal [n];
4. Xiongnu has some form of glide or semi-vowel [j] or [π] preceding the main vowel; except for Avestan XΔyaona and Pahlavi Xyon, the other western Eurasian variants do not.

[tervel]

Хионитът Грумбат и кремацията му са много интересни, и могат да обяснят не само появата на племето наречено хуни в Европа, но могат да обяснят и липсата на български царски погребения от "езическия" период на ПБЦ, и биритуалните гробища от същия период.

Има един съществен проблем. Хионитите ( и ефталитите ) според Прокопий Кесарийски са различни от познатите на римляните хуни. Прокопий категорично твърди че хионитите и ефталитите не са класически номади и ясно подчертава, че същите са светлокожи и не са безобразни на вид. Това е явен намек, че ефталитите и хионитите са европеиди за разлика от хуните при които явно преобладават смесените типове и монголоидно - угрофинските черти.

ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ

Впоследствии персидский царь Пероз 21 начал войну из-за пограничных земель с гуннским племенем эфталитов, которых называют белыми. Собрав внушительное войско, он выступил против них. (2) Эфталиты являются гуннским племенем и называются гуннами, однако, они не смешиваются и не общаются с теми гуннами, о которых мы знаем, поскольку не граничат с ними и не расположены поблизости от них, но соседствуют они с персами у северных их пределов, там, где у самой окраины Персии есть город по имени Горго 22. Здесь из-за пограничных земель они обычно воевали друг с другом. (3) Они не кочевники, как другие гуннские племена, но издавна живут оседло на плодоносной земле. (4) Они никогда не вторгались в землю римлян, разве что вместе с мидийским войском. Среди гуннов они одни светлокожи и не безобразны на вид. (5) И образ жизни их не похож на скотский, как у тех. Ими правит один царь и обладают они основанным на законе государственным устройством, живя друг с другом и с соседями честно и справедливо, ничуть не хуже римлян или персов. (6) Но богатые из них приобретают себе дружину, порой до, двадцати человек, а то и больше, члены которой навсегда становятся их сотрапезниками, разделяя и все их .богатства, так как в данном случае имущество у них; становится общим., (7) Когда же тот, у кого они являлись дружинниками, умирает, эти мужи по существующему у них обычаю живыми ложатся с ним в могилу

#http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framepers11.htm

Тези дружини сътрапезници около ефталитските и хионитки аристократи много приличат на ''хранените хора'' сътрапезници при българските канове.

Редактирано Октомври 10, 2013 от tervel

[Last roman]

да, хионитите са иранци /както и вархонитите/. Аммиан Марцеллин също ги описва като с напълно европеоидни черти. Тук думичката 'хун' както винаги е употребена в контекста на топоним.

Редактирано Октомври 10, 2013 от Last roman

[Атила Дуло]

Прекрасно и съвсем вярно! И именно понеже за ТЮРКИТЕ имаме езиков материал - http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=1 - тук са представени всички значими тюркски текстове от 6/7 до 12/13 в. ...

Ами сега! Google Chrome не можа да намери irq.kaznpu.kz

Опитайте да заредите страницата отново

[_magotin_]

Някакво обяснение по въпроса от теб или от Рейвън? Как можем да заемем от тюрките нещо, което те самите всъщност нямат, поне не и до 12/13 в.? Следователно по принципа на изключването можем да сме категорични, че прабългарските титли не са заети от Тюркският Хаганат!!!! Ако не съм прав - дайте ми примери с текстове и ме оборете!!!!

Няма как да се заеме каквото и да е от Първия хаганат, защото по това време българите отдавна са в Европа и на Кавказ. Ако има заемки и смесване у прабългарите, те са направени по линия на хунското придвижване на запад. А културата на въпросното образование - хаганата - е под силното Согдийско влияние. Официалният език е согдийски, наред с тюркския, а въпросните тюркски рунически надписи са разчетени лесно благодарение на факта, че се срещат билингви на двата езика. Именно в контекста на това и други взаимодействия се появяват иранските заемки в тюркската елитарна култура.

Ако наистина прабългарите са били монголоидни, то тогава излиза, че приноса им към формирането на съвременната българска нация е никакъв. Генетическите изследвания показват, че монголоидните хаплогрупи (Q и N) в България са в рамките на 1%, което ни прави не повече монголоидни отколкото са хората в Македония, Румъния, Унгария, Словакия, Словения и даже сме по-малко монголоидни от сърбите.

Изследванията на сарматите по Волга показват около 2% монголоидни примеси.

[makebulgar]

В крайна сметка основните въпроси по темата са май това какви титли са имали "ираноезичните" скити и сармати, какъв език са имали - ирански, архаичен славянски или междинен някакъв, и как са ставали смесванията между живеещите в Европа и идващите от изток скити.

Редактирано Октомври 10, 2013 от makebulgar

[_magotin_]

Аз имам едно питане... Присетих се, като прочетох за Самарская Лука :D

Преди около десетина година Кр. Лука, в една своя статия посветена на изследването на амулетите-кончета яздени от човешка глава, заключава (следвайки методиката на символов анализ на Н. Чаусидис), че те са свързани със соларен култ присъщ на народи от индоевропейската езикова общност.

Та, съществува ли подобен култ (с такава "иконография") сред тюркските народи, едно - "да", няма да е достатъчно?!? Ако може да се покажат паралели няма да е лошо. Същото питане имам и към magotin, само че за късните сармати и "ираноезичните" номади като цяло.

PS

Ей тук, нагледно, Лука е показала разни екземпляри на амулета, свързан със соларния култ, с разпространение от Кавказ и Северен Дегестан, през България та до Централна и Западна Европа. Статията й я има в нета.

Наблюдението е интересно, но:

1.Амулетите са два основни вида - "конник - глава" и "конник с ръце осморка". Вторият вид се среща и у аланите, както и докъм времето на късните номади.

2.Първият вид, глава, не се среща в Кавказ.

Най-убедителната теория е изказана от Рашев, който смята, че това е български езически вариант на нагръдните икони с конни светци на ромейските офицери.

Иначе като порових разбрах, че не само аз съм на вълна "фентъзи" в нета, явно и други четат книжки, а не само по форумите

[isav]

Ами сега! Google Chrome не можа да намери irq.kaznpu.kz

Опитайте да заредите страницата отново

Трябваше да е смешно ли?

[Атила Дуло]

Трябваше да е смешно ли?

Уви, резултат от няколко опита..както и по предходните ти линкове към този сайт. Аз само копнах съобщението...не ме убивай! Вестоносец съм само...